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Eliezer: Bienvenidos a El hilo, un podcast de Radio Ambulante Estudios. Eliezer: Welcome to El Hilo, a podcast from Radio Ambulante Estudios. Soy Eliezer Budasoff.

Silvia: Y yo soy Silvia Viñas.

La tendencia de las últimas semanas ya está clara, Latinoamérica es el epicentro de la pandemia global. The trend of recent weeks is already clear, Latin America is the epicenter of the global pandemic. Y dentro de la región, el país con más contagiados y más muertos, es Brasil. And within the region, the country with the most infected and the most dead is Brazil.

Eliezer: Pero el nuevo coronavirus no es la única crisis que enfrenta el país más grande de América Latina. Eliezer: But the new coronavirus is not the only crisis facing the largest country in Latin America.

Hoy, Jair Bolsonaro, entre el escándalo político y el desastre sanitario. Today, Jair Bolsonaro, between the political scandal and the health disaster.

Es 5 de junio, 2020. It is June 5, 2020.

Eliezer: Carol, ¿cuál crees que ha sido hasta el momento como la mayor crisis política del gobierno de Bolsonaro? Eliezer: Carol, what do you think has been the biggest political crisis of the Bolsonaro government so far?

Carol Pires: El Gobierno de Bolsonaro es una crisis política, ¿no? Carol Pires: The Bolsonaro government is a political crisis, right? Su elección ha sido resultado de una crisis política y él mismo es la crisis política. His election has been the result of a political crisis and he himself is the political crisis.

Eliezer: Ella es Carol Pires. Eliezer: This is Carol Pires.

Carol: Soy periodista y guionista. Carol: I'm a journalist and screenwriter.

Eliezer: Carol ha sido reportera política en Brasil durante años. Eliezer: Carol has been a political reporter in Brazil for years. Escribe artículos de opinión para The New York Times y colaboró en el guión del documental “Al filo de la democracia”, que fue nominado al Oscar. He writes opinion pieces for The New York Times and collaborated on the screenplay for the documentary “On the Edge of Democracy”, which was nominated for an Oscar. Y, desde el año pasado, ha estado investigando la vida de Bolsonaro para un proyecto periodístico.

Carol: Estamos en un momento de hecatombe política, con una pandemia, entonces no sé cómo podría quedar peor. Carol: We are in a moment of political hecatomb, with a pandemic, so I don't know how it could get worse.

Eliezer: Jair Bolsonaro llegó a la presidencia de Brasil después de ganar unas elecciones muy polarizadas y violentas en 2018. Eliezer: Jair Bolsonaro became president of Brazil after winning a very polarized and violent election in 2018. Es un militar retirado, con una larga carrera política. He is a retired military man with a long political career. Fue diputado por casi 30 años. He was a deputy for almost 30 years.

Carol: Pero era un diputado que lo llamábamos folclórico. Carol: But it was a deputy that we called folkloric. Era como el único que defendía abiertamente la dictadura militar. He was like the only one who openly defended the military dictatorship. Siempre estaba involucrado en situaciones absurdas. He was always involved in absurd situations.

Eliezer: Es decir, su reputación como político se construía a partir de los escándalos que generaba. Eliezer: That is, his reputation as a politician was built from the scandals he generated.

Carol: Por ejemplo, como cuando dijo a una diputada del Partido de los Trabajadores que no la iba a violar porque ella no lo merecía, porque era fea. Carol: For example, like when he told a deputy from the Workers' Party that he wasn't going to rape her because she didn't deserve it, because she was ugly. O entonces, porque en una entrevista llamaba a los periodistas estúpidos o mentirosos. Or then, because in an interview he called journalists stupid or liars.

Una vez, en los años 90, dijo que el presidente Fernando Henrique debería ser fusilado. Once, in the 1990s, he said that President Fernando Henrique should be shot.

Carol: Y que el error de la dictadura había sido no haber matado 30 mil personas más. Carol: And that the error of the dictatorship had been not to have killed 30 thousand more people. Si hubiera matado inocentes, c'est la vie. If he had killed innocents, c'est la vie. Es como… es lo que pasa. It's like… it's what happens. Y dijo algo muy parecido ahora, con la pandemia, era como que se va a morir gente pero lo que pasa es la vida y vamos en enfrente. And he said something very similar now, with the pandemic, it was like people are going to die but what happens is life and we are going ahead.

Carol: Entonces tiene como un desprecio, ¿no? Carol: So he has kind of a contempt, right? Carol : Donc, il a une sorte de mépris, n'est-ce pas ? por, por el otro, no siendo uno de ellos, que se jodan . for, for the other, not being one of them, screw them. car, pour l'autre, n'étant pas l'un d'eux, vissez-les.

Eliezer: ¿Y cómo era la situación política antes de la pandemia y su relación con sus ministros? Eliezer: And what was the political situation like before the pandemic and your relationship with your ministers?

Carol: Eh, mira, Bolsonaro es el tipo de, de político, de presidente, que entiende apoyo como sumisión. Carol: Eh, look, Bolsonaro is the type of, of politician, of president, who understands support as submission. Entonces armó su equipo ministerial. So he put together his ministry team. Pero a lo largo de su gobierno, estamos en un año y medio de gobierno de Bolsonaro, ha echado a varios ministros que de principio eran sus manos derechas. But throughout his government, we are in a year and a half of Bolsonaro's government, he has fired several ministers who were his right hands in principle.

Eliezer: Primero, al mes y medio de empezar su mandato, a su secretario general de la presidencia, Gustavo Bebianno, que además fue el presidente de su partido. Eliezer: First, a month and a half into his term, to his secretary general of the presidency, Gustavo Bebianno, who was also the president of his party.

Carol: Hizo toda su campaña, lo echó. Carol: He did his whole campaign, kicked him out. Carol : Il a fait toute sa campagne, l'a mis à la porte.

Eliezer: Luego, menos de dos meses después, a su ministro de educación. Eliezer: Then, less than two months later, to your education minister.

Carol: Que era un completo lunático. Carol: That he was a complete lunatic.

Eliezer: Un tipo que decía que la educación en Brasil era un adoctrinamiento de la ideología marxista y que consideraba “nociva” la educación de género. Eliezer: A guy who said that education in Brazil was an indoctrination of Marxist ideology and that he considered gender education “harmful”.

Carol: Eso pensábamos hasta que nombró al nuevo ministro de Educación, que es algo peor. Bolsonaro tiene una mentalidad de cerco. Bolsonaro has a fence mentality. Está todo el tiempo preocupado con enemigos internos. He is all the time preoccupied with internal enemies.

Eliezer: Carol dice que ha sido así desde siempre. Eliezer: Carol says it's been like this forever. Recordemos que Bolsonaro es un militar retirado. Estaba en el ejército durante la dictadura. He was in the army during the dictatorship.

Carol: Estaba luchando en contra de enemigos internos, en contra de la guerrilla. Carol: I was fighting against internal enemies, against the guerrillas. Para mí eso está como muy entrañado en la personalidad de Bolsonaro porque siempre está apuntando a enemigos internos, gente que puede estar infiltrada en su equipo, gente que pretende ser su aliado pero en verdad lo va a apuñalar en cualquier momento. For me, that is deeply embedded in Bolsonaro's personality because he is always targeting internal enemies, people who may be infiltrating his team, people who pretend to be his ally but are really going to stab him at any moment. Pour moi, c'est très ancré dans la personnalité de Bolsonaro car il cible toujours des ennemis internes, des personnes qui peuvent être infiltrées dans son équipe, des personnes qui prétendent être son allié mais qui vont vraiment le poignarder à tout moment.

Eliezer: Y es precisamente esta tendencia, a ver enemigos en todos lados y proteger lo suyo por encima de todo, que está al centro de la crisis actual. Eliezer: And it is precisely this tendency, to see enemies everywhere and to protect one's own above all else, that is at the heart of the current crisis. Y no hay nadie a quien proteja más que a sus hijos. And there is no one he protects more than his children. Et il n'y a personne qu'il protège plus que ses enfants. Tiene cinco.

Carol: Dos son pequeños: uno está en la universidad, una es pequeña. Y tres son políticos. Entonces el más grande es el senador Flavio Bolsonaro. El segundo se llama Carlos, es concejal en Río, y es su hijo favorito, es el más próximo de él. The second one is named Carlos, he is a councilman in Rio, and is his favorite son, he is the closest to him. Tienen una química, una conexión muy fuerte. Y el más, más chico es diputado, se llama Eduardo Bolsonaro. Entonces son tres personajes muy influyentes en el gobierno y en general las crisis siempre están involucrados con uno de ellos.

Eliezer: La primera crisis comenzó incluso antes de que Bolsonaro tomara posesión. Eliezer: The first crisis started even before Bolsonaro took office.

Carol: Fue porque el más grande, Flavio, empezó a ser investigado por corrupción en Río. Carol: It was because the biggest one, Flavio, started to be investigated for corruption in Rio. Entonces ya entramos al gobierno con esa crisis del hijo que tenía un esquema de corrupción en su gabinete y todo eso. Then we already entered the government with that crisis of the son who had a corruption scheme in his cabinet and all that. Nous sommes donc entrés au gouvernement avec cette crise du fils qui avait un stratagème de corruption dans son cabinet et tout ça.

Eliezer: Pero vayamos al favorito: Carlos. Eliezer: But let's go to the favorite: Carlos.

Carol: Es como el líder de la guerra cultural del Gobierno. Carol: He's like the leader of the government's culture war.

Eliezer: Tal vez se acuerdan de esto, del año pasado: Eliezer: Maybe you remember this from last year:

Audio de archivo, periodista: El presidente brasileño compartió un clip en Twitter de las celebraciones del carnaval de este año, donde un hombre orina sobre la cabeza de otro. Archive audio, journalist: The Brazilian president shared a clip on Twitter from this year's carnival celebrations, where one man urinates on another's head.

Periodista leyendo tweet: No me siento cómodo mostrando esto, pero tenemos que exponer la verdad para que la población tenga conocimiento y decida sus prioridades. Journalist reading tweet: I don't feel comfortable showing this, but we have to expose the truth so that the population has knowledge and decides its priorities. ¿Es esto en lo que se han convertido las calles del carnaval brasileño? Is this what the streets of the Brazilian carnival have become? Comenten y saquen sus propias conclusiones. Comment and draw your own conclusions.

Carol: Y después preguntaba, ¿qué es el golden shower? Y todo eso no había sido Bolsonaro, fue Carlos. And all this was not Bolsonaro, it was Carlos. Carlos maneja toda su cuenta en Twitter, en Facebook. Carlos manages his entire Twitter account on Facebook. Toda su campaña digital. Your entire digital campaign. Entonces uno nunca sabe cuándo es Bolsonaro y cuándo es Carlos. So you never know when it's Bolsonaro and when it's Carlos. Pero al fin Bolsonaro es antes padre que presidente, entonces siempre está al lado de su hijo. But in the end, Bolsonaro is father rather than president, so he is always by his son's side. Entonces, cada vez que hubo un confronto entre Carlos y alguien, salió ese alguien. So, every time there was a confrontation between Carlos and someone, that someone came out.

Eliezer: Y esto es importante para entender este momento de Brasil, porque los tres hijos mayores de Bolsonaro están bajo investigación por distintas razones. A Flavio Bolsonaro lo están investigado por lavado de dinero y malversación de fondos públicos en Río. Flavio Bolsonaro is being investigated for money laundering and embezzlement of public funds in Rio. Y la policía federal identificó a Carlos como uno de los cabecillas de una organización criminal que difunde noticias falsas. Según Folha do Sao Paulo, uno de los periódicos más grandes de Brasil, su hermano Eduardo también está siendo investigado por pertenecer a este grupo. According to Folha do Sao Paulo, one of the largest newspapers in Brazil, his brother Eduardo is also being investigated for belonging to this group.

Audio de archivo, noticiero: La situación sanitaria en Brasil por el nuevo coronavirus se suma a la crisis política interna en el gobierno de Jair Bolsonaro. Archive audio, news: The health situation in Brazil due to the new coronavirus adds to the internal political crisis in the government of Jair Bolsonaro.

Audio de archivo, noticiero: Dimite el Ministro de Justicia de Brasil Sergio Moro por las injerencias del presidente Jair Bolsonaro en la policía federal. Archival audio, newscast: Brazilian Minister of Justice Sergio Moro resigns due to interference by President Jair Bolsonaro in the federal police.

Audio de archivo, noticiero: El ex juez Moro, quien elevó de manera significativa, hay que recordarlo, su perfil público al ponerse al frente de la mayor causa de corrupción de Brasil, conocida como todos sabemos como la operación Lava Jato. Archival audio, newscast: Former judge Moro, who significantly raised, it must be remembered, his public profile by taking charge of the largest cause of corruption in Brazil, known as we all know as the Lava Jato operation. Archive audio, journal télévisé : L'ancien juge Moro, qui a considérablement rehaussé, il faut le rappeler, son profil public en prenant en charge la plus grande cause de corruption au Brésil, connue comme nous le savons tous sous le nom d'opération Lava Jato.

Eliezer: ¿Cómo entra la figura de Sergio Moro al gobierno de Bolsonaro y por qué se pelean? Eliezer: How did the figure of Sergio Moro enter the Bolsonaro government and why are they fighting?

Carol: El fenómeno Moro precede el fenómeno Bolsonaro. Carol: The Moro phenomenon precedes the Bolsonaro phenomenon.

Eliezer: Sergio Moro fue la imagen visible de la gigantesca operación anticorrupción que en 2014 desató la ilusión de que se podía acabar con la impunidad, pero también un descrédito contra toda la clase política. Eliezer: Sergio Moro was the visible image of the gigantic anti-corruption operation that in 2014 unleashed the illusion that impunity could end, but also a discredit against the entire political class. Fue el juez que condenó a prisión al expresidente Lula da Silva en 2017.

Carol: Y yo diría que Moro logró, encima de todo, como crear la sensación de que la impunidad ya no era una regla. Carol: And I would say that Moro managed, above all, to create the feeling that impunity was no longer the rule. Entonces la gente estaba como muy feliz de que por fin alguien estaba luchando en contra de la corrupción efectivamente. So people were kind of happy that someone was finally fighting corruption effectively.

Eliezer: Pero también se ha cuestionado la ética e imparcialidad de Moro como juez. Eliezer: But Moro's ethics and impartiality as a judge have also been questioned. Se lo ha acusado de dañar en exceso al gobierno del Partido de los Trabajadores para mantener su imagen de justiciero. He has been accused of excessively damaging the Workers' Party government to maintain his image as a vigilante.

Carol: Al fin, lo que creó fue como una gran sensación de que la política es una gran mierda, los políticos son todos iguales, son todos corruptos. Carol: In the end, what it created was like a great feeling that politics is shit, politicians are all the same, they're all corrupt. Entonces creció mucho una… el sentimiento antipolítica, ¿no? So a… anti-political sentiment grew a lot, right? Toda esa energía antipolítica fue capturada por la campaña Bolsonarista. All that anti-political energy was captured by the Bolsonarista campaign.

Eliezer: Un día después de ganar las elecciones en 2018, Bolsonaro anunció que nombraría a Moro como su Ministro de Justicia. Eliezer: One day after winning the elections in 2018, Bolsonaro announced that he would appoint Moro as his Minister of Justice. Y Moro aceptó.

Carol: Y entonces Moro entra al gobierno llevando consigo todo su apoyo, todo su prestigio. Carol: And then Moro enters the government taking with him all his support, all his prestige. Carol : Et puis Moro entre au gouvernement emportant avec lui tout son soutien, tout son prestige. De una manera legitimó el gobierno de Bolsonaro, ¿no? In a way, it legitimized the Bolsonaro government, right? El problema es que nunca fueron de verdad aliados. The problem is that they were never really allies. Y como te decía, Bolsonaro es ese tipo que entiende apoyo como sumisión. And as I was saying, Bolsonaro is that guy who understands support as submission.

Eliezer: Tuvieron varios desencuentros. Eliezer: They had several disagreements. Uno de ellos, sobre cuánto flexibilizar la tenencia de armas. One of them, on how much more flexible the possession of weapons. L'un d'eux, sur combien plus souple la possession d'armes. O, también, cuando Moro quiso contratar a una cientista política de centro izquierda como asesora, Bolsonaro lo obligó a retirar la invitación. Or, also, when Moro wanted to hire a center-left political scientist as a consultant, Bolsonaro forced him to withdraw the invitation. Ou, encore une fois, lorsque Moro a voulu embaucher un politologue de centre gauche comme conseiller, Bolsonaro l'a forcé à retirer l'invitation. Y luego, también esto:

Carol: Su proyecto como ministro de Justicia, era aprobar como un paquete de proyectos que llamaban pacote anticorrupção. Carol : Son projet en tant que ministre de la Justice était d'approuver un ensemble de projets appelé le paquet anti-corruption.

Eliezer: Un paquete de medidas para combatir la corrupción, el crimen organizado y la violencia. El proyecto finalmente fue aprobado en el Congreso, pero Bolsonaro vetó 25 artículos. The project was finally approved in Congress, but Bolsonaro vetoed 25 articles.

Carol: Entonces Moro cada vez era más humillado, ¿no? Pero seguía ahí porque tenía la promesa de que Bolsonaro en algún momento le iba a nombrar ministro de la Suprema Corte. But he was still there because he had the promise that at some point Bolsonaro would appoint him minister of the Supreme Court. Entonces, que sería, ¿no? So what would it be, right? un cargo vitalicio de lo más importante para un magistrado como Moro. a lifetime position of the most important for a magistrate like Moro.

Eliezer: Moro era muy cercano al director de la policía federal, Maurício Valeixo. Eliezer: Moro was very close to the director of the federal police, Maurício Valeixo. Él lo había nombrado. He had named it. Pero Bolsonaro quería cambiarlo. But Bolsonaro wanted to change it. A él y también al director de la policía federal en Río. To him and also to the director of the federal police in Rio.

Carol: Y Moro sabía que eso era para proteger a su familia. Carol: And Moro knew that was to protect his family. Entonces, creo que Moro cuando percibió que Bolsonaro iba a nombrar el director que él quería, Moro por fin sale del gobierno, y es cuando da la conferencia de prensa… So, I think that when Moro realized that Bolsonaro was going to name the director he wanted, Moro finally left the government, and that's when he gave the press conference...

Audio de conferencia: “Desgraciadamente no puedo seguir en mis funciones sin las condiciones de trabajo para poder asegurar la autonomía de la policía federal”, declaró. Conference audio: "Unfortunately I cannot continue in my duties without the working conditions to ensure the autonomy of the federal police," he declared.

Carol: Diciendo que Bolsonaro quería interferir en la Policía Federal, que él no estaba de acuerdo, por eso estaba saliendo. Carol: Saying that Bolsonaro wanted to interfere with the Federal Police, that he didn't agree, that's why he was leaving.

Eliezer: El Tribunal Supremo abrió una investigación sobre esta supuesta interferencia de Bolsonaro, y a principios de mayo interrogaron a Moro durante 8 horas. Eliezer: The Supreme Court opened an investigation into this alleged interference by Bolsonaro, and in early May they interrogated Moro for 8 hours.

Carol: Y ahí es cuando Moro dice que Bolsonaro incluso lo amenazó públicamente enfrente de otros ministros, de que si no cambiaba el director de la Policía Federal iba a cambiar el ministro. Carol: And that's when Moro says that Bolsonaro even publicly threatened him in front of other ministers, that if the director of the Federal Police did not change, the minister would change.

Eliezer: Y Moro también dice que sus denuncias se pueden comprobar por una reunión ministerial. Eliezer: And Moro also says that his complaints can be verified by a ministerial meeting. Eliezer : Et Moro dit aussi que ses plaintes peuvent être vérifiées par une réunion ministérielle.

Carol: Una reunión entre todos los ministros con Bolsonaro, que suele ser una reunión de organización del Gobierno. Carol: A meeting between all the ministers with Bolsonaro, which is usually a government organization meeting. Esa reunión donde él lo amenazó estaba grabada. That meeting where he threatened you was recorded.

Audio de archivo, noticiero: El tribunal supremo aprobó la publicación del video de una reunión ministerial del pasado 22 de abril, en el que un alterado Jair Bolsonaro pronunció la frase que, como ya denunció el antiguo juez Sergio Moro al dimitir, demostraría injerencias del presidente en la cúpula policial. Archive audio, newscast: The Supreme Court approved the publication of the video of a ministerial meeting on April 22, in which an altered Jair Bolsonaro pronounced the phrase that, as the former judge Sergio Moro already denounced when he resigned, would demonstrate interference by the President at the police headquarters. Archive audio, actualités: La Cour suprême a approuvé la publication de la vidéo d'une réunion ministérielle le 22 avril, dans laquelle un Jair Bolsonaro bouleversé a prononcé la phrase qui, comme l'ancien juge Sergio Moro l'a déjà dénoncé lors de sa démission, montrerait une ingérence du président dans le dôme de la police.

Traductor: Intenté cambiar nuestra seguridad en Río de Janeiro y no pude. Translator: I tried to change our security in Rio de Janeiro and I couldn't. Se acabó. It's over. No voy a esperar a que jodan a toda mi familia o a un amigo, lo voy a cambiar. I'm not going to wait for my whole family or friend to get screwed, I'm going to change it. Si no puedo cambiarlo, cambiaré a su jefe, y si no puedo cambiar a su jefe cambiaré al ministro. If I can't change him, I'll change his boss, and if I can't change his boss I'll change the minister.

Eliezer: La publicación de este video, que era una manera de comprobar lo que había dicho Moro, desató un nuevo escándalo. Eliezer: The publication of this video, which was a way of verifying what Moro had said, unleashed a new scandal. Y no solo por lo que dijo Bolsonaro. And not only because of what Bolsonaro said. Es una reunión donde están todos los ministros, dura más de 2 horas, y fue en plena pandemia. It is a meeting where all the ministers are, it lasts more than 2 hours, and it was in the midst of a pandemic.

Carol: Aquí ya teníamos dos mil muertos en ese momento, con una subnotificación enorme, ¿no? Carol: Here we already had two thousand deaths at that time, with a huge underreporting, right? porque ni todos los muertos están siendo testados. because not all the dead are being tested. Pero ya sabíamos en aquel momento que sería una situación difícil. But we already knew at the time that it would be a difficult situation.