Мета Путіна Putin's goal

Мета Путіна – непрямий контроль над російськомовними регіонами України – Бєлковський Версія для друку Коментувати (1) Поділитись у соціальній мережі Putin's goal - indirect control over Russian-speaking regions of Ukraine - Belkovsky Printable version Comment (1) Share on social network

Мета Путіна – непрямий контроль над російськомовними регіонами України – Бєлковський Putin's goal is indirect control over the Russian-speaking regions of Ukraine - Belkovsky

РОЗМІР ШРИФТУ Олександр Лащенко FONT SIZE Alexander Lashchenko

25.06.2014

Гості «Вашої Свободи»: Юрій Рубан, український політолог; Станіслав Бєлковський, російський політолог. Guests of "Your Freedom": Yuriy Ruban, Ukrainian political scientist; Stanislav Belkovsky, Russian political scientist.

Олександр Лащенко: Рада Федерації Росії скасувала таки свій дозвіл, даний президенту Володимирові Путіну на застосування армії Росії на території України. Oleksandr Lashchenko: The Council of the Russian Federation has revoked its permission given to President Vladimir Putin to use the Russian army on the territory of Ukraine. За таке рішення проголосували 153 зі 154 членів Ради Федерації, які брали участь у цьому голосуванні. 153 out of 154 members of the Federation Council who took part in this vote voted for this decision.

Але голова Комітету оборони і безпеки Ради Федерації, пан Озеров заявив, що початок переговорів у Києві дозволив Путіну внести прохання скасувати цей дозвіл. But the chairman of the Federation Council's Defense and Security Committee, Mr. Ozerov, said the start of talks in Kyiv had allowed Putin to request that the permit be revoked. Він назвав такий крок лідера Росії «актом доброї волі». He called the Russian leader's move "an act of goodwill." І заявив при цьому, що рішення Ради Федерації від 1 березня нинішнього року було «захисно-стримуючим» і «не було спрямоване ані проти кого». He also stated that the decision of the Federation Council of March 1 this year was "protective and deterrent" and "was not directed against anyone." Водночас, наголосив пан Озеров, Росія залишає за собою право відстежувати ситуацію в Україні. At the same time, Mr. Ozerov stressed, Russia reserves the right to monitor the situation in Ukraine.

Отаким чином ми бачимо, якою є ситуація в Україні. This is how we see the situation in Ukraine. Незважаючи на оголошене президентом України Петром Порошенком перемир'я, нібито підтримане це перемир'я з боку сепаратистів, так званих «ДНР» і «ЛНР», вже не першу добу тривають обстріли блокпостів українських силовиків на території АТО, збитий учора гелікоптер, дев'ять українських силовиків загинули. Despite the truce announced by the President of Ukraine Petro Poroshenko, allegedly supported by the separatists, the so-called "DPR" and "LPR", for more than a day shelling of Ukrainian security forces on the territory of anti-terrorist operation proceeds, the helicopter shot down yesterday. Ukrainian security forces were killed. Маємо декларації, маємо скасоване це рішення з боку Ради Федерації Росії і маємо таку ситуацію в Україні, де фактично триває неоголошена війна. We have declarations, we have this decision revoked by the Council of the Russian Federation, and we have a situation in Ukraine where an undeclared war is actually going on.

Пане Рубан, як Ви вважаєте, справді Росія, справді Путін хоче миру для України, як він у цьому запевняє? Mr. Ruban, do you think that Russia really, Putin really wants peace for Ukraine, as he assures?

Додати до плейлиста ЗАВАНТАЖИТИ

Юрій Рубан:  Ні! Якщо можна так сказати, то Путін хотів би миру для України, яка б перебувала під його повним контролем. If you can say so, Putin would like peace for Ukraine, which would be under his full control. Можна так сказати. You could say so. Для нього мир в Україні означає встановлення повного контролю не над Донецьком і Луганськом, а мова йде саме про встановлення контролю над усією територією України. For him, peace in Ukraine means the establishment of full control not over Donetsk and Luhansk, but it is about establishing control over the entire territory of Ukraine. Для цього різноманітні, дуже складні плани розроблені. Various, very complex plans have been developed for this purpose.

Просто перевага Путіна полягає в тому, що він має ресурси для того, щоб реалізувати ці всі плани одночасно. It's just that Putin's advantage is that he has the resources to implement all these plans at once. Навіть розуміючи, що деякі з них мають маленькі шанси на те, що вони здійсняться, а деякі більше. Even realizing that some of them have little chance of coming true, and some more. І так далі. And so on. Наприклад, перемир'я. For example, a truce. У цей час збиваються українські вертольоти, гинуть українські військові і так далі. At this time, Ukrainian helicopters are crashing, Ukrainian soldiers are dying, and so on. Звичайно, що це спрямовано на те, щоб Україна відповіла, українські військові відповіли, і тоді Путін скаже, що план Порошенка зірвала сама українська сторона. Of course, this is to get Ukraine to respond, the Ukrainian military responds, and then Putin will say that Poroshenko's plan was thwarted by the Ukrainian side itself. Звичайно, я думаю, що і  радники йому кажуть, що шанси на це невеликі. Of course, I think his advisers tell him that the chances are slim. Але тим не менше це відбувається. But nevertheless it happens.

Так само реалізовується, умовно скажемо, «план Б». The same is implemented, say, "Plan B". Це взагалі не виконувати цю дуже важливу тему, дуже важливий елемент плану мирного врегулювання, який відпрацьований Заходом. It is not at all to fulfill this very important topic, a very important element of the peace plan that the West has worked out. Там же було три пункти. There were also three points. Я хочу нагадати. I want to remind. Перший пункт – це дипломатичне визнання нового уряду України. The first point is the diplomatic recognition of the new government of Ukraine. Це «худо-бєдно», у всякому разі якісь телефонні розмови і зустрічі Путіна з Порошенком відбулися. This is "very poor", in any case, some telephone conversations and meetings between Putin and Poroshenko took place. Другий пункт – це те, чого ми свідками зараз є. Це те, що Росія візьме на себе зобов'язання не вводити війська на територію України. The second point is what we are witnessing now. This is what Russia will undertake not to send troops to the territory of Ukraine. Вона вже відвела частину військ, ми знаємо. She has already withdrawn part of the troops, we know. Зараз це формальне рішення. Now it is a formal decision.

– Нібито частину російських військ знову повернули до кордону з Україною. - It is alleged that part of the Russian troops were returned to the border with Ukraine.

Юрій Рубан:  Це все-таки більше у символічному полі. Yuri Ruban: It's still more in the symbolic field. Є третій, дуже важливий елемент цього плану. There is a third, very important element of this plan. Це закриття кордону, припинення постачання зброї і військ, логістики, будь-якої підтримки для цих терористів на сході України. This is closing the border, stopping the supply of weapons and troops, logistics, any support for these terrorists in eastern Ukraine. І це абсолютно не виконується. Ми чуємо щодня заяви спостерігачів з НАТО, з таких країн, як Швеція, і так далі. We hear daily statements from observers from NATO, from countries like Sweden, and so on. МЗС там, здається, офіційно заявило, що потік зброї не припиняється. The Foreign Ministry there seems to have officially stated that the flow of weapons does not stop. Про це говорять і українські військові. The Ukrainian military also speaks about it. У сепаратистів з'являється артилерія, з'являються нові види озброєнь сучасних і так далі… The separatists have artillery, new types of modern weapons and so on… – …танки з'являються, системи залпового вогню «Град»… -… tanks appear, volley fire systems "Hail" « Cтворення в Україні постійної гарячої точки. Creating a permanent hot spot in Ukraine. Граються в багато рук одночасно. Played in many hands at once. Все буде відбуватися до 27 червняЮрій Рубан Everything will happen until June 27 Yuriy Ruban

Юрій Рубан:  Так. Тобто там багато всяких таких видів озброєнь. That is, there are many all kinds of weapons. І, звичайно, це реалізовується на випадок, план на випадок створення в Україні постійної гарячої точки. And, of course, this is implemented in case, a plan in case of creating a permanent hot spot in Ukraine. Тобто тут багато планів. That is, there are many plans. Вони граються в багато рук одночасно. They are played in many hands at once.

Я думаю, що це все буде відбуватися до 27 червня. I think it will all happen by June 27.

– Дата підписання Україною угоди про євроасоціацію. - Date of signing of the European Association Agreement by Ukraine. Другої її частини. The second part of it.

Юрій Рубан:  Звичайно.

Тут це ключове. У нас в Україні є президент, який може підписати цю угоду чи другу її частину, чи взагалі всю. We have a president in Ukraine who can sign this agreement or the second part of it, or all of it. Це в його повноваженнях подати на ратифікацію. It is in his power to submit for ratification.

До речі, це ще одна частина російського плану, пов'язана з ратифікацією. By the way, this is another part of Russia's plan related to ratification. Тому що, зрозуміло, що відбудеться. Because, of course, what will happen. В цьому самому тексті угоди є дуже важлива норма про те, що українська сторона бере на себе зобов'язання невідкладно її ратифікувати. In the same text of the agreement there is a very important rule that the Ukrainian side undertakes to ratify it immediately. І зараз європейці вже говорять про те, що не відкладайте це на осінь, робіть це негайно. And now the Europeans are already saying that do not postpone it until the fall, do it immediately. І можна навіть здогадатися чому. And you can even guess why.

Спочатку про саму ратифікацію. First about the ratification itself. Для нас буде дуже важливо побачити, скількома голосами буде ратифікована ця угода. It will be very important for us to see how many votes this agreement will be ratified. Ми тоді побачимо реальний вплив Росії в нинішньому українському парламенті. We will then see the real influence of Russia in the current Ukrainian parliament. Це буде дуже важлива лічба. This will be a very important figure.

Російська сторона зуміла працювати з екологами в ЄС протестували проти видобутку сланцевого газу, з усіма протестними рухами в Україні теж працює. The Russian side managed to work with environmentalists in the EU protested against shale gas production, with all protest movements in Ukraine also works. Завдання – «розкочегарити» ситуації в серединіЮрій Рубан The task - to "unravel" the situation in the middle of Yuri Ruban

Другий пункт, що, звичайно, ми ж бачимо, що російська сторона зараз працює з усіма протестними рухами. The second point is that, of course, we see that the Russian side is now working with all protest movements. Якщо, повірте мені, російська сторона зуміла працювати з екологами в ЄС для того, щоб вони протестували проти видобутку сланцевого газу, то з усіма протестними рухами в Україні теж працює російська сторона. If, believe me, the Russian side managed to work with environmentalists in the EU to protest against shale gas production, then the Russian side is also working with all protest movements in Ukraine. Її завдання – «розкочегарити» ситуації в середині України. Its task is to "burn out" the situation in the middle of Ukraine.

– Хто є ці протестні рухи зараз? - Who are these protest movements now?

Юрій Рубан:  Зараз дуже багато протестних рухів. Yuriy Ruban: There are a lot of protest movements now.

– Опоненти нової української влади? - Opponents of the new Ukrainian government?

Посилено шукаються союзники серед українського політичного класуЮрій Рубан Allies are increasingly being sought among the Ukrainian political class, Yuriy Ruban

Юрій Рубан:  По-перше, опоненти нової української влади. Yuriy Ruban: First, opponents of the new Ukrainian government. Посилено шукаються союзники серед українського політичного класу. Allies are increasingly being sought among the Ukrainian political class. Свідомо чи несвідомо – не буде вже й так моделювати ситуацію, що прямо люди просто наймаються, приходять в російське посольства і наймаються. Consciously or unconsciously, it will no longer be possible to simulate a situation in which people are simply hired, come to Russian embassies and are hired. Але ми знаємо низьку якість українського політичного класу. But we know the low quality of the Ukrainian political class.

У нас, на жаль, в Україні немає такого поля, наприклад, безпекового, яке було би виведене за межі політичної конкуренції, де у нас був би консенсус всіх політичних сил щодо того, що на цьому полі ми діємо, так би мовити, як єдина позапартійна сила. Unfortunately, we do not have such a field in Ukraine, for example, a security field, which would be taken out of political competition, where we would have a consensus of all political forces that we act in this field, so to speak, as a single non-partisan force. Це те, що є в будь-якій розвиненій країні. This is what is in any developed country. Чи в Британії, чи у Франції, чи у Німеччині, чи в США. Whether in Britain, or in France, or in Germany, or in the United States. У нас такого немає. We do not have that. На жаль.

Ми бачимо і зараз, навіть по критиці президентського плану чітко зрозуміло, чітко видно, як політики набирають очки. We see even now, even after criticizing the presidential plan, it is clear, it is clear how politicians are gaining points. Це ж зрозуміло. This is understandable. Тобто навіть таке питання війни, миру і так далі все рівно є полем, на якому страшно хочеться пропіаритися, страшно хочеться набрати очки перед майбутніми парламентськими виборами. That is, even such an issue of war, peace, and so on is still a field in which I really want to promote, I really want to score points before the upcoming parliamentary elections.

– Тобто, як Ви кажете, Путін намагається через ці політичні сили торпедувати ратифікацію підписаної, можливо, угоди про євроасоціацію? - That is, as you say, Putin is trying through these political forces to torpedo the ratification of the signed, perhaps, the European Association Agreement?

Юрій Рубан:  Якщо вдасться. Yuri Ruban: If you succeed. Знову ж таки я, чесно кажучи, не вірю, що в нинішньому навіть парламенті не знайдеться 226 голосів за ратифікацію. Again, I honestly do not believe that there will be 226 votes in favor of ratification in the current parliament. Але ми побачимо голоси, і ми побачимо, що буде далі. But we will see the voices, and we will see what happens next. Тому що після ратифікації настане час для дуже швидких дій. Because after ratification, it will be time for very quick action. Якщо я правильно розумію те, що відбувається, то це підштовхують невипадково. If I understand what is happening correctly, it is not accidental.

Путін поїхав говорити саме про «Південний потік». Putin went to talk about South Stream. Якщо я правильно розумію з мозаїки, вона складається приблизно в таку. If I understand correctly from a mosaic, it consists approximately in such. Швидка ратифікація, після чого відбувається прихід в Україну в якійсь формі управління ГТС з боку ЄС чи США. Rapid ratification, followed by the arrival in Ukraine in some form of GTS management by the EU or the US. Тобто Росія буде змушена продавати газ на східному кордоні України. That is, Russia will be forced to sell gas on Ukraine's eastern border. Далі ЄС вже тоді буде домовлятися з Україною з тим, як, в якій формі буде відбуватися транзит, оплата і так далі. Then the EU will already agree with Ukraine on how, in what form the transit, payment and so on will take place. Для того, щоб це зробити, потрібні якісь безпекові заходи, тому що має бути забезпечена безпека. To do this, some security measures are needed, because security must be ensured.

– Пане Бєлковський, яка Ваша думка стосовно скасування дозволу президенту Путіну Радою Федерації Росії на використання російських військ на території України? - Mr. Belkovsky, what is your opinion on the revocation of President Putin's permission by the Council of the Russian Federation to use Russian troops on the territory of Ukraine? Що це означає? What does it mean?

Станіслав Бєлковський:  Політичного сенсу ця акція не має. Stanislav Belkovsky: This action has no political meaning. Тому що, по-перше, Володимир Путін і так не хотів вводити формально і офіційно війська, щоб не викликати звинувачення у прямій агресії щодо України, що призвело би до нових жорстких санкцій проти Росії, чого Володимир Путін зовсім не хоче. Because, first, Vladimir Putin did not want to formally and officially introduce troops, so as not to provoke accusations of direct aggression against Ukraine, which would lead to new harsh sanctions against Russia, which Vladimir Putin does not want.

По-друге, тактика Володимира Путіна у східних регіонах вже зрозуміла. Secondly, Vladimir Putin's tactics in the eastern regions are already clear. І вона не передбачає вводу військ. And it does not provide for the entry of troops. Це постачання зброї та людей в Донецьку і в Луганську області, що відбувається щодня незалежно від того, має Путін дозвіл на введення військ чи ні. This is the supply of weapons and people to Donetsk and Luhansk oblasts, which takes place on a daily basis, regardless of whether Putin has permission to deploy troops or not.

Путін може повернути дозвіл за один день. Putin can return the permit in one day. Рішення жодним чином не є незворотнім. The decision is by no means irreversible. Це лише піар-акція перед візитом до АвстріїСтаніслав Бєлковський This is just a PR campaign before Stanislav Belkovsky's visit to Austria

І по-третє, в країні, де не існує справжнього парламенту, я маю на увазі Росію, Володимир Путін може повернути собі такий формальний дозвіл за один день. And third, in a country where there is no real parliament, I mean Russia, Vladimir Putin can regain such formal permission in one day. Тому це рішення жодним чином не є незворотнім. Therefore, this decision is in no way irreversible. Тому я не став би перебільшувати значення того, що відбулося. Therefore, I would not exaggerate the significance of what happened. Це лише піар-акція, яка була необхідна перед візитом Володимира Путіна до Австрії, по-перше, для того, щоб створити атмосферу для обговорення декількох важливих питань, в першу чергу «Південного потоку», а по-друге,для того, щоб відкласти обговорення нової хвилі санкцій проти російської еліти. This is just a PR campaign that was necessary before Vladimir Putin's visit to Austria, firstly, in order to create an atmosphere for discussing several important issues, first of all, "South Stream", and secondly, in order to postpone discussion of a new wave of sanctions against the Russian elite.

Президент Росії Володимир Путін та президент Австрії Хайнц Фішер під час зустрічі в палаці Хофбург, Відень, 24 червня 2014 року Russian President Vladimir Putin and Austrian President Heinz Fischer during a meeting at the Hofburg Palace in Vienna, June 24, 2014.

– Зрозуміло, російська офіційна преса взагалі, російські телеканали й урядовці російські, наприклад, віце-прем'єр Рогозін не втомлюються повторювати, що ці можливі санкції, так званий третій рівень, з боку Заходу проти Росії, як комарині укуси, боятися їх немає чого. - Of course, the Russian official press in general, Russian TV channels and Russian government officials, for example, Deputy Prime Minister Rogozin do not tire of repeating that these possible sanctions, the so-called third level, by the West against Russia, like mosquito bites, have nothing to fear. . Значить це більше така гра на публіку? So this is more of a game for the public? Побоюється російська еліта таких санкції і сам Путін? Is the Russian elite afraid of such sanctions and Putin himself? Хоча це не одне і те ж (Путін і еліта). Although it is not the same (Putin and the elite).

Путін переконався, не зможе отримати гарантії безпеки на Заході, якщо піде з президентської посади. Putin is convinced that he will not be able to receive security guarantees in the West if he resigns. Не пов'язує з Заходом жодних сповідань на своє майбутнє та майбутнє своєї родиниСтаніслав Бєлковський Stanislav Belkovsky does not associate with the West any confessions about his future and the future of his family Станіслав Бєлковський:  Звичайно. Stanislav Belkovsky: Of course. Особисто Путін не побоюється. Personally, Putin is not afraid. Бо він вже переконався у тому, що він не зможе отримати будь-які гарантії безпеки на Заході і від Заходу у випадку, якщо він піде з президентської посади. Because he is already convinced that he will not be able to get any security guarantees in the West and from the West if he leaves the presidency. Тому він не пов'язує з Заходом жодних сповідань на своє майбутнє та майбутнє своєї родини. Therefore, he does not associate with the West any confessions about his future and the future of his family. Але всі інші представники російської еліти схвильовані, повірте мені, санкціями, схвильовані тому, що вони можуть стати об'єктами цих санкцій. But all other members of the Russian elite are excited, believe me, by sanctions, excited because they may be subject to these sanctions. Тому не треба сприймати серйозно те, що каже Рогозін. Therefore, what Rogozin says should not be taken seriously. Рогозін – це лише один з прес-секретарів Путіна, завдання якого висловлювати думку Путіна з тих чи з інших питань, що доручаються йому, а не іншим прес-секретарям, не маючи справжньої влади, але які висловлюють приємні для Путіна думки у публічному просторі. Rogozin is just one of Putin's spokespersons, whose task is to express Putin's opinion on certain issues entrusted to him, and not to other press secretaries, who have no real power, but who express Putin's pleasant opinions in public.

– Наскільки я розумію з того, що Ви кажете, мета Путіна все ж таки продовжувати не деескалацію в Україні, а, навпаки, погіршувати ситуацію? - As far as I understand from what you say, Putin's goal is not to continue de-escalation in Ukraine, but, on the contrary, to worsen the situation?

Станіслав Бєлковський:  Звичайно. Stanislav Belkovsky: Of course. Інакше Володимир Путін не починав би ескалацію ситуацію три місяці тому на сході України. Otherwise, Vladimir Putin would not have started the escalation of the situation in eastern Ukraine three months ago.

Мета Путіна – забезпечити частковий контроль над Україною. Putin's goal is to secure partial control over Ukraine. Не має ілюзії щодо контролю над більшістю території УкраїниСтаніслав Бєлковський Stanislav Belkovsky has no illusions about control over most of Ukraine

Мета Володимира Путіна – забезпечити частковий контроль, не повний контроль над Україною. Vladimir Putin's goal is to ensure partial control, not full control over Ukraine. Я не вважаю, що Путін має ілюзії ще щодо контролю над більшістю території України. I do not think that Putin has any illusions about control over most of Ukraine. Але частковий, непрямий контроль над російськомовними регіонами України. But partial, indirect control over the Russian-speaking regions of Ukraine. У свою чергу з метою не допустити входження України до Євроатлантичного альянсу, розміщення на території України елементів ПРО США, тощо. In turn, in order to prevent Ukraine's accession to the Euro-Atlantic Alliance, the deployment of US missile defense elements on the territory of Ukraine, etc.

Оскільки Володимир Путін не вірить у будь-які гарантії, включаючи угоди України, ЄС і США, він хоче створити механізм постійної дестабілізації, керованого хаосу, який завжди давав би йому можливість бути суб'єктом цих перемовин. As Vladimir Putin does not believe in any guarantees, including agreements between Ukraine, the EU and the United States, he wants to create a mechanism of constant destabilization, controlled chaos, which would always give him the opportunity to be a subject of these negotiations. Але іншим суб'єктом перемовин щодо України Володимир Путін вважає не Україну, а США. But Vladimir Putin considers the United States, not Ukraine, to be another subject of negotiations on Ukraine. Він хоче домовитися з бараком Обамою, що він зберігає частковий контроль над Україною і не припускає НАТО в Україні, але механізм, через який він бачить шлях до таких домовленостей, то це постійна дестабілізація зараз ситуації на сході України. He wants to agree with Barack Obama that he retains partial control over Ukraine and does not assume NATO in Ukraine, but the mechanism through which he sees a way to such agreements is the constant destabilization of the situation in eastern Ukraine. Тому це буде продовжено.

– Пане Рубан, як протистояти самій Україні у подальшій дестабілізації ситуації з боку Росії? - Mr. Ruban, how to resist Ukraine itself in further destabilization of the situation by Russia?

Україна вже відчула ґрунт під ногами, викристалізувалася позиція ЗаходуЮрій Рубан Ukraine has already felt the ground under its feet, the position of the West Yuriy Ruban has crystallized

Юрій Рубан:  Звичайно, що Путін багато планів реалізовує. Yuri Ruban: Of course, Putin is implementing many plans. Але мені здається, що перше і найголовніше, що Україна зараз вже трішки відчула ґрунт під ногами порівняно з тим, що було навіть кілька місяців тому. But it seems to me that the first and most important thing is that Ukraine has already felt a little bit of the ground under its feet compared to what it was even a few months ago. Тому що викристалізувалася вже більш-менш позиція Заходу щодо цього. Because the West's position on this has more or less crystallized.

В якийсь час Захід повірив в мантру політика існує окремо, безпека окремо, економіка окремо. At one time, the West believed in the mantra that politics exists separately, security separately, the economy separately. Наросло розуміння падіння України. There is a growing understanding of the fall of Ukraine. Путін стає господарем безпеки в усій ЄвропіЮрій Рубан Putin becomes master of security throughout Europe Yuri Ruban

Мені так здається, що в якийсь час Захід сам повірив в якусь цю смішну мантру відносно того, що політика існує окремо, безпека окремо, економіка окремо. It seems to me that at some point the West itself believed in this ridiculous mantra that politics exists separately, security separately, the economy separately. І таким чином ще можна ніби вести торгівлю і не звертати увагу на безпекові аспекти, на політичні аспекти і так далі. And in this way it is still possible to trade and not pay attention to security aspects, political aspects and so on. Очевидно, що зараз наросло розуміння, що означає падіння України під тиском Путіна. It is clear that there is a growing understanding of what Ukraine means by Putin's fall. Тоді Путін стає господарем безпеки в усій Європі. Then Putin becomes the master of security throughout Europe.

Якщо з точки зору безпеки Європи, значення України величезне. If from the point of view of European security, the importance of Ukraine is huge. Якщо Захід не буде боротися за Україну, то тим більше він не буде боротися, наприклад, за країни Балтії, значення яких, поклавши руку на серце, з точки зору безпеки Заходе, більше символічне. If the West does not fight for Ukraine, it will not fight, for example, for the Baltic countries, the significance of which is more symbolic in terms of security for the West. Україна має реальне значення, а ті – більше символічне. Ukraine has a real meaning, and those - more symbolic. Чому криком кричать президент і лідери Балтійських країн? Why are the presidents and leaders of the Baltic states shouting? Всі розуміють, про що йдеться. Everyone understands what we are talking about. Якщо впаде Україна, то їм важко буде витримати тиск. If Ukraine falls, it will be difficult for them to withstand the pressure. Це значить, чекайте в них активізації проросійських сил і чекайте нав'язаних їм угод. That is, wait for them to intensify pro-Russian forces and wait for the agreements imposed on them. – Тобто, Захід усвідомлює цю небезпеку? - That is, the West is aware of this danger? Незважаючи на енергетичну залежність Європи від Росії, незважаючи на певні лобі проросійські в деяких європейських державах, незважаючи на позицію деяких ЗМІ, зокрема в Німеччині, в самій Європі, є таке розуміння? Despite Europe's energy dependence on Russia, despite certain pro-Russian lobbies in some European countries, despite the position of some media, in particular in Germany, in Europe itself, is there such an understanding?

Юрій Рубан:  Так. Yuri Ruban: Yes. Я думаю, що консенсус менш-більш серед європейських еліт досягнутий. I think that a consensus has more or less been reached among European elites. Їм потрібен був деяких час. They needed some time. Він досягнутий. It is achieved.

– На Ваш погляд, буде третій рівень санкцій? - In your opinion, will there be a third level of sanctions?

Юрій Рубан:  Звичайно, що це питання до Путіна. Yuri Ruban: Of course, this is a question for Putin. Зараз це питання насправді до Путіна. Now it's really a question of Putin. Тому що в принципі з європейського боку, я так розумію, зокрема і під тиском американців, під тиском і розумінням того, що відбувається, певного консенсусу досягнуто. Because, in principle, from the European side, I understand that, in particular, under the pressure of the Americans, under the pressure and understanding of what is happening, a certain consensus has been reached. Я так розумію (це ж невипадково озвучено), що пакет готовий. I understand (this is not accidentally voiced) that the package is ready. Зрозуміло, що це за санкції. It is clear that these are sanctions. Це в першу чергу санкції по технологіях видобутку нафти, по технологіях нафтопереробки, по банківському сектору. These are first of all sanctions on technologies of oil production, on technologies of oil refining, on banking sector. Вже називаються різні моменти, аж до виключення системи SWIFT і так далі. Various points have already been mentioned, up to the shutdown of the SWIFT system and so on. Тобто там йде робота у цьому напрямку. That is, there is work in this direction. Це те, що Захід може зробити. This is what the West can do.

Ключове питання – м'яч зараз на полі Росії. The key issue is that the ball is now on Russia's field. Чому, власне кажучи, ми в такій напрузі живемо? Why, in fact, do we live in such tension? Тому що Путін старається цих санкцій уникнути до п'ятниці. Because Putin is trying to avoid these sanctions by Friday. Для цього йому треба, у нього такі варіанти, щоб Україна зірвала перемир'я, наприклад, щоб, наприклад, здійснити якусь провокаційну роботу і так далі. To do this, he needs options for Ukraine to break the truce, for example, to carry out some provocative work, and so on. Страшенно напружені всі російські дипломатичні місії. All Russian diplomatic missions are terribly tense. У Путіна вибір вже звузивсяЮрій Рубан Putin's choice has already narrowed Yuri Ruban

Зараз страшенно напружені всі російські дипломатичні місії. Now all Russian diplomatic missions are terribly tense. Ми бачимо, що йде своя робота з різними політичними силами у Європі. We see that we are working with different political forces in Europe. Путін багато зробив для вирощення цих правих сил у Європі. Putin has done much to cultivate these right-wing forces in Europe. Тобто йде тотальна мобілізація. That is, there is a total mobilization. Але чомусь мені здається, що у (Путіна – ред.) But for some reason it seems to me that (Putin - ed.) нього вибір вже звузився. his choice has already narrowed.

Насправді цей вибір страшнуватий для нас. In fact, this choice is scary for us. Тому що його вибір полягає в наступному, тобто йти до кінця. Because his choice is as follows, that is, to go to the end. Тобто йти на санкції. That is to go for sanctions. Це не зовсім для нас вибір, тому що для нас він означає війну. This is not exactly a choice for us, because for us it means war. Тому що, якщо Путін вже піде на те, що він «роги в землю», як кажуть в народі, і піде до кінця, то це означає для нас війну. Because if Putin already goes for the fact that he is "horns to the ground", as they say in the people, and goes to the end, it means war for us.

– Тобто, грубо кажучи, через певний час – розвал Росії, але ціною руїни в Україні? - That is, roughly speaking, after some time - the collapse of Russia, but at the cost of ruin in Ukraine? Якщо такий сценарій? If such a scenario?

Ми отримаємо підтримку, але це буде війна наших солдат і на нашій територіїЮрій Рубан We will receive support, but it will be war of our soldiers and in our territoryYury Ruban

Юрій Рубан:  Це дуже важкий сценарій для нас. Тобто, очевидно, що ми отримаємо підтримку і все, але це буде війна наших солдат і на нашій території. That is, it is obvious that we will receive support and all, but it will be a war of our soldiers and on our territory. Це поганий варіант для нас.

– А більш оптимістичний сценарій?

Юрій Рубан:  Більш оптимістичний – це те, що все ж таки якесь відчуття реалізму і оте небажання Путіна до санкцій, і є якийсь тиск в середині російської правлячої еліти, це абсолютно правильно, що не в радість їм оці всі санкції і все таке, що все-таки здоровий глузд переможе, буде досягнуто якоїсь деескалації конфлікту. Yuri Ruban: What is more optimistic is that there is a sense of realism and Putin's reluctance to impose sanctions, and there is some pressure in the middle of the Russian ruling elite, it is absolutely right that they are not happy with all the sanctions and all that after all, common sense will prevail, some de-escalation of the conflict will be achieved.

Звичайно, що цей мирний план, який зараз, тільки начерк якогось майбутнього, якого ще треба досягти, треба ще зрозуміти, хто буде представляти той схід, як відбудеться синтез влади нової, в яких формах це буде взаємодіяти тут. Of course, this peace plan, which is now only a sketch of some future to be achieved, still needs to understand who will represent the East, how the synthesis of the new government will take place, in what forms it will interact here. І так далі. Але це все рівно краще при всіх його, так би мовити, я розумію, що з патріотичної точки зору є страшне бажання… But it's still better for all of him, so to speak, I understand that from a patriotic point of view there is a terrible desire…

– Менше зло, скажімо так? - Less evil, so to speak?

Юрій Рубан:  Так. Але в нас, на жаль, вибір такий: між дуже поганим варіантом і поганим. But we, unfortunately, have a choice: between a very bad option and a bad one. Цей варіант поганий, але нам треба мати якесь терпіння і просто якусь мудрість. This option is bad, but we need to have some patience and just some wisdom. Росіян треба передумати, іншими словами. The Russians need to change their minds, in other words.

– Ви, звісно, мали на увазі мирний план президента України Петра Порошенка? - Of course, did you mean the peace plan of the President of Ukraine Petro Poroshenko?

Юрій Рубан:  Звичайно.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач:  Чи не вважаєте ви, що Путін хоче принести такий подарунок для своїх учасників Великої вітчизняної війни, росіян, до 70-ліття, щоб захопити повністю всю Україну, до 2017 року, до річниці їхньої революції, захопити всю Європу, до 2020 року…? Listener: Don't you think that Putin wants to bring such a gift for his participants in the Great Patriotic War, Russians, to the 70th anniversary, to capture the whole of Ukraine, to 2017, to the anniversary of their revolution, to capture the whole of Europe, to 2020… ?

І ще. And more. Я дуже прошу Радіо Свобода не відключати мене на автовідповідач. I beg Radio Svoboda not to turn me off on the answering machine.

– Не будемо вимикати. - We will not turn it off. Головне, щоб Ви самі малим технічну змогу з нами спілкуватися. The main thing is that you have the least technical ability to communicate with us.

Пане Бєлковський, от слухач таку проекцію провів, що, мовляв, Путін прагне захопити весь світ? Це серйозно? This is serious? Принаймні, Україну він може захопити? At least he can capture Ukraine? Чи це абсурд і неможливо в нинішньому стані Росії? Is this absurd and impossible in the current state of Russia?

Путін не є стратегом. Putin is not a strategist. Дії у Криму і на сході призвели до відторгнення партнерів на пострадянському просторіСтаніслав Бєлковський Actions in the Crimea and in the east led to the rejection of partners in the post-Soviet spaceStanislav Belkovsky

Станіслав Бєлковський:  Треба усвідомити, що Путін взагалі за способом мислення не є стратегом, він – тактик. Stanislav Belkovsky: We need to realize that Putin is not a strategist at all, he is a tactician. І жодного імперського проекту в нього немає. And he has no imperial project. І його дії у Криму і на сході України скоріше призвели до відторгнення його партнерів на пострадянському просторі від будь-яких форм стратегічної інтеграції. Відносини з Казахстаном, Білоруссю, спільними партнерами Росії у Митному союзі, погіршилися після цього. Relations with Kazakhstan, Belarus, and Russia's joint partners in the Customs Union have deteriorated since then. І з угоди про створення Євразійського союзу зникли політичні глави, які нещодавно там були. And from the agreement on the establishment of the Eurasian Union, the political leaders who were there recently disappeared.

Путін – людина захисту, а не атаки. Putin is a man of defense, not attack. Хоче захистити свій режим, і Росію, територію режиму від загрозСтаніслав Бєлковський Stanislav Belkovsky wants to protect his regime and Russia, the territory of the regime from threats

І, звичайно, жодних експансіоністських планів на Європу Путін не має. And, of course, Putin has no expansionist plans for Europe. Путін – людина захисту, а не атаки. Putin is a man of defense, not attack. Він хоче захистити себе і свій режим, і Росію як територію свого режиму від загроз, які він вважає актуальними для себе, для свого режиму, для Росії, в першу чергу від загрози євроатлантичної інтеграції України і повної інтеграції, шляху України на Захід. He wants to protect himself and his regime and Russia as a territory of his regime from threats that he considers relevant for himself, for his regime, for Russia, first of all from the threat of Ukraine's Euro-Atlantic integration and full integration, Ukraine's path to the West. Це він робить шляхом дестабілізації України. He is doing this by destabilizing Ukraine.

Україна – простір для торгівлі з Заходом щодо гарантій Росії. Ukraine is a space for trade with the West on Russia's guarantees. Путін щиро впевнений, за цим стояли СШАСтаніслав Бєлковський Putin is sincerely convinced that the United States was backed by Stanislav Belkovsky

І для нього Україна – не остання ланка у цьому ланцюгу, це простір для перемовин, для торгівлі з Заходом щодо гарантій Росії на пострадянському просторі, щодо гарантій стабільності путінського режиму. And for him, Ukraine is not the last link in this chain, it is a space for negotiations, for trade with the West on Russia's guarantees in the post-Soviet space, on guarantees of stability of the Putin regime. Тому що Путін був дуже переляканий і кольоровими революціями в колишньому СРСР, і арабською весною. Because Putin was very frightened by both the color revolutions in the former Soviet Union and the Arab Spring. Він впевнений, щиро впевнений у тому, що за цим всім стояли США. He is confident, sincerely convinced, that the United States was behind it all. І він хоче отримати гарантії безпеки і стабільності для себе та свого режиму. And he wants guarantees of security and stability for himself and his regime. З цієї метою він і дестабілізовує Україну як простір для цієї торгівлі. To this end, it destabilizes Ukraine as a space for this trade.

– Пане Бєлковський, а Захід готовий піти назустріч Путіну в таких його намірах після анексії Криму й інших дій президента Росії? - Mr. Belkovsky, is the West ready to meet Putin in his intentions after the annexation of Crimea and other actions of the Russian president?

Пропутінське лобі на Заході є досить потужнимСтаніслав Бєлковський Proputin's lobby in the West is quite powerful Stanislav Belkovsky

Станіслав Бєлковський:  Незважаючи на те, що пропутінське лобі на Заході є досить потужним, особливо в Європі, я вважаю, що зараз Захід не готовий до перемовин з Путіним на таких умовах. Stanislav Belkovsky: Despite the fact that the pro-Putin lobby in the West is quite powerful, especially in Europe, I believe that now the West is not ready to negotiate with Putin on such terms. Це означає, що Путін і далі буде дестабілізувати Україну. This means that Putin will continue to destabilize Ukraine. На жаль!

– Пане Рубан, як Ви вважаєте, що може зупинити Путіна? - Mr. Ruban, what do you think can stop Putin? Чи справді у Путіна є такі експансіоністські плани захопити всю Україну, світ? Does Putin really have such expansionist plans to seize the whole of Ukraine, the world?

Путіна може зупинити тільки єдність в УкраїніЮрій Рубан Putin can be stopped only by unity in UkraineYury Ruban

Юрій Рубан:  Путіна може зупинити тільки єдність в Україні. Yuri Ruban: Only unity in Ukraine can stop Putin. Тому що це все ж таки в першу чергу наша проблема. Because this is still our problem in the first place. Це, звичайно, і проблема Європи, і США. This is, of course, a problem of Europe and the United States. Але в їхньому спектрі проблем ми все ж таки десь там. But in their spectrum of problems we are still somewhere there. Для європейців більше, а для США це все-таки не на найпершому місці. For Europeans more, but for the United States it is still not in the first place. Тому це наша з вами відповідальність.

На жаль, ми виявилися слабкою ланкою. Unfortunately, we turned out to be a weak link. Зверніть увагу, Путін же атакував саме нас. Note that Putin was attacking us. І нам треба відновити свою здатність… And we need to restore our ability…

– І це можливо зробити? - And is it possible to do?

Юрій Рубан:  Чому ні? Yuri Ruban: Why not? Можна. Тільки для цього треба зусиль докласти, звичайно. Only for this purpose it is necessary to make efforts, of course.