Pradėkite mokytis šios pamokos dabar

Conversazioni d'autore, 'Non si parla mai dei crimini del comunismo'

'Non si parla mai dei crimini del comunismo'

Buonasera, benvenuti a questa conversazione d'autore di Casa Laterza che faremo con Gianluca

Falanga, autore del libro 'Non si parla mai dei crimini del comunismo' per la collana Fact-Checking

la storia alla prova dei fatti. Io sono molto contento che mi sia stato chiesto di dialogare

con lui e comincerò subito prima di dirgli cosa penso del suo libro in generale. Leggo

la prima pagina, un pezzo della prima pagina dell'introduzione. Si lamenta un'amnesia,

l'esistenza di un muro di omertà o addirittura una congiura del silenzio, perché del nazismo

e dei suoi lager sapremmo ormai tutto quasi, mentre si tacerebbe delle morti per fame dell'Ucraina

negli anni trenta, delle deportazioni nell'arcipela Rugulag, parlare scrivere del quale sarebbe ancora

scomodo e imbarazzante. Dietro questa affermazione mi pare evidente non c'è alcun desiderio di

conoscerli meglio. Ecco, quando ho letto queste frasi ho detto Falanga ce l'ha anche con me. Io

ritengo, ritenevo ma ritengo ancora, anche dopo aver letto questo libro che devo dire mi è piaciuto

moltissimo, ma detto questo devo dire che io continuo a essere convinto che in Italia almeno

non è vero che si sia parlato così tanto del comunismo e dei crimini del comunismo in particolare.

Allora la prima domanda che volevo farti era se forse non è l'ottica particolare che tu hai,

perché vivi in Germania da tanto tempo e lavori lì, dove invece il dibattito è stato sicuramente

acceso e dove il confronto anche delle possibili comparazioni tra nazismo e comunismo ha avuto

una profondità e un rigore scientifico anche che in Italia non sempre si è avuto. Io ho avuto la

fortuna di fare ormai molto tempo fa, alla fine degli anni 90, il primo convegno internazionale

in Italia di comparazione tra fascismo, nazismo e stalinismo, poi sono usciti dei libri esteri

che sono stati tradotti anche da qua, uno inglese, uno francese eccetera, però questa comparazione

in Italia non ha mai preso piede, possiamo dire. Bella domanda perché si, un po' investe il titolo,

quindi riguarda il titolo e il titolo è anche un discorso di inserimento di questo

testo nella sua collana che ha questi titoli antifrastici, insomma un po' provocatori,

che vanno a riprendere certe cose del comune detto, del comune sentire, cose che vengono

detto con una certa superficialità, ma poi dietro c'è sempre un significato, una volontà eccetera,

o un'idea. L'idea era, devo dire, non è solo italiana, non l'ho sentito dire solo in Italia,

non si parla dei crimini del comunismo, non se ne parla abbastanza, volendo dire in realtà

qualcos'altro, come dico nell'introduzione, vorrei in qualche modo togliere l'attenzione

da questo parlare invece sempre dei crimini del fascismo, del nazismo eccetera, e come se si

volesse un po' riequilibrare, dietro in realtà poi c'è di più, perché poi c'è volontà anche di,

almeno alcune parti politiche interessate diciamo a questo tipo di operazione,

sminuire o togliere centralità al significato che ha nella cultura occidentale la Shoah,

il periodo del nazismo, i crimini del nazismo eccetera. L'ho sentito dire anche in Germania,

dove è vero che abbiamo un'altra impostazione, ma c'è questa, occasionalmente, c'è questo dire

ah beh si parla sempre degli altri e mai di loro, però è vero, lo devo confessare,

scrivendo il libro mi sono poi accorto, c'è una torsione all'interno del libro,

nel senso c'è questo volere esprimere, guardate a livello internazionale, dei crimini del comunismo,

e poi magari parliamo un po' che cosa vogliamo intendere per comunismo, se ne parla in tutto

il mondo, si studiano in tutto il mondo, sono oggetto di operazioni varie, sia di ricerca,

sia di divulgazione, sia del lavoro nella scuola, quindi la formazione eccetera, hanno un posto.

Contemporaneamente è però vero che appena ci si avvicina, si scopre che soprattutto,

io comincerei dall'Europa occidentale, le conoscenze poi sono in realtà relativamente

deboli, dei fatti, del loro significato e di quello che per esempio significano per l'altra

parte dell'Europa. Dal punto di vista occidentale, Europa occidentale direi che c'è una forte

debolezza nel guardare a questo, che ovviamente ha radici anche ideologiche, può essere motivato

in varie maniere, ma questo è il fatto. Quindi sì, c'è un doppio fondo in realtà in questo titolo,

poi il libro quando lo si legge si vede che questi aspetti vengono sviluppati entrambi.

No, no, da questo punto di vista, infatti dopo questo primo shock iniziale, che ho detto,

oddio ce l'ha con quelli che hanno parlato dei crimini del comunismo in passato, eccetera,

ma anche tu poi in una serie di occasioni dici la più debole risonanza e considerazione che

trovano le testimonianze dei crimini comunisti, cioè effettivamente c'è questo riscontro. Il

problema è vero che quelli che hanno messo in particolare evidenza il carattere criminale del

comunismo l'hanno fatto con una serie di motivazioni e il caso da cui tu non parti ma che

prendi all'inizio molto bene in esame è quello del libro nero del comunismo, perché tu utilizzi

alcuni, tre, quattro saggi del libro nero del comunismo in modo continuo, perché sono dei saggi

bellissimi, però ovviamente la realtà raccontata in quei saggi è stata sommersa dal discorso

ideologico dei cento milioni di morti in cui tu giustamente metti in evidenza, ma non è che si

possono mettere tutti insieme i morti di Stalin, di Pol Pot, di Mao, eccetera, non perché non

siano tutti riconducibili in qualche modo al comunismo, perché non ha un senso storico,

è come mettere in capo alla Chiesa tutti i morti dalle crociate fino alle guerre di religione del

del seicento, insomma, in qualche modo, quindi questo è il problema. Però credo che in qualche

modo rimane vero che c'è una reticenza, per esempio una reticenza che in Italia è ancora,

mi pare, molto forte è quella di disancorare lo Stalinismo, cioè il cuore più nero della

criminalità comunista, dal bolscevismo e dagli eni e tu invece in questo fai una ricostruzione,

mi sembra, estremamente attenta della violenza anche del bolscevismo. Ecco, allora, siccome tu

da una parte dici è giusto parlare di comunismi, perché non possiamo fare una cosa unica, però

nello stesso tempo poi accetti il punto di vista di uno studioso tedesco che dice però in fondo

parlare dei crimini del comunismo e non dei comunismi ha un suo significato. Ecco, puoi

spiegare un po' meglio come hai risolto questa sorta di antinomia, di difficoltà. Sì, sì, può

apparire anche una contraddizione, forse anche leggendo quella pagina in cui c'è questo passaggio

bisogna in qualche modo un attimo fermarsi a riflettere perché è proprio un punto importante,

cioè soprattutto quando si parla spesso anche pubblicisticamente a livello divulgativo di

crimini del comunismo come se fosse un'etichetta chiara a tutti, si fa questa semplificazione che

era proprio tra l'altro anche del libro nero del comunismo, cioè abbiamo una specie di unico

soggetto criminale ispirato da un unico modo, diciamo, di vedere le cose, un'unica ideologia

e che in qualche modo poi va... poi in realtà i saggi, come hai detto, nel libro nero erano molto

differenziati, erano molto circostanziati, ottimamente documentati, non tutti, alcuni

erano di qualità assolutamente. Quindi c'è questa contraddizione fra dover spiegare che c'è una

pluralità perché non c'è uniformità, cioè sono comunismi perché all'occhio di tutti è evidente

che non possiamo associare e mettere nello stesso cassetto il Berlinguer e il Theodor

Tchivkov della Bulgaria o il Pol Pot con lo stesso Lenin, cioè abbiamo ovviamente dei fenomeni

ciascuno nel suo contesto storico, aree geografiche molto diverse l'una dall'altra e quindi non abbiamo

la possibilità di sintetizzare semplicemente dicendo tutta la stessa cosa. Dall'altra però

bisogna guardare a questo fenomeno come un segmento della storia del Novecento che tra l'altro,

almeno per come è nato e come è finito, diciamo, con lo scioglimento dell'Unione Sovietica, ha una

sua continuità. Io ho ripreso un po' questa idea del Gerd Köhnen delle tre ondate, diciamo così,

in cui si costituisce qualcosa che poi va a mettere le premesse per la successiva espansione,

quindi altre esperienze del comunismo. Lì c'è una compattezza che è una compattezza anche

nella diversità, nel senso si agganciano a un asse che va dalla rivoluzione del 17,

ma ci sono storici che vanno ancora indietro, vanno a cercare le radici nel pensiero di Marx,

c'è addirittura chi da storico, credo sia lo stesso Gerd Köhnen nel suo ultimo libro,

che va fino alla preistoria e dice ci sono forme di comunismo, diciamo, che sono presenti nella

storia dell'umanità fin dalla preistoria e quindi ci sono elementi che si possono rintracciare in

altre epoche storiche. Insomma, si deve decidere da dove cominciare, ma a me pare faccia senso

parlare del comunismo novecentesco come esperienza che comincia con la rivoluzione di ottobre,

finisce con la fine dell'Unione Sovietica e con una trasformazione in Cina che però è una

trasformazione coerente a caratteristiche proprie del comunismo cinese. Questo asse attraversa

l'istituzione della terza internazionale, dopo la seconda guerra mondiale la cosa si espande verso

l'Asia e poi c'è una terza ondata che sono Cuba, sono i regimi africani che adottano un certo tipo

di marxismo-leninismo eccetera, quindi sono esperienze poi successive alla decolonizzazione.

Questa è una struttura che mi pare storicamente, per lavorarci da storico, molto solida. C'è anche

una possibilità di ritrovare degli elementi comuni in tutte queste esperienze nonostante

le differenze. Non deve essere per forza la violenza, la violenza chiaramente è molto centrale

in questo libro perché parla dei crimini e anche sui crimini ci sarebbe da ragionare che cosa

intendiamo per crimini. Associamo anche lo stesso libro nero al comunismo sotto crimini,

intendeva un po' tutto, eccidi di massa, le morti per fame, le repressioni nei regimi del

real socialisti del secondo dopoguerra. Insomma sono anche lì fenomeni molto differenti l'uno

dall'altro che sono stati sintetizzati in un'unica etichetta, i crimini, ma andiamo a differenziare

e nella differenziazione scopriamo la ricchezza di tutti questi passaggi storici che vanno

appunto analizzati tutti fino in fondo per capirne la loro valenza, perché poi hanno una ricaduta

importantissima sui popoli che li hanno in qualche modo, le popolazioni che li hanno subiti o che li

hanno vissuti. Mi sembra che un tentativo continuo che tu fai e mi sembra sostanzialmente, alla fine

è uscito, è quello di dire ci sono tanti comunismi diversi e noi non possiamo metterli tutti in uno

stesso sacco eccetera e dobbiamo contestualizzarli, seguirli eccetera, ma nello stesso tempo c'è

qualche elemento comune a partire dall'ideologia molto nel carattere violento, molto nella volontà

di riuscire a influenzare la costruzione di un uomo nuovo, di una trasformazione sociale profonda,

che è una caratteristica di violenza diversa per certi aspetti da quelle di altre violenze

totalitarie che ci sono state nel novecento. E quindi questo continuo giocare su queste due

sponde che poi è la ricchezza e anche la bellezza della comparazione, io ho insegnato per vent'anni

l'ideologia comparata e quindi la comparazione non è né vedere le somiglianze né vedere le

differenze, è soprattutto utilizzata per vedere le differenze ma cercando di capire anche i

caratteri comuni che possono rendere simili alcune esperienze. E quindi da questo punto di vista per

esempio le pagine che dedichi a Ekmer Rossi, che è il caso più eclatante che si potrebbe dire

qualche cosa al di fuori, però tu intanto utilizzi proprio il saggio del libro Nero

del comunismo di Margolin che dice, che parla di caricatura grottesca ma rivelatrice di quella

che era anche l'ideologia comunista che era poi condivisa in tante altre parti. E quindi mi sembra

che parli di questo poi proprio poco prima del capitolo che invece dedichi a Marx e alla

cosiddetta ideologia criminale, invece ci si rende conto che parlare di ideologia criminale

in questo senso nel caso del comunismo non ha nessuna base perché casomai è la trasformazione

dell'ideologia comunista di Lenin, di Stalin, di Mao eccetera che può avere quelle caratteristiche.

Sì, c'è questo discorso che ho provato a fare insomma di ricostruiamo, dovrebbe essere in qualche

modo qualcosa di piuttosto lampante se si ha l'onestà di riconoscerlo, che c'è un disegno

umanista, una filosofia che diventa anche teoria politica eccetera già con Marx, c'è il tentativo

di realizzare qualcosa di questa idea, di questo sistema di idee che poi però viene volgarizzato,

viene canonizzato già dal passaggio da Marx a Engels, gli iscritti che poi lo divulgano,

la prima internazionale, tutte esperienze tra l'altro si dice sempre l'idea deve essere

criminale se ha generato quello che ha generato nel novecento ma l'idea prima ha generato qualcosa

che era estremamente pacifico, che era il movimento operaio fino a Lenin siamo di fronte a un'esperienza

pluralista di dialogo fra varie anime eccetera, si cambiano i connotati del tutto attraverso

l'esperienza di Lenin che va capita chiaramente nel suo contesto ma lì c'è una trasformazione e

cominciano tante cose, avvengono tante cose che poi ritroviamo nel corso del novecento in varie

forme, anche il concepire fondamentalmente il comunismo non tanto come l'obiettivo ma come

lo strumento di costruzione della nazione o di ricostruzione dello Stato che poi troviamo

fortissimo nella Cina, quindi questo comunismo poi fondamentalmente si trasforma continuamente

nel corso della storia non solo la dottrina ma si trasforma anche proprio l'uso che se ne fa,

diventa uno strumento, diventa meno un obiettivo di tipo umanistico applicato alle varie realtà

sociali, umane eccetera dove va in qualche modo a diffondersi. Sulla comparazione io lo trovo un

discorso molto importante perché basta viaggiare un pochettino nei social insomma a sentire queste

cose, qual è il sentire popolare rispetto a queste cose e si è stabilita in Italia fortissima,

in altre realtà un po' meno ma esiste anche questo continuo, ma allora gli altri, questo

confrontare non tanto per comprendere ma proprio per cercare una equiparazione e questo discorso

del cui purtroppo si è aggravato molto quando le istituzioni europee hanno fatto diversi tentativi,

alcuni anche malintesi credo perché le intenzioni forse non erano così cattive, di dire condanniamo

tutti i totalitarismi e sotto questo grosso titolo del totalitarismo ci mettiamo tutto dentro,

poi c'è stata spesso confusione, ci sono delle due o tre diverse risoluzioni al Parlamento

europeo che hanno fatto questo, fra il 2009, 2010 fino al 2019 ce ne sono state diverse che

alla volta parlavano di comunismo, alle volte di stalinismo con una certa imprecisione che in realtà

tradiva il fatto che si vuole cercare di esprimere qualcosa ma avendo in realtà l'insicurezza

rispetto all'esperienza precedente, cioè lo stalinismo come qualcosa assestante che è staccato

da qualcosa che viene prima che invece era positivo o era in qualche modo legittimo. Queste sono

strutture che questo libro voleva in qualche modo abbattere, spezzettare facendo sia chiarezza e sia

in qualche modo puntando un po' il dito contro questo, nel senso che le trovo proprio ostacolanti

a una comprensione di queste, anche elementare di tutta questa storia, sono d'ostacolo questo

continuo volere mettere sullo stesso piano, associare. Lo strumento della comparazione è

produttivo, lo trovo sempre produttivo per comprendere l'uno e l'altro delle cose che si

confrontano però poi ognuno, cioè si comprende la singolarità delle due cose che si vanno a

confrontare, non la loro coincidenza e questo è un po' il problema di quest'operazione che si fa.

Prima di tornare su questo tema dell'equiparazione dei totalitarismi eccetera che è estremamente

importante, però volevo fare un attimo il punto sull'Italia. Da una parte tu dai anche dei giudizi

storici molto sintetici e quindi necessariamente schematici ma abbastanza precisi sul Partito

Comunista su cui io non sono pienamente d'accordo, per esempio sul fatto che il Partito Comunista

sarebbe stato capace di leggere la società italiana. Ora io credo che il Partito Comunista

all'inizio degli anni 60, quando inizia il centro-sinistra e all'inizio degli anni 80,

quando Berlinguer poi fa la scelta etico-morale, è stato incapace invece di capire le grandi

trasformazioni che erano in atto. Però siccome stiamo discutendo adesso della storia d'Italia

nel Partito Comunista, rispetto ai crimini tra virgolette del comunismo in Italia, noi abbiamo

una realtà che è non paradossale ma che è veramente secondo me sintomatica di questa

rimozione e reticenza. In Italia c'è stata una delle vittime dello stalinismo che è sopravvissuta

e ha avuto la possibilità di raccontarlo più di tutti, Dante Corneli che tu citi abbondantemente.

Dante Corneli ha dovuto pubblicarsi tutto per conto suo e le sue memorie perché nessuno voleva

pubblicarle. Una parte è stata pubblicata un po' tagliuzzata da una casa editrice vicina ai

comunisti solo grazie all'intervento di Umberto Terracini che forse era l'unico dei fondatori

del Partito Comunista d'Italia, anche se era molto settario allora, come gli rimproverò lo stesso

Lienin, però era uno totalmente veramente aperto alla storia e alla verità. Quindi se tu oggi

chiedi a chiunque chi è Dante Corneli, nessuno lo sa e credo che questo non perché bisogna soppesare,

ma perché è un altro caso che non è di un italiano, ma parlo della sua traduzione italiana,

tu la conosci sicuramente meglio di me, le memorie di Margarete Buberneumann in Italia

che sono state scritte nel 49, pubblicate nel 49 in Germania. In Italia sono state tradotte

meritoriamente dal Mulino nel 1994, ma io proprio uno o due anni fa, non credo che le cose siano

cambiate molto, ma il direttore del Mulino mi diceva sai quante copie abbiamo venduto

della Buberneumann, quella prigioniera di Stalin e Hitler? 700 copie. Ecco, io credo che questo sia

un po' il segno di questo accettamento di disinteresse che io credo sia legato al fatto

che tutto sommato il comunismo è un vulnus per la sinistra italiana, per quelli che sono stati

comunisti e che quindi in Italia hanno lottato, come non c'è alcun dubbio per democrazia, libertà

e diritti, a doversi portare dietro il peso anche di questo strumento istituzionale al potere che

aveva questo carattere criminale e totalitario. Non so come se ne può uscire, però credo che la cosa

rimani abbastanza ancora oggi. Sono d'accordo, tra l'altro è un po' anche quello che dicevamo

prima, cioè da un lato c'è una pressione strumentalizzante da diversi anni molto forte,

volere utilizzare questo per equiparare, per modificare certi paradigmi della memoria pubblica

che sono molto importanti, dall'altra invece un fastidio perché significa confrontarsi con questi

fatti, bisogna dirlo banalmente ancora oggi, prendere congedo da un certo tipo di convinzioni

che sono legati a miti, la visione, una lettura della rivoluzione bolshevica, dell'ottobre,

socialista, è assolutamente mitizzata e quindi semplificata, schematizzata, che si fa fatica,

nonostante esistano pubblicazioni, che forse non hanno il successo che meriterebbero,

però esistono lavori, pubblicazioni, esistono istituti che fanno ricerca,

che si occupano di questo ed esistono pubblicazioni internazionali che vengono

tradotte. Come si faccia a modificare questo atteggiamento? Francamente difficile da dire,

tranne in qualche modo rimandare sempre ai fatti. Io penso che la congiuntura attuale non sia

semplicissima. Ci sono vari segnali che mi fanno un po' rimanere esitati, mi danno un po' il dubbio

che questa operazione adesso possa in qualche modo cambiare qualche cosa. Io molto modestamente

spero di aver utilizzato un linguaggio e certe immagini, certi giudizi, in una maniera che

possono essere di facile fruizione e quindi forse possono raggiungere qualcuno in più,

ma i tempi non sono semplici. Dall'altra bisogna dire che anche proprio l'attualità ci riapre

l'Europa dell'Est come area molto instabile, come area che attira la nostra attenzione per capire,

i problemi sono eredi di quella storia lì. Certo sono anche eredi di conflitti molto più antichi,

però in qualche modo è evidente che oggi abbiamo una guerra in corso, che ha una fortissima linea

di connessione con quello che è stato il discioglimento dell'Unione Sovietica, che

chiaramente non vuol dire solo la fine del comunismo sovietico, vuol dire la fine dell'impero,

però coinvolge popoli che hanno fatto quell'esperienza lì, loro vengono dai russi come

gli ucraini, come i bielorussi, come tanti popoli dell'Europa dell'Est, vengono dall'esperienza

del comunismo sovietico, o comunque di quell'esperienza che hanno fatto, realsocialismo,

e questo è un bagaglio molto pesante che non è stato in 30 anni di storia, non ancora elaborato,

solo in minima parte, e questi processi sono in corso e forse possono attirare la nostra

attenzione per il fatto che sono collegati all'attualità. Questo è qualcosa che mi da

speranza, non l'atteggiamento frontale, perché lì vengono subito fuori gli impulsi dell'ideologia,

diciamo così, o dello scontro ideologico, mentre invece questo passaggio attraverso l'Europa

dell'Est forse ci può in qualche modo toccare in un altro modo, perché ci richiama a capire da

quali società sono venuti fuori, cioè da quale è il bagaglio di esperienze che in qualche modo

determina certe reazioni odierne, certe dinamiche odierne. È un'eredità complessa quel comunismo

nell'Est europeo. Lo so bene per l'esempio della Germania dell'Est, perché ci vivo dentro e anche

vivo nella Ex Germania dell'Est, quindi sono circondato da persone che hanno questo bagaglio

loro, proprio della loro vita esistenziale, ma lo allargo a tutta Europa dell'Est. L'Europa dell'Est

non viene dallo stalinismo, viene dal realsocialismo, cioè da questa trasformazione e da

questa continuazione che si è trasformata negli anni 50, 60, 70. Hanno vissuto in regimi che avevano

preso una forma di, come lo possiamo chiamare, una dittatura sociale. Alle volte si fa fatica

anche a chiamare totalitari, studiandoli per bene, perché poi si scopre che erano sì pervasi di un

controllo onnipresente, ma spesso associamo il totalitario a qualcosa come una categoria

superiore, quindi ci chiede in realtà uno sforzo comprensivo ancora maggiore in che tipo di realtà

sociale hanno vissuto. Insomma, tutto questo mi dà coraggio, diciamo così. Penso che su questo

fronte forse possiamo arrivare a smuovere qualche cosa. Tu dedichi infatti molte pagine all'Europa

dell'Est e alla memoria del comunismo nell'Europa dell'Est e anche nella Russia,

nella Russia un po' meno forse, alla memoria come è stata costruita a partire dall'89-91

successivamente, ma anche seguendo e dando notizie interessanti sulla costruzione di musei,

di mausolei, di istituti di ricerca, di statue e anche abbattimento. Seguire come la memoria

pubblica ha significato qualche cosa di estremamente importante per quei paesi e che

la memoria pubblica è un terreno in cui difficilmente si possono fare i discorsi

ampi e comparati che stiamo facendo noi qua, perché si tratta spesso di simboli, di racconti

che vogliono avere un significato non didattico ma didascalico, di tipo anche ideologico evidentemente,

e così via. Quindi racconti come in realtà poi ci sia stata un po' in tutti questi paesi una sorta

di deriva nazionalista che tendeva a salvaguardare e a assolvere il proprio paese, il proprio popolo

rispetto ai crimini del comunismo che venivano attribuiti al comunismo in generale o per i

paesi dell'Est alla Russia e all'URSS in particolare. E in più una serie di casi che in realtà pur

essendo noti da allora, da quando sono accaduti, c'è voluto l'epoca di Gorbaciov e gli ultimi anni

per essere finalmente affrontati davvero, anche se ora paradossalmente si è tornati indietro. Parlo

per esempio della strage di Katyn in Polonia, che la scelta di creare una commissione internazionale

in cui erano presenti i polacchi, i russi eccetera è durata poco perché poi Putin ha ritirato la

partecipazione russa a questo. A Katyn uno degli anatomopatologi che faceva parte della commissione

internazionale istituita per valutare effettivamente chi fossero stati i responsabili,

se i russi come appariva o i tedeschi come invece i sovietici accusavano, era un italiano che

ovviamente era un anatomopatologo dell'Università di Napoli, dell'epoca nazista, come si chiamava.

Bene, almeno nel dopoguerra è democristiano, nel 62 diventa sindaco di Napoli anche se per

poco più di un anno e nel momento viene attaccato pubblicamente da Alicata che era

il responsabile funzionale del Partito Comunista dicendo che chi ha costruito la menzogna di Katyn

per salvare il nazismo eccetera noi non possiamo tollerarlo. Quindi questo fa capire che paradossalmente

già diversi anni dopo il 56, dopo il ventesimo congresso eccetera però c'era ancora questa forte

presenza di una lotta di memorie che in realtà è dura a morire e ovviamente è tanto più dura in

quei paesi adesso, il che naturalmente poi significa anche che però da parte nostra,

se pensiamo, è comunque uno dei libri del fact checking, quello che riguarda le foibe se ne

è dire, a lungo un dato di realtà è diventato però una sorta poi di nuovo di mito solo

vittimistico degli italiani che venivano quindi quasi automaticamente assolti da altre colpe

perché erano state vittime di un grave eccidio in quella occasione. Ecco questa questione

della memoria è estremamente rigata. Sì sì sì poi tra l'altro diciamo che questa vicenda

dell'interpretazione e divulgazione delle foibe ha delle dinamiche molto simili a operazioni che

si fanno nell'est europeo dove sostanzialmente crimini di massa dell'epoca di Stalin o di altri

momenti della storia sovietica vengono etnicizzati diciamo così, cioè gli viene dato un carattere,

lo stesso Holodomor ucraino sul quale è comunque ancora aperta una discussione sul carattere del

genocidio se invece in qualche modo non ha diciamo pienamente, non corrisponde pienamente ai criteri

del genocidio eccetera, quindi una etnicizzazione per farne in qualche modo un evento che presenta

la popolazione nel ruolo di vittime attraverso questa operazione di vittimizzazione si si si

compatta diciamo un discorso nazionalista nel senso non esistono non esistono i carnefici,

i carnefici sono sempre gli altri, il che per la storia sovietica è problematica perché poi abbiamo

vittime e carnefici se vogliamo usare queste categorie che non sono sempre proprie va bene

per intenderci di tutte le nazionalità insomma la polizia segreta sovietica aveva al suo interno

non solo ufficiali russi e quindi le repressioni avvenivano con carnefici di tutte le nazionalità

come di tutte le nazionalità potevano essere le vittime quindi vuol dire che l'operazione è

particolarmente falsificante in qualche modo però anche attraverso la falsificazione se

noi andiamo a interpretarla e a capire perché avviene in qualche modo ci dà la possibilità di

avvicinarci poi a quello che è il senso di tutto questo insomma e sono paesi che escono

dall'impero, che non era più l'impero zarista ma era l'impero comunista nel senso nonostante

il comunismo i popoli vivevano insieme all'interno dell'unione sovietica e questo si è sciolto e

questi popoli hanno cercato di ridefinire la loro identità nazionale per alcuni è

stato più semplice per altri è stato più complesso per altri addirittura un po' assurdo

non so pensare alle repubbliche ex sovietiche asiatiche insomma dove alle volte si costruisce

un ruolo di vittima completa di repressione mentre poi invece fondamentalmente hanno

vissuto la maggior parte della popolazione nel periodo sovietico in maniera positiva in

maniera identificandosi in qualche modo con quella storia lì per cui o anche pensiamo ai paesi baltici

insomma dove si fa spesso un'operazione di pulizia di certi aspetti che sono invece i baltici che

hanno combattuto con l'SS etc insomma cioè tutta una complessità che viene poi un po'

abbattuta da questa narrazione nazionale chiamiamola così etnicizzante la definisco io

dietro però c'è insomma sempre la necessità di studiare queste cose il più a fondo possibile

la memoria è un discorso la storia è un altro e il discorso della storia non è per niente

in qualche modo non è per niente completato insomma in questi paesi anche se ci sono quelle

narrazioni gli storici di questi paesi sono molto attivi e studiano molto a fondo e spesso si

scontrano con queste con questi paletti della narrazione ufficiale politica la strumentalizzazione

pensiamo anche alle leggi sulla storia leggi che puniscono gli storici perché non possono scrivere

questo e quest'altro perché l'ede in qualche modo l'immagine nazionale penso sia la russia sia la

polonia e l'ungheria hanno fatto di queste cose insomma è una tendenza preoccupante però dall'altra

deve essere confortante che ci sono anche generazioni che sono estranea quella storia

lì sono nate dopo in qualche modo si confrontano con queste cose in maniera molto più molto più

sciolta peso dell'ideologia o il peso dei traumi del passato per cui storici e nuove generazioni

di storici che rivoluzioneranno questo modo di vedere quindi l'interesse permane per questa storia

allora lascerei per ultimo perché ci stiamo avvicinando verso la fine la questione

dell'equiparazione dei totalitarismi volevo adesso affrontare invece proprio una cosa in cui dai un

giudizio preciso e capire quanto è lo riassunto di un ragionamento profondo o è un po fatto anche

perché poi utilizzi una frase di primo levi e quindi è questo quando dici lasciò fu un crimine

fine a se stesso slegato dalle dinamiche di guerra il prodotto come scriveva primo levi di un

radicalismo astratto e feroce che non ha uguali in tempi moderni ora è slegato dalle dinamiche di

guerra perché certo in qualche modo le dinamiche di guerra per certi aspetti avrebbero dovuto farlo

fare o prima o dopo però il fatto che la shoah come tutti i genocidi del novecento avvengono

in un contesto di guerra è anche questa una realtà non tutte le violenze ma le violenze

più estreme quindi parliamo di genocidi avvengono e sono avvenute tutte in un contesto di guerra

non tutte in una guerra mondiale ovviamente ma anche in guerre circoscritte ma quello in Cambogia

è il risultato finale di una guerra ecco il rischio non è quello di ipostatizzare un po la

shoah di metterla come qualcosa che proprio perché non ha una finalità di conquista di qualcosa di

sconfitta di un nemico ma è l'eliminazione senza motivo di un gruppo ci faccia sfuggire

anche anche perché poi sono molti che l'hanno detto pensiamo allo stesso Eni Wiesel tutto sommato non

si può contestualizzare la shoah e questo però noi sappiamo come storici che senza questa operazione

diventa poi difficile capire anche le motivazioni le dinamiche e il rischio è quello poi se no di

cadere in una spiegazione di tipo morale questo sicuramente è anche un modo in cui il comunismo è

stato raccontato da chiamiamola la parte più becera di quelli che parlano dei crimini del

comunismo perché tutto sommato dicono chiunque comunista chiunque aderisce al comunista non può

cadere nell'essere o nel diventare criminale e quindi diventa una assoluzione dalla storia di

quelle che in realtà invece una serie di dinamiche precise e che dobbiamo ricostruire sono d'accordo

la frase la frase in realtà voleva esprimere forse allora fu infortunata un po sfortunata la

frase ma forse insomma quello che volevo dire era slegata dalle logiche belliche o strettamente

belliche questo penso che non ci piova il c'è una logica sua di quel tipo di crimine quello che

sicuramente la guerra ha fatto c'è il contesto della seconda guerra mondiale della guerra est

eccetera ha aperto lo spazio per realizzare quell'opera lì quindi sicuramente va contestualizzata

certamente non è qualcosa che sta al di fuori delle categorie io forse lo generalizzerei così

nel senso ci sono violenze estreme che hanno trovano espressione in certi spazi che in qualche

modo danno la possibilità alla violenza di scaricarsi e di realizzarsi possono essere spazi

geografici o spazi di situazioni penso a lo stesso stalinismo cioè gli anni di stalin non chiamiamolo

stalin gli anni di stalin e il grande la campagna il grande terrore eccetera è qualcosa che si apre

si chiude come una finestra temporalmente abbastanza delimitata chiaramente delimitabile

ma in qualche modo ha un suo ha una sua ha un suo disegno in qualche modo preciso e che è venuto

fuori soprattutto negli ultimi anni cioè cercando di rileggere di rileggere il grande terrore come

non una fiammata di follia di un uomo paranoico ma cercando di andarla a inserire in un certo

contesto che in realtà partiva addirittura dalla prima rivoluzione nel senso c'è un'evoluzione

un tentativo di una seconda rivoluzione che è così quella della collettivizzazione come un

completamento di un'opera o arrivare a un livello ancora superiore e questo genera tutta una serie

di scompensi e di queste enormi migrazioni eccetera per cui è uno dei fattori che portano

alla decisione di scatenare quel tipo di terrore ce n'erano anche alcuni altri quindi vuol dire

l'accerchiamento dell'occidente eccetera quindi vuol dire che troviamo comunque un contesto e

troviamo dei fattori ma c'è un certo momento e un certo spazio in cui questi si scaricano

e questo lo vedo ovviamente per il per il per la shoah mi pare mi pare lampante no tra l'altro è

anche geograficamente limitato il terreno nel senso avviene soprattutto nei territori lontano

dalla Germania in qualche modo territori occupati o territori conquistati quindi come se fosse uno

spazio fuori dalla loro tra virgolette civiltà in qualche modo quello è lo spazio in cui si

scatena quella violenza ed è interessante che tra l'altro avvenga su territori in qualche modo

che si sovrappongono a quelli sovietici che già avevano conosciuto le stragi e massacri

delle ... eccetera quindi sono come se fossero anche quelli dei territori in qualche

modo penso anche a timothi sneider insomma come come come costruzione questo era un po

quello che andavo a dire lì allora ultima questione perché siamo in chiusura questa

dell'equiparazione di totalitarismi tu insisti molto sul fatto dell'equiparazione dei totalitarismi

crea la difficoltà di comprendere poi anche quella che è stata la criminalità del comunismo per

esempio perché appunto tende a annebbiare le differenze eccetera a me da spesso fastidio la

polemica contro l'equiparazione dei totalitarismi perché mi sembra che sì è vero che ci sono alcuni

che hanno una voce in giornali luoghi pubblici importanti che usano questa equiparazione però

mi sembra di nuovo più preoccupante invece la paura il rifiuto di non comparare di non fare

un confronto tra le esperienze totalitarie nell'appello che una serie di studiosi storici

insegnanti hanno fatto il 24 settembre del 2019 in seguito a una di quelle risoluzioni del

parlamento quella che ha fatto più discutere si diceva a un certo punto parlando dei regimi

comunisti mentre dei regimi nazisti si dice ovviamente che hanno fatto stragi genocidi e

tutto quello che i regimi comuni si macchiarono virgolette di gravi e inaccettabili violazioni

della democrazia e libertà tradirono i loro ideali e i valori e le promesse che avevano

fatto ecco a me una frase del genere sembra veramente il massimo non solo della ipocrisia

ma della falsità storica perché vuol dire non avere il coraggio se non di vedere il comunismo

da valutare rispetto alle promesse poi quali quelle di Marx e quelli pacifici e pluralisti

della fine dell'ottocento come ricordare tu perché se si comincia a confrontare il dato vero della

violenza il rischio è che poi questo discorso di minimizzazione o in qualche modo anche di

giustificazione non si possa fare il che non vuol dire poi di assimilare perché io credo che anzi

nel momento in cui si fa una buona comparazione l'assimilazione non è proponibile mai però

ecco questa secondo me è una realtà che forse in italia è molto più forte di quello che vivi tu

in Germania. Sì sono d'accordo ma l'equiparazione nel senso meccanica alle volte appunto io lo

trovo un po' di intralcio perché si ferma a un livello diciamo strutturale molto esterno

voglio dire sia il nazismo che il regime di Stalin avevano la polizia segreta hanno fatto

le persecuzioni di massa eccetera quindi il lager e il gulag queste comparazioni e associazioni

hanno senso se aiutano a scoprire le peculiarità di entrambe le cose e la peculiarità dell'esperienza

del comunismo è molto poco conosciuta proprio per quello che dici tu nel senso che c'è questo il

comunismo non è mai stato realizzato e quando è stato realizzato è stato tradito ma questo tipo

di affermazione in realtà storicamente non ha moltissimo significato secondo me nel senso che

è anzi è un po' una formula che serve a esorcizzare a tenere lontano qualcosa che non voglio vedere

non voglio non voglio verificare e non voglio conoscere perché invece se mi avvicino scopro

che fondamentalmente molte operazioni hanno una loro coerenza rispetto a certi principi poi si

può discutere se questi principi sono la lettera di Marx o sono una trasformazione successiva

questo è quello che ho fatto anche io nel libro quello che parlavamo della tradizione la ...

la mutazione eccetera però insomma imputare a Stalin o a Lenin o a chi altro che non ha in

qualche modo capito cosa voleva dire Marx la voglio dire che insomma mi pare una cosa anche

un po' arrogante volevano realizzare qualcosa seriamente rispetto a quello che avevano nella

testa lo hanno fatto coerentemente rispetto a certi presupposti questo non è un tradimento

lo stesso Stalin la linea che collega Lenin a Stalin chiaro che non è una linea dritta ci

sono tantissime contraddizioni sviluppi successivi eccetera però non si possono associare le due

figure ma in qualche modo c'è una continuità di molti aspetti molto

importanti e qui questo è uno sviluppo in parte coerente quello di Stalin rispetto a Lenin insomma

questi sono i problemi i problemi da affrontare e penso che ci sarà da lavorare ancora molto su

questo sicuramente benissimo io ringrazio Gianluca Falagna innanzitutto per questo libro che invito

veramente tutti quanti a leggere perché anche se ovviamente non esaurisce la tematica che

affronta però è una formidabile sintesi complessiva che permette di avere intanto

un quadro poi da anche tutta una serie di indicazioni bibliografiche anche per

eventuali approfondimenti successivi quindi auguri per il tuo lavoro successivo e grazie

di questo libro che ci hai dato e che possiamo condividere. Grazie a te, grazie a te.

'Non si parla mai dei crimini del comunismo' not|oneself|he/she speaks|never|of the|crimes|of the|communism |||||crimini|| Wir sprechen nie über die Verbrechen des Kommunismus". Nunca hablamos de los crímenes del comunismo Nous ne parlons jamais des crimes du communisme 共産主義の罪について語ることはない 'We praten nooit over de misdaden van het communisme' Nunca se fala dos crimes do comunismo 'Мы никогда не говорим о преступлениях коммунизма' "Vi pratar aldrig om kommunismens brott 'The crimes of communism are never discussed'

Buonasera, benvenuti a questa conversazione d'autore di Casa Laterza che faremo con Gianluca good evening|welcome|to|this|conversation|author|of|house|Laterza|that|we will do|with|Gianluca ||||||||||kommer att ha|| Good evening, welcome to this author conversation from Casa Laterza that we will have with Gianluca

Falanga, autore del libro 'Non si parla mai dei crimini del comunismo' per la collana Fact-Checking ||||||||||||||Reihe|| Falanga|author|of the|book|not|oneself|he/she speaks|never|of the|crimes|of the|communism|for|the|series|Fact|fact-checking Falanga|||||||||||||||| Falanga, author of the book 'The crimes of communism are never discussed' for the Fact-Checking series

la prima pagina, un pezzo della prima pagina dell'introduzione. Si lamenta un'amnesia, the|first|page|a|piece|of the|first|page|of the introduction|he|he complains|an amnesia ||||pezzo||||dell'introduzione||si lamenta|un'amnesia la première page, un morceau de la première page de l'introduction. Il se plaint d'amnésie, the first page, a piece of the first page of the introduction. He complains of amnesia,

l'esistenza di un muro di omertà o addirittura una congiura del silenzio, perché del nazismo the existence|of|a|wall|of|code of silence|or|even|a|conspiracy|of the|silence|because|of the|Nazism |||muro||omertà||addirittura||congiura||||| l'existence d'un mur d'omertà ou même d'une conspiration du silence, car le nazisme the existence of a wall of silence or even a conspiracy of silence, because we would now know almost everything about Nazism

e dei suoi lager sapremmo ormai tutto quasi, mentre si tacerebbe delle morti per fame dell'Ucraina |||Lager|wüssten||||||||||| and|of the|his|camps|we would know|now|everything|almost|while|he|he would be silent|of the|deaths|by|hunger|of Ukraine ||||sapremmo||||||tacerebbe||||| et ses lagers, nous saurions presque tout aujourd'hui, alors que nous resterions silencieux sur les morts de faim en Ukraine. and its concentration camps, while the deaths from hunger in Ukraine would be kept quiet.

negli anni trenta, delle deportazioni nell'arcipela Rugulag, parlare scrivere del quale sarebbe ancora in the|years|thirty|of the|deportations|in the archipelago|Gulag|to speak|to write|of the|which|it would be|still |||||nell'arcipelago|Rugulag|||||| dans les années 1930, des déportations dans l'archipel des Rugulag, dont l'évocation serait encore à l'ordre du jour. in the thirties, of deportations in the Gulag archipelago, talking or writing about which would still be

scomodo e imbarazzante. Dietro questa affermazione mi pare evidente non c'è alcun desiderio di uncomfortable|and|embarrassing|behind|this|statement|to me|it seems|evident|not|there is|any|desire|to scomodo||imbarazzante||||||||||| inconfortable et gênant. Derrière cette affirmation, il me semble clair qu'il n'y a pas de volonté de uncomfortable and embarrassing. Behind this statement, it seems evident to me that there is no desire to

conoscerli meglio. Ecco, quando ho letto queste frasi ho detto Falanga ce l'ha anche con me. Io ||here|when|I have|read|these|sentences|I have|I said|Falanga|to him|he has|also|with|me| conoscerli|||||||frasi||detto||||||| apprendre à mieux les connaître. Là, quand j'ai lu ces phrases, je me suis dit que Falanga en avait après moi. I know them better. Here, when I read these sentences, I said Falanga is also against me. I

ritengo, ritenevo ma ritengo ancora, anche dopo aver letto questo libro che devo dire mi è piaciuto I believe|I believed|but|I believe|still|also|after|having|read|this|book|that|I must|to say|to me|it is|liked ritengo|||||||||||||||| Je crois, j'ai cru et je crois encore, même après avoir lu ce livre que je dois dire que j'ai apprécié. believe, I believed but I still believe, even after reading this book which I must say I liked.

moltissimo, ma detto questo devo dire che io continuo a essere convinto che in Italia almeno very much|but|said|this|I must|to say|that|I|I continue|to|to be|convinced|that|in|Italy|at least |||||||||||convinto||||almeno very much so, but having said that I must say that I continue to be convinced that in Italy at least

Allora la prima domanda che volevo farti era se forse non è l'ottica particolare che tu hai, so|the|first|question|that|I wanted|to ask you|it was|if|perhaps|not|it is|the perspective|particular|that|you|you have |||domanda|||||||||l'ottica|||| La première question que je voulais vous poser était donc de savoir si ce n'est pas l'optique particulière que vous avez qui est en cause, So the first question I wanted to ask you was whether it might not be the particular perspective you have,

perché vivi in Germania da tanto tempo e lavori lì, dove invece il dibattito è stato sicuramente because|you live|in|Germany|for|so much|time|and|you work|there|where|instead|the|debate|it is|been|certainly |||||||||||||dibattito||stato|sicuramente parce que vous avez vécu et travaillé si longtemps en Allemagne, où le débat a certainement eu lieu. because you have been living in Germany for a long time and working there, where instead the debate has certainly

acceso e dove il confronto anche delle possibili comparazioni tra nazismo e comunismo ha avuto |and|where|the|comparison|also|of the|possible|comparisons|between|Nazism|and|communism|it has|had ||||||||comparazioni|||||| et où la comparaison même des comparaisons possibles entre le nazisme et le communisme a été acceso e dove il confronto anche delle possibili comparazioni tra nazismo e comunismo ha avuto access and where the comparison of possible comparisons between Nazism and Communism has had

fortuna di fare ormai molto tempo fa, alla fine degli anni 90, il primo convegno internazionale |of||||||||||||| ||fare|ormai||||||||||convegno| Nous avons eu la chance d'organiser il y a longtemps, à la fin des années 1990, la première conférence internationale sur le thème de l'égalité entre les femmes et les hommes. fortune to hold a very long time ago, at the end of the 90s, the first international conference

in Italia di comparazione tra fascismo, nazismo e stalinismo, poi sono usciti dei libri esteri en Italie pour comparer le fascisme, le nazisme et le stalinisme, puis des livres étrangers ont été publiés. in Italy on the comparison between fascism, Nazism, and Stalinism, then foreign books were published.

che sono stati tradotti anche da qua, uno inglese, uno francese eccetera, però questa comparazione that|they are|translated||also|from|here|one|English|one|French|etcetera|but|this|comparison |||tradotti||||||||||| that have also been translated from here, one in English, one in French, etc., but this comparison

in Italia non ha mai preso piede, possiamo dire. Bella domanda perché si, un po' investe il titolo, in|Italy|not|it has|ever|taken|foothold|we can|to say|beautiful|question|because|yes|a|little|it involves|the|title |||||preso|piede||||||||||| en Italie n'a jamais eu de succès, on peut le dire. Bonne question, car oui, cela affecte un peu le titre, has never taken off in Italy, we can say. Good question because yes, it somewhat involves the title,

testo nella sua collana che ha questi titoli antifrastici, insomma un po' provocatori, text|in the|its|series|that|it has|these|titles|antithetical|in short|a|little|provocative ||||||||antifrastici|insomma|||provocatori texte de sa série qui porte ces titres antiphrastiques, bref, quelque peu provocateurs, text into its series that has these antithetical titles, somewhat provocative,

che vanno a riprendere certe cose del comune detto, del comune sentire, cose che vengono that|they go|to|to take back|certain|things|of the|common|said|of the|common|feeling|things|that|they come |||riprendere||||||||||| that go to retrieve certain things of the common said, of the common feeling, things that come

detto con una certa superficialità, ma poi dietro c'è sempre un significato, una volontà eccetera, said|with|a|certain|superficiality|but|then|behind|there is|always|a|meaning|a|will|etcetera ||||superficialità|||||||||volontà| said with a certain superficiality, but then behind there is always a meaning, a will, etc.,

non si parla dei crimini del comunismo, non se ne parla abbastanza, volendo dire in realtà not|they|they talk|of the|crimes|of the|communism|not|themselves|of them|they talk|enough|wanting|to say|in|reality |||||||||||sufficientemente||||realtà we do not talk about the crimes of communism, we do not talk about it enough, meaning in reality

qualcos'altro, come dico nell'introduzione, vorrei in qualche modo togliere l'attenzione something else|as|I say|in the introduction|I would like|in|some|way|to remove|the attention ||||||||togliere| something else, as I say in the introduction, I would like to somehow shift the focus

volesse un po' riequilibrare, dietro in realtà poi c'è di più, perché poi c'è volontà anche di, it wanted|a|little|to rebalance|behind|in|reality|then|there is|of|more|because|then|there is|will|also|to volesse|||riequilibrare|dietro|||||||||||| desire to rebalance, but in reality there is more behind it, because there is also a will,

almeno alcune parti politiche interessate diciamo a questo tipo di operazione, at least|some|parts|political|interested|let's say|to|this|type|of|operation almeno|alcune||||||||| at least from some political parties interested, let's say, in this type of operation,

sminuire o togliere centralità al significato che ha nella cultura occidentale la Shoah, to diminish|or|to remove|centrality|to the|meaning|that|it has|in the|culture|western|the|Holocaust sminuire|||||||||||| diminish or remove the centrality of the meaning that the Holocaust has in Western culture,

il periodo del nazismo, i crimini del nazismo eccetera. L'ho sentito dire anche in Germania, the|period|of the|Nazism|the|crimes|of the|Nazism|etcetera|I have|heard|to say|also|in|Germany |||||crimini||||||||| the period of Nazism, the crimes of Nazism, etc. I have heard it said even in Germany,

dove è vero che abbiamo un'altra impostazione, ma c'è questa, occasionalmente, c'è questo dire where|it is|true|that|we have|another|approach|but|there is|this|occasionally|there is|this|saying ||||||impostazione||||||| where it is true that we have a different approach, but there is this, occasionally, there is this saying

scrivendo il libro mi sono poi accorto, c'è una torsione all'interno del libro, writing|the|book|myself|I am|then|aware|there is|a|twist|inside|of the|book |||||||||torsione||| while writing the book I then realized, there is a twist within the book,

nel senso c'è questo volere esprimere, guardate a livello internazionale, dei crimini del comunismo, in the|sense|there is|this|to want|to express|look|at|level|international|of the|crimes|of the|communism |||||esprimere|||||||| in the sense that there is this desire to express, look at an international level, the crimes of communism,

il mondo, si studiano in tutto il mondo, sono oggetto di operazioni varie, sia di ricerca, the|world|||||||they are|object|of|operations|various|both|of|research |||||||||||||sia||ricerca the world, it is studied all over the world, it is the subject of various operations, both research,

sia di divulgazione, sia del lavoro nella scuola, quindi la formazione eccetera, hanno un posto. both|of|dissemination|both|of the|work|in the|school|therefore|the|training|etcetera|they have|a|place ||divulgazione||||||||||||posto both for dissemination and for work in schools, so training, etc., have a place.

io comincerei dall'Europa occidentale, le conoscenze poi sono in realtà relativamente I|I would start|from Europe|western|the|knowledge|then|they are|in|reality|relatively |comincerei||||||||| I would start with Western Europe, the knowledge is actually relatively

debolezza nel guardare a questo, che ovviamente ha radici anche ideologiche, può essere motivato weakness|in the|to look|at|this|that|obviously|it has|roots|also|ideological|it can|to be|motivated debolezza||||||||||||| weakness in looking at this, which obviously has ideological roots, it can be motivated

in varie maniere, ma questo è il fatto. Quindi sì, c'è un doppio fondo in realtà in questo titolo, in|various|ways|but|this|it is|the|fact|therefore|yes|there is|a|double|bottom|in|reality|in|this|title ||modi|||||||||||fondo||||| in various ways, but this is the fact. So yes, there is a double meaning in this title,

poi il libro quando lo si legge si vede che questi aspetti vengono sviluppati entrambi. then|the|book|when|it|oneself|reads|oneself|one sees|that|these|aspects|they are|developed|both |||||||||||||sviluppati|entrambi then the book, when read, shows that both aspects are developed.

oddio ce l'ha con quelli che hanno parlato dei crimini del comunismo in passato, eccetera, oh god|he/she has|it to him/her|with|those|who|they have|spoken|of the|crimes|of the|communism|in|past|etcetera oddio|||||||||||||| oh my god, he is against those who have talked about the crimes of communism in the past, etc.,

ma anche tu poi in una serie di occasioni dici la più debole risonanza e considerazione che but|also|you|then|in|a|series|of|occasions|you say|the|most|weak|resonance|and|consideration|that ||||||||||||debole|risonanza||| but then you also say on a number of occasions the weakest resonance and consideration that

trovano le testimonianze dei crimini comunisti, cioè effettivamente c'è questo riscontro. Il they find|the|testimonies|of the|crimes|communist|that is|effectively|there is|this|correlation| trovano||||||||||riscontro| the testimonies of communist crimes find, that is, there is indeed this feedback. The

problema è vero che quelli che hanno messo in particolare evidenza il carattere criminale del problem|it is|true|that|those|who|they have|put|in|particular|evidence|the|character|criminal|of the ||||||||||||carattere|| It is true that those who have particularly highlighted the criminal nature of

alcuni, tre, quattro saggi del libro nero del comunismo in modo continuo, perché sono dei saggi some|three|four|essays|of the|book|black|of the|communism|in|way|continuous|because|they are|of the|essays |||saggi||||||||||||saggi some, three, four essays from the black book of communism continuously, because they are essays

bellissimi, però ovviamente la realtà raccontata in quei saggi è stata sommersa dal discorso beautiful|however|obviously|the|reality|told|in|those|essays|it is|been|submerged|by the|discourse |||||||quei|saggi|||sommersa||discorso beautiful, but obviously the reality described in those essays has been overshadowed by the discourse

ideologico dei cento milioni di morti in cui tu giustamente metti in evidenza, ma non è che si ideological|of the|hundred|million|of|dead|in|which|you|rightly|you put|in|evidence|but|not|it is|that|themselves ||cento||||||||||||||| ideological of the hundred million dead that you rightly highlight, but it's not that we can

possono mettere tutti insieme i morti di Stalin, di Pol Pot, di Mao, eccetera, non perché non they can|to put|all|together|the|dead|of|Stalin|of|Pol|Pot|of|Mao|etcetera|not|because|not |mettere||||||||||||||| lump together all the deaths of Stalin, Pol Pot, Mao, etc., not because they cannot all be traced

siano tutti riconducibili in qualche modo al comunismo, perché non ha un senso storico, they are|all|traceable|in|some|way|to the|communism|because|not|it has|a|sense|historical ||riconducibili||||||||||| back in some way to communism, but because it doesn't have a historical sense,

è come mettere in capo alla Chiesa tutti i morti dalle crociate fino alle guerre di religione del it is|like|to put|in|head|to the|Church|all|the|dead|from the|crusades|until|to the|wars|of|religion|of the ||mettere|||||||||crociate|||||| it's like putting all the dead from the Crusades to the religious wars of the

del seicento, insomma, in qualche modo, quindi questo è il problema. Però credo che in qualche |||in|some|way|||it is|the|||||| |seicento|||||||||||||| seventeenth century at the head of the Church, in short, in some way, so this is the problem. However, I believe that in some

modo rimane vero che c'è una reticenza, per esempio una reticenza che in Italia è ancora, way||||||||||||||it is| |rimane|||||||||||||| way it remains true that there is a reluctance, for example, a reluctance that in Italy is still,

mi pare, molto forte è quella di disancorare lo Stalinismo, cioè il cuore più nero della to me|it seems|very|strong|it is|that|of|to unanchor|the|Stalinism|that is|the|heart|most|black|of the |||||||disancorare|||||||| it seems to me, very strong is that of unanchoring Stalinism, that is, the darkest heart of the

criminalità comunista, dal bolscevismo e dagli eni e tu invece in questo fai una ricostruzione, crime|communist|from|Bolshevism|and|from the|entities|and|you|instead|in|this|you do|a|reconstruction |||bolscevismo||dagli|||||||||ricostruzione communist crime, from Bolshevism and from the ENI, and you instead make a reconstruction,

mi sembra, estremamente attenta della violenza anche del bolscevismo. Ecco, allora, siccome tu to me|it seems|extremely|careful|of the|violence|also|of the|Bolshevism|here|then|since|you ||estremamente|||||||||dato che| it seems to me, extremely attentive to the violence of Bolshevism as well. So, since you

da una parte dici è giusto parlare di comunismi, perché non possiamo fare una cosa unica, però from|a|side|you say|it is|right|to talk|about|communisms|because|not|we can|to do|a|thing|unique|however ||||||||comunismi|||||||| on one hand say it is right to talk about communisms, because we cannot make a single thing, however

spiegare un po' meglio come hai risolto questa sorta di antinomia, di difficoltà. Sì, sì, può to explain|a|little|better|how|you have|solved|this|sort|of|antinomy|of|difficulty|yes|yes|it can ||||||||||antinomia||||| explain a little better how you resolved this sort of antinomy, this difficulty. Yes, yes, it can

bisogna in qualche modo un attimo fermarsi a riflettere perché è proprio un punto importante, it is necessary|in|some|way|a|moment|to stop|to|to reflect|because|it is|just|a|point|important |||||momento|fermare||riflettere|||proprio||| one must somehow pause for a moment to reflect because it is indeed an important point,

cioè soprattutto quando si parla spesso anche pubblicisticamente a livello divulgativo di that is|especially|when|they|they speak|often|also|journalistic|at|level|educational|of ||||||anche|pubblicistica|||divulgativo| that is, especially when we often talk, even in a journalistic way, at a popular level about

era proprio tra l'altro anche del libro nero del comunismo, cioè abbiamo una specie di unico it was|exactly|between|the other|also|of the|book|black|of the|communism|that is|we have|a|kind|of|unique |proprio|||||||||||||| was precisely, among other things, also in the black book of communism, that is, we have a kind of unique

soggetto criminale ispirato da un unico modo, diciamo, di vedere le cose, un'unica ideologia subject|criminal|inspired|by|a|unique|way|let's say|of|to see|the|things|a single|ideology |||||unico|modo|||||cose||ideologia criminal subject inspired by a single way, let's say, of seeing things, a single ideology.

e che in qualche modo poi va... poi in realtà i saggi, come hai detto, nel libro nero erano molto and|that|in|some|way|then|it goes||in|reality|the|essays|as|you have|said|in the|book|black|they were|very and that in some way then goes... then in reality the essays, as you said, in the black book were very

differenziati, erano molto circostanziati, ottimamente documentati, non tutti, alcuni differentiated|they were|very|detailed|excellently|documented|not|all|some differenziati|||circostanziati||||| differentiated, they were very detailed, excellently documented, not all, some

erano di qualità assolutamente. Quindi c'è questa contraddizione fra dover spiegare che c'è una ||||therefore|there is|this|contradiction|between|to have|to explain|that|there is|a were of absolutely high quality. So there is this contradiction between having to explain that there is a

pluralità perché non c'è uniformità, cioè sono comunismi perché all'occhio di tutti è evidente |because||||||||to the eye|of|everyone|it is|evident ||||uniformità|||||all'occhio|||| plurality because there is no uniformity, that is, they are communisms because to everyone's eye it is evident.

che non possiamo associare e mettere nello stesso cassetto il Berlinguer e il Theodor that|not|we can|to associate|and|to put|in the|same|drawer|the|Berlinguer|and|the|Theodor |||||||||||||Theodor that we cannot associate and put in the same drawer Berlinguer and Theodor

Tchivkov della Bulgaria o il Pol Pot con lo stesso Lenin, cioè abbiamo ovviamente dei fenomeni ||||||||||||we have||| Tchivkov||||||||||||||| Tchivkov from Bulgaria or Pol Pot with the same Lenin, that is, we obviously have phenomena

ciascuno nel suo contesto storico, aree geografiche molto diverse l'una dall'altra e quindi non abbiamo ||||||||||on the other|||| ciascuno|||||aree||||||||| each in its historical context, very different geographical areas from one another and therefore we do not have

la possibilità di sintetizzare semplicemente dicendo tutta la stessa cosa. Dall'altra però the possibility to simply synthesize by saying all the same thing. On the other hand however

bisogna guardare a questo fenomeno come un segmento della storia del Novecento che tra l'altro, it is necessary|to look|at|this|phenomenon|as|a|segment|of the|history|of the|twentieth century|that|among|other |||||||||||Novecento||| we must look at this phenomenon as a segment of the history of the twentieth century that, among other things,

almeno per come è nato e come è finito, diciamo, con lo scioglimento dell'Unione Sovietica, ha una at least|for|how|it is|born|and|how|it is|ended|let's say|with|the|dissolution|of the Union|Soviet|it has|a ||||||||||||scioglimento|||| at least in terms of how it was born and how it ended, let's say, with the dissolution of the Soviet Union, has a

sua continuità. Io ho ripreso un po' questa idea del Gerd Köhnen delle tre ondate, diciamo così, ||I|I have|taken up|a|a bit|this|idea|of the|Gerd|Köhnen|of the|three|waves|let's say|like this |||||||||||Köhnen|||ondate|| continuity of its own. I have somewhat taken up this idea of Gerd Köhnen of the three waves, so to speak,

in cui si costituisce qualcosa che poi va a mettere le premesse per la successiva espansione, in|which|themselves|it constitutes|something|that|then|it goes|to|to put|the|premises|for|the|subsequent|expansion |||costituisce|||||||||||| in which something is established that then lays the groundwork for the subsequent expansion,

nella diversità, nel senso si agganciano a un asse che va dalla rivoluzione del 17, in the|diversity|in the|sense|they|they connect|to|an|axis|that|it goes|from the|revolution|of the |||||si collegano|||||||| in diversity, in the sense that they connect to an axis that goes from the revolution of '17,

che va fino alla preistoria e dice ci sono forme di comunismo, diciamo, che sono presenti nella that|it goes|until|to the|prehistory|and|it says|there|there are|forms|of|communism|let's say|that|they are|present|in the ||||preistoria|||||||||||| that goes back to prehistory and says there are forms of communism, let's say, that have been present in

storia dell'umanità fin dalla preistoria e quindi ci sono elementi che si possono rintracciare in history|of humanity|since|from the|prehistory|and|therefore|there|there are|elements|that|themselves|they can|to trace|in |||||||||||||rintracciare| the history of humanity since prehistory and therefore there are elements that can be traced in

parlare del comunismo novecentesco come esperienza che comincia con la rivoluzione di ottobre, to talk|of the|communism|twentieth-century|as|experience|that|it begins|with|the|revolution|of|October |||novecentesco||||||||| to talk about twentieth-century communism as an experience that begins with the October Revolution,

di marxismo-leninismo eccetera, quindi sono esperienze poi successive alla decolonizzazione. of|||etcetera|therefore|they are|experiences|then|subsequent|to the|decolonization |marxismo|leninismo|||||||| of Marxism-Leninism etc., so these are experiences that came after decolonization.

le differenze. Non deve essere per forza la violenza, la violenza chiaramente è molto centrale ||not|it must|to be|for|strength|the|violence|the|violence|clearly|it is|very|central the differences. It doesn't have to be necessarily violence; violence is clearly very central.

real socialisti del secondo dopoguerra. Insomma sono anche lì fenomeni molto differenti l'uno |||||in short|they are|also|there|phenomena|very|different|the one real socialist countries of the post-World War II. In short, there are also very different phenomena there.

dall'altro che sono stati sintetizzati in un'unica etichetta, i crimini, ma andiamo a differenziare from the other|that|they are|been|synthesized|in|a single|label|the|crimes|but|let's go|to|to differentiate ||||sintetizzati||||||||| on the other hand, they have been synthesized into a single label, the crimes, but let's differentiate

stesso sacco eccetera e dobbiamo contestualizzarli, seguirli eccetera, ma nello stesso tempo c'è same|bag|etcetera|and|we must|to contextualize them|to follow them|etcetera|but|in the|same|time|there is |||||contestualizzarli||||||| same bag, etc. and we need to contextualize them, follow them, etc., but at the same time there is

di riuscire a influenzare la costruzione di un uomo nuovo, di una trasformazione sociale profonda, of|to succeed|to|to influence|the|construction|of|a|man|new|of|a|transformation|social|deep to succeed in influencing the construction of a new man, of a deep social transformation,

totalitarie che ci sono state nel novecento. E quindi questo continuo giocare su queste due totalitarian|that|to us|there are|been|in the|twentieth century|and|therefore|this|continuous|to play|on|these|two totalitarie|||||||||||||| totalitarian that have occurred in the twentieth century. And so this continuous play on these two

sponde che poi è la ricchezza e anche la bellezza della comparazione, io ho insegnato per vent'anni ||||the|||||||||||| banks, which is both the richness and also the beauty of comparison, I have taught for twenty years.

l'ideologia comparata e quindi la comparazione non è né vedere le somiglianze né vedere le the ideology|comparative|and|therefore|the|comparison|not|it is|neither|to see|the|similarities||to see|the |||||||||||somiglianze||| comparative ideology and therefore comparison is neither seeing similarities nor seeing the

differenze, è soprattutto utilizzata per vedere le differenze ma cercando di capire anche i |it is|||||||||||| differences, it is mainly used to see the differences while also trying to understand the

caratteri comuni che possono rendere simili alcune esperienze. E quindi da questo punto di vista per characters|common|that|they can|to make|similar|some|experiences|||||||| common characteristics that can make some experiences similar. And so from this point of view for

esempio le pagine che dedichi a Ekmer Rossi, che è il caso più eclatante che si potrebbe dire example|the|pages|that|you dedicate|to|Ekmer|Rossi|that|it is|the|case|most|striking|that|itself|it could|to say ||||||Ekmer||||||||||| example the pages you dedicate to Ekmer Rossi, which is the most striking case one could mention.

del comunismo di Margolin che dice, che parla di caricatura grottesca ma rivelatrice di quella of the|communism|of|Margolin|that|it says|that|it talks|of|caricature|grotesque|but|revealing|of|that |||Margolin||||||caricatura|||rivelatrice|| of communism by Margolin which says, which talks about a grotesque but revealing caricature of that

che era anche l'ideologia comunista che era poi condivisa in tante altre parti. E quindi mi sembra that|||||that||||||||and||| which was also the communist ideology that was then shared in many other places. And so it seems to me

dell'ideologia comunista di Lenin, di Stalin, di Mao eccetera che può avere quelle caratteristiche. of the ideology|communist|of|Lenin|of|Stalin|of|Mao|etcetera|that|it can|to have|those|characteristics dell'ideologia||||||||||||| of the communist ideology of Lenin, Stalin, Mao, etc. that may have those characteristics.

Sì, c'è questo discorso che ho provato a fare insomma di ricostruiamo, dovrebbe essere in qualche yes|there is|this|discourse|that|I have|tried|to|to do|in short|to|we reconstruct|it should|to be|in|some ||||||provato|||insomma||ricostruirlo|||| Yes, there is this discourse that I have tried to make, in short, let's reconstruct, it should be in some way.

modo qualcosa di piuttosto lampante se si ha l'onestà di riconoscerlo, che c'è un disegno way||of|rather|obvious|if|oneself|one has|the honesty|to|to recognize it|that|there is|a|design it's something quite obvious if one has the honesty to recognize it, that there is a design

umanista, una filosofia che diventa anche teoria politica eccetera già con Marx, c'è il tentativo humanist|a|philosophy|that|it becomes|also|theory|political|etcetera|already|with|Marx|there is|the|attempt umanista|||||||||||||| humanist, a philosophy that also becomes political theory etc. already with Marx, there is the attempt

di realizzare qualcosa di questa idea, di questo sistema di idee che poi però viene volgarizzato, to|to realize|something|of|this|idea|of|this|system|of|ideas|that|then|however|it comes|vulgarized |||||||||||||||semplificato to realize something of this idea, of this system of ideas which then however gets vulgarized,

viene canonizzato già dal passaggio da Marx a Engels, gli iscritti che poi lo divulgano, it comes|canonized|already|from the|passage|from|Marx|to|Engels|the|members|that|then|it|they disseminate |canonizzato|||||||Engels||||||divulgano it gets canonized already from the transition from Marx to Engels, the followers who then disseminate it,

la prima internazionale, tutte esperienze tra l'altro si dice sempre l'idea deve essere the|first|international|all|experiences|among|the other|it|they say|always|the idea|it must|to be la|||||||||||| the first international, all experiences, among other things, it is always said the idea must be

pluralista di dialogo fra varie anime eccetera, si cambiano i connotati del tutto attraverso pluralistic|of|dialogue|between|various|souls|etcetera|they|they change|the|characteristics|of the|everything|through pluralista|||||anime|||||connotati||| pluralistic dialogue between various souls etc., the characteristics change completely through

lo strumento di costruzione della nazione o di ricostruzione dello Stato che poi troviamo |||||||||||||we find the tool for nation-building or state reconstruction that we then find.

sociali, umane eccetera dove va in qualche modo a diffondersi. Sulla comparazione io lo trovo un ||||||||||on the|comparison|I|it|I find|a social, human, etc. where it somehow spreads. Regarding the comparison, I find it a

confrontare non tanto per comprendere ma proprio per cercare una equiparazione e questo discorso to compare|not|so much|to|to understand|but|just|to|to seek|an|equivalence|and|this|speech ||||||||||equiparazione||| comparison not so much to understand but precisely to seek an equivalence and this speech

alcuni anche malintesi credo perché le intenzioni forse non erano così cattive, di dire condanniamo some|also|misunderstandings|I believe|because|the|intentions|perhaps|not|they were|so|bad|to|to say|we condemn ||malintesi||||||||||||condanniamo some of which I believe were also misunderstood because the intentions perhaps were not so bad, to say we condemn

tutti i totalitarismi e sotto questo grosso titolo del totalitarismo ci mettiamo tutto dentro, all|the|totalitarianisms|and|under|this|big|title|of the|totalitarianism|to us|we put|everything|inside |||||||||totalitarismo|||| all totalitarianisms and under this big title of totalitarianism we put everything inside,

alla volta parlavano di comunismo, alle volte di stalinismo con una certa imprecisione che in realtà at the|time|they were talking|about|communism|sometimes|times|of|Stalinism|with|a|certain|imprecision|that|in|reality ||||||||||||imprecisione||| at times spoke of communism, at other times of Stalinism with a certain imprecision that actually

tradiva il fatto che si vuole cercare di esprimere qualcosa ma avendo in realtà l'insicurezza it betrayed|the|fact|that|themselves|they want|to search|to|to express|something|but|having|in|reality|the insecurity tradiva||||||||||||||l'insicurezza betrayed the fact that there is an attempt to express something but actually having insecurity

rispetto all'esperienza precedente, cioè lo stalinismo come qualcosa assestante che è staccato regarding|to the experience|previous|that is|the|Stalinism|as|something|self-sufficient|that|it is|detached ||||||||stabilizzante||| regarding the previous experience, that is, Stalinism as something stable that is detached

strutture che questo libro voleva in qualche modo abbattere, spezzettare facendo sia chiarezza e sia structures|that|this|book|it wanted|in|some|way|to break down|to fragment|doing|both|clarity|and|both |||||||||spezzare||||| structures that this book wanted to somehow break down, fragmenting by both clarifying and

in qualche modo puntando un po' il dito contro questo, nel senso che le trovo proprio ostacolanti in|some|way|pointing|a|little|the|finger|against|this|in the|sense|that|the|I find|really|obstructive ||||||||||||||||ostacolanti in some way pointing a bit of a finger against this, in the sense that I find them really obstructive

a una comprensione di queste, anche elementare di tutta questa storia, sono d'ostacolo questo to|a|understanding|of|these|also|elementary|of|all|this|history|they are|an obstacle|this ||||||||||||d'ostacolo| to an understanding of these, even elementary of this whole story, they are an obstacle this

confrontare, non la loro coincidenza e questo è un po' il problema di quest'operazione che si fa. |not|the|their|coincidence|and|this|it is|a|little|the|problem|of|this operation|that|themselves|it is done |||||||||||||quest'operazione||| be compared, not their coincidence, and this is a bit of the problem of this operation that is being done.

Prima di tornare su questo tema dell'equiparazione dei totalitarismi eccetera che è estremamente before|of|to return|on|this|theme|of the equating|of the|totalitarianisms|etcetera|that|it is|extremely ||||||dell'equiparazione|||||| Before returning to this theme of the equivalence of totalitarianisms, etc., which is extremely

importante, però volevo fare un attimo il punto sull'Italia. Da una parte tu dai anche dei giudizi |||||||||from|a|side|you|you give|also|some|judgments important, I wanted to take a moment to focus on Italy. On one hand, you also provide very concise

storici molto sintetici e quindi necessariamente schematici ma abbastanza precisi sul Partito ||||||||||on the|party ||sintetici||||schematici||abbastanza||| historical judgments that are necessarily schematic but quite precise about the Communist Party,

Comunista su cui io non sono pienamente d'accordo, per esempio sul fatto che il Partito Comunista with which I do not fully agree, for example, on the fact that the Communist Party.

all'inizio degli anni 60, quando inizia il centro-sinistra e all'inizio degli anni 80, at the beginning|of the|years|when|it begins|the|||and|at the beginning|of the|years at the beginning of the 60s, when the center-left begins, and at the beginning of the 80s,

quando Berlinguer poi fa la scelta etico-morale, è stato incapace invece di capire le grandi when|Berlinguer|then|he makes|the|choice|||he is|been|incapable|instead|to|to understand|the|big when Berlinguer then makes the ethical-moral choice, was instead unable to understand the great

trasformazioni che erano in atto. Però siccome stiamo discutendo adesso della storia d'Italia transformations|that|they were|in|progress|however|since|we are|discussing|now|of the|history|of Italy ||||||poiché||discutendo|||| transformations that were taking place. However, since we are discussing the history of Italy now

una realtà che è non paradossale ma che è veramente secondo me sintomatica di questa a|reality|that|it is|not|paradoxical|but|that|it is|truly|according|to me|symptomatic|of|this ||||||||||||sintomatica|| a reality that is not paradoxical but is truly, in my opinion, symptomatic of this

e ha avuto la possibilità di raccontarlo più di tutti, Dante Corneli che tu citi abbondantemente. and|she has|had|the|possibility|to|to tell it|more|than|everyone|Dante|Corneli|that|you|you cite|abundantly |||||||||||Corneli|||| and had the opportunity to tell it more than anyone else, Dante Corneli, whom you extensively cite.

Dante Corneli ha dovuto pubblicarsi tutto per conto suo e le sue memorie perché nessuno voleva Dante|Corneli|he has|had to|to publish himself|everything|for|account|his|and|the|his|memories|because|no one|they wanted ||||pubblicare||||||||||| Dante Corneli had to publish everything on his own and his memoirs because no one wanted to

pubblicarle. Una parte è stata pubblicata un po' tagliuzzata da una casa editrice vicina ai |a|part|it is|been|published|a|a little|chopped|by|a|house|publishing|close|to the ||||||||tagliuzzata|||||| publish them. A part was published somewhat chopped up by a publishing house close to the

comunisti solo grazie all'intervento di Umberto Terracini che forse era l'unico dei fondatori |||||||||it was||| communists only thanks to the intervention of Umberto Terracini who was perhaps the only one of the founders

del Partito Comunista d'Italia, anche se era molto settario allora, come gli rimproverò lo stesso of the|Party|Communist|of Italy|also|if|it was|very|sectarian|then|as|to him|he reproached|the|same ||||||||settario||||rimproverò|| of the Communist Party of Italy, even though he was very sectarian at the time, as the same

Lienin, però era uno totalmente veramente aperto alla storia e alla verità. Quindi se tu oggi Lienin|but|he was|a|totally|really|open|to the|history|and|to the|truth|therefore|if|you|today Lienin||||||||||||||| Lienin, however, was someone who was truly open to history and truth. So if you today

chiedi a chiunque chi è Dante Corneli, nessuno lo sa e credo che questo non perché bisogna soppesare, you ask|to|anyone|who|he is|Dante|Corneli|no one|him|they know|and|I believe|that|this|not|because|it is necessary|to weigh |||||||||||||||||soppesare ask anyone who Dante Corneli is, no one knows him and I believe this is not because it needs to be weighed,

tu la conosci sicuramente meglio di me, le memorie di Margarete Buberneumann in Italia you|the|you know|certainly|better|than|me|the|memories|of|Margarete|Buberneumann|in|Italy ||||||||||Margarete|Buberneumann|| you certainly know it better than I do, the memoirs of Margarete Buberneumann in Italy.

che sono state scritte nel 49, pubblicate nel 49 in Germania. In Italia sono state tradotte that|they are|been|written|in the|published|in the|in|Germany|in|Italy|they are|been|translated |||||||||||||tradotte that were written in '49, published in '49 in Germany. In Italy, they were translated

meritoriamente dal Mulino nel 1994, ma io proprio uno o due anni fa, non credo che le cose siano meritoriously|by the|Mulino|in the|but|I|just|one|or|two|years|ago|not|I believe|that|the|things|they are meritoriamente||||||||||||||||| meritoriously by Mulino in 1994, but I just one or two years ago, I don't think things have

della Buberneumann, quella prigioniera di Stalin e Hitler? 700 copie. Ecco, io credo che questo sia of the|Buberneumann|that|prisoner|of|Stalin|and|Hitler|copies|here|I|I believe|that|this|it is |||prigioniera||||||||||| of Buberneumann, that prisoner of Stalin and Hitler? 700 copies. Well, I believe this is

un po' il segno di questo accettamento di disinteresse che io credo sia legato al fatto a|little|the|sign|of|this|acceptance|of|disinterest|that|I|I believe|it is|linked|to the|fact ||||||accettamento||disinteresse||||||| a bit the sign of this acceptance of disinterest that I believe is linked to the fact

che tutto sommato il comunismo è un vulnus per la sinistra italiana, per quelli che sono stati that|all|in all|the|communism|it is|a|wound|for|the|left|Italian|for|those|who|they are|been ||sommato|||||un danno||||||||| that, all in all, communism is a wound for the Italian left, for those who have been

comunisti e che quindi in Italia hanno lottato, come non c'è alcun dubbio per democrazia, libertà |and|that||||||||||||| communists and who therefore have fought in Italy, as there is no doubt for democracy, freedom

e diritti, a doversi portare dietro il peso anche di questo strumento istituzionale al potere che and rights, having to carry the weight of this institutional tool of power as well.

aveva questo carattere criminale e totalitario. Non so come se ne può uscire, però credo che la cosa he/she had|this|character|criminal|and|totalitarian|not|I know|how|if|of it|he/she can|to exit|however|I believe|that|the|thing ||carattere||||||||||||||| had this criminal and totalitarian character. I don't know how one can get out of it, but I believe that the thing

spero di aver utilizzato un linguaggio e certe immagini, certi giudizi, in una maniera che hope to have used a language and certain images, certain judgments, in a way that

gli ucraini, come i bielorussi, come tanti popoli dell'Europa dell'Est, vengono dall'esperienza the|Ukrainians|like|the|Belarusians||many|peoples|of Europe|Eastern|they come|from the experience Ukrainians, like Belarusians, like many peoples of Eastern Europe, come from the experience

solo in minima parte, e questi processi sono in corso e forse possono attirare la nostra only in minimal part, and these processes are ongoing and perhaps can attract our attention.

diciamo così, o dello scontro ideologico, mentre invece questo passaggio attraverso l'Europa ||||collision||||||| let's say, or of ideological conflict, while instead this passage through Eastern

dell'Est forse ci può in qualche modo toccare in un altro modo, perché ci richiama a capire da Europe perhaps can touch us in a different way, because it calls us to understand from

determina certe reazioni odierne, certe dinamiche odierne. È un'eredità complessa quel comunismo it determines|certain|reactions|current||dynamics||it is|an inheritance|complex|that|communism determines certain reactions today, certain dynamics today. It is a complex legacy that communism

loro, proprio della loro vita esistenziale, ma lo allargo a tutta Europa dell'Est. L'Europa dell'Est they|own|of the|their|life|existential|but|it|I extend|to|whole|Europe|Eastern|| them, precisely from their existential life, but I extend it to all of Eastern Europe. Eastern Europe

sociale hanno vissuto. Insomma, tutto questo mi dà coraggio, diciamo così. Penso che su questo |||in short|everything|this|to me|it gives|courage|let’s say|like this|I think|that|on|this socially they lived in. In short, all of this gives me courage, let's say.

di deriva nazionalista che tendeva a salvaguardare e a assolvere il proprio paese, il proprio popolo |||that|||||||||||| nationalist drift in all these countries that tended to safeguard and absolve their own country, their own people

rispetto ai crimini del comunismo che venivano attribuiti al comunismo in generale o per i in relation to the crimes of communism that were attributed to communism in general or for the

paesi dell'Est alla Russia e all'URSS in particolare. E in più una serie di casi che in realtà pur Eastern countries to Russia and the USSR in particular. And moreover, a series of cases that, although

essendo noti da allora, da quando sono accaduti, c'è voluto l'epoca di Gorbaciov e gli ultimi anni known since then, since they occurred, it took the era of Gorbachev and the last years

per essere finalmente affrontati davvero, anche se ora paradossalmente si è tornati indietro. Parlo to finally be truly addressed, even if now paradoxically we have gone back. I am talking

per esempio della strage di Katyn in Polonia, che la scelta di creare una commissione internazionale for example about the Katyn massacre in Poland, which the decision to create an international commission

internazionale istituita per valutare effettivamente chi fossero stati i responsabili, ||||||||the| established to actually assess who the responsible parties were,

se i russi come appariva o i tedeschi come invece i sovietici accusavano, era un italiano che |||||||||||||he was|a|Italian|who whether the Russians as it appeared or the Germans as the Soviets accused, was an Italian who

presenza di una lotta di memorie che in realtà è dura a morire e ovviamente è tanto più dura in ||||||that||||||||||||| presence of a struggle of memories that is actually hard to die and obviously it is much harder in

quei paesi adesso, il che naturalmente poi significa anche che però da parte nostra, those countries now, which of course also means that on our part,

momenti della storia sovietica vengono etnicizzati diciamo così, cioè gli viene dato un carattere, ||||they are|ethnicized|we say|like this|that is|to them|it is given|given|a|character moments of Soviet history are ethnicized let's say, that is, they are given a character,

la popolazione nel ruolo di vittime attraverso questa operazione di vittimizzazione si si si the population in the role of victims through this operation of victimization yes yes yes.

compatta diciamo un discorso nazionalista nel senso non esistono non esistono i carnefici, compact|we say|a|discourse|nationalist|in the|sense|not|they exist|||the|executioners let's say it compactly, a nationalist discourse in the sense that there are no perpetrators,

noi andiamo a interpretarla e a capire perché avviene in qualche modo ci dà la possibilità di we|we go|to|to interpret it|and|to|to understand|why|it happens|in|some|way|to us|it gives|the|possibility|to we go to interpret it and understand why it happens, in some way it gives us the opportunity to.

il comunismo i popoli vivevano insieme all'interno dell'unione sovietica e questo si è sciolto e |||peoples|||||||||it is|| communism, the peoples lived together within the Soviet Union and this has dissolved and

questi popoli hanno cercato di ridefinire la loro identità nazionale per alcuni è these peoples have tried to redefine their national identity, for some it is

vissuto la maggior parte della popolazione nel periodo sovietico in maniera positiva in lived|the|||of the|population|in the|period|Soviet|in|way|positive|in lived positively for the most part during the Soviet period.

polonia e l'ungheria hanno fatto di queste cose insomma è una tendenza preoccupante però dall'altra Poland and Hungary have done these things, in short, it is a worrying trend, but on the other hand

lì sono nate dopo in qualche modo si confrontano con queste cose in maniera molto più molto più there|they are|born|after|in|some|way|themselves|they confront|with|these|things|in|manner|very|more|| they were born after and in some way confront these things in a much more relaxed manner

giudizio preciso e capire quanto è lo riassunto di un ragionamento profondo o è un po fatto anche ||and|||it is||||a|||||||| precise judgment and understand how much it is a summary of a deep reasoning or if it is also a bit done

perché poi utilizzi una frase di primo levi e quindi è questo quando dici lasciò fu un crimine because then you use a phrase from Primo Levi and so this is when you say it was a crime.

guerra perché certo in qualche modo le dinamiche di guerra per certi aspetti avrebbero dovuto farlo war||||||||||for|certain|aspects|they would|have to|to do it war because certainly in some way the dynamics of war in certain aspects should have made it

in un contesto di guerra è anche questa una realtà non tutte le violenze ma le violenze in|a|context|of|war|it is|also|this|a|reality|not|all|the|violences|but|the|violences in a war context this is also a reality not all violence but the violence

non tutte in una guerra mondiale ovviamente ma anche in guerre circoscritte ma quello in Cambogia not|all|in|a|war|world|obviously|but|also|in|wars|confined|but|that|in|Cambodia not all in a world war obviously but also in localized wars but what happened in Cambodia

è il risultato finale di una guerra ecco il rischio non è quello di ipostatizzare un po la it is|the|result|final|of|a|war|here|the|risk|not|it is|that|of|to hypostatize|a|a little|the is the final result of a war and here the risk is not to hypostatize a bit the

comunismo perché tutto sommato dicono chiunque comunista chiunque aderisce al comunista non può communism|||||||||||| communism because, all in all, they say anyone who is a communist, anyone who adheres to communism, cannot

la frase la frase in realtà voleva esprimere forse allora fu infortunata un po sfortunata la the|sentence|the|sentence|||||||||||| the phrase, the phrase actually wanted to express perhaps then it was unfortunate, a bit unlucky the

modo danno la possibilità alla violenza di scaricarsi e di realizzarsi possono essere spazi ||the||||||||||| allow violence to unleash and realize, they can be geographical spaces or spaces of situations. I think of the same Stalinism, that is, the years of Stalin, let's not call it

geografici o spazi di situazioni penso a lo stesso stalinismo cioè gli anni di stalin non chiamiamolo |||of|||||||||||Stalin|| Stalin, the years of Stalin and the great campaign, the great terror, etc. It is something that opens up.

ma in qualche modo ha un suo ha una sua ha un suo disegno in qualche modo preciso e che è venuto but|in|some|way|it has|a|its|||||||design|in|some|way|precise|and|that|it is|come but in some way it has its own design in a somewhat precise way and that has come

fuori soprattutto negli ultimi anni cioè cercando di rileggere di rileggere il grande terrore come ||||||trying|to||||||| out especially in recent years, that is, trying to reinterpret the great terror as

non una fiammata di follia di un uomo paranoico ma cercando di andarla a inserire in un certo ||flare||madness||||||||||||| not a flare of madness of a paranoid man but trying to insert it into a certain

completamento di un'opera o arrivare a un livello ancora superiore e questo genera tutta una serie |of|||||||||and||||| completion of a work or reaching an even higher level and this generates a whole series

di scompensi e di queste enormi migrazioni eccetera per cui è uno dei fattori che portano of imbalances and these enormous migrations etc. so it is one of the factors that lead to

e questo lo vedo ovviamente per il per il per la shoah mi pare mi pare lampante no tra l'altro è and|this|it|I see|obviously|for|the|for|||the|Holocaust|to me|it seems|||obvious|no|between|the other|it is and I see this, obviously, for the Holocaust; it seems obvious to me, right?

modo penso anche a timothi sneider insomma come come come costruzione questo era un po way|I think|also|to|Timothy|Snyder|in short|as|as||construction|this|it was|a|little I also think of Timothy Snyder, in short, as a construction this was a bit

mi sembra di nuovo più preoccupante invece la paura il rifiuto di non comparare di non fare to me|it seems|of|again|more|concerning|instead|the|fear|the|refusal|to|not|to compare|to|not|to do it seems to me again more concerning instead the fear the refusal to not compare to not make

comunisti mentre dei regimi nazisti si dice ovviamente che hanno fatto stragi genocidi e |||regimes||themselves||||||||and communist while of the Nazi regimes it is obviously said that they committed massacres, genocides and

tutto quello che i regimi comuni si macchiarono virgolette di gravi e inaccettabili violazioni ||that||||||||||| everything that the communist regimes were guilty of, in quotes, serious and unacceptable violations

della democrazia e libertà tradirono i loro ideali e i valori e le promesse che avevano of democracy and freedom betrayed their ideals and the values and promises they had.

della fine dell'ottocento come ricordare tu perché se si comincia a confrontare il dato vero della of the|end|of the nineteenth century|how|to remember|you|because|if|one|it begins|to|to compare|the|data|true|of the Of the late nineteenth century, as you remember, because if we start to compare the true data of the

in Germania. Sì sono d'accordo ma l'equiparazione nel senso meccanica alle volte appunto io lo in|Germany|yes|I am|in agreement|but|the equivalence|in the|sense|mechanical|||precisely|I|it in Germany. Yes, I agree, but the comparison in a mechanical sense sometimes I find a bit of an obstacle because it stops at a very external structural level.

hanno senso se aiutano a scoprire le peculiarità di entrambe le cose e la peculiarità dell'esperienza they have|sense|if|they help|to|to discover|the|peculiarities|of|both|the|things|and|the|peculiarity|of the experience they make sense if they help to discover the peculiarities of both things and the peculiarity of the experience

comunismo non è mai stato realizzato e quando è stato realizzato è stato tradito ma questo tipo communism|not|it is|ever|been|realized|and|when|it is|been||||betrayed|but|this|type communism has never been realized and when it was realized it was betrayed, but this type

la mutazione eccetera però insomma imputare a Stalin o a Lenin o a chi altro che non ha in the|mutation|etcetera|but|in short|to attribute|to|Stalin|or|to|Lenin|or|to|who|else|that|not|he/she has|in the mutation etc. but in short to attribute to Stalin or Lenin or anyone else who did not in

qualche modo capito cosa voleva dire Marx la voglio dire che insomma mi pare una cosa anche |||thing|||||||||||||also some way understand what Marx meant I want to say that it seems to me a somewhat

un po' arrogante volevano realizzare qualcosa seriamente rispetto a quello che avevano nella |||they wanted|to realize|something|seriously|with respect|to|that|which|they had|in the arrogant thing they wanted to seriously realize something in relation to what they had in the

figure ma in qualche modo c'è una continuità di molti aspetti molto figures|but|in|some|way|there is|a|continuity|of|many|aspects|very figures but in some way there is a continuity of many very aspects

questi sono i problemi i problemi da affrontare e penso che ci sarà da lavorare ancora molto su these|they are|the|problems|||to|to face|and|I think|that|there|will be|to|to work|still|a lot|on these are the problems the problems to be faced and I think there will still be a lot of work to do on

di questo libro che ci hai dato e che possiamo condividere. Grazie a te, grazie a te. of|this|book|that|to us|you have|given|and|that|we can|to share|thank you|to|you|thank you|| for this book that you have given us and that we can share. Thank you, thank you.

PAR_TRANS:gpt-4o-mini=6.14 PAR_CWT:AtMXdqlc=14.8 en:AtMXdqlc openai.2025-02-07 ai_request(all=206 err=0.49%) translation(all=412 err=0.49%) cwt(all=6222 err=13.08%)