Czy ZABÓJCY naprawdę wracają na MIEJSCE ZBRODNI? – 7 metrów pod ziemią (2)
około pięciuset, w tym są też usiłowania zabójstw. Automatycznie
powoduje to, że podpalacze..., że więcej podpalaczy niż zabójców wraca a miejsce zdarzenia.
Jak to wytłumaczyć? Dlaczego ktoś wraca na miejsce podpalenia
i czy wam to ułatwia jego znalezienie czy niekoniecznie?
Zdecydowanie ułatwia jego znalezienie, ponieważ patrzmy też na to
pod kątem potrzeb sprawcy.
Podpalacz, który wraca na miejsce zdarzenia, kieruje się pewną potrzebą
przeżycia na nowo tego, co zrobił.
Część z tych podpalaczy zalicza się do grupy tak zwanych podpalaczy kompulsyjnych,
którzy mają taką nasiloną potrzebę rozładowania napięcia
i powrotu. Część z nich, może to być ta sama pula albo to mogą być jakby łączące się dwie pogrupy,
to są podpalacze, którzy kierują się takim pobudzeniem, żeby nie powiedzieć wręcz nawet
odczuwaniem pewnego seksualnego pobudzenia związanego z obserwowaniem
skutków tego zniszczenia, tego pożaru. Czyli mówiąc obrazowo,
jarają ich te skutki, ten ogień, tak?
Trzaskające iskry i to, co się dzieje. A przede wszystkim przerażenie ludzi, krzyczących, biegających.
Syreny wyjące.
I to, że oni wracają w to miejsce, pozwala im rozumiem ponownie przeżyć te silne emocje?
Tak, tak. Dla nich właściwie się jeszcze nie skończyło przestępstwo.
Tutaj podam przykład mężczyzny, który podpalał śmietniki
w jednym z miast zachodniej Polski.
I za każdym razem, kiedy te śmietniki podpalał, to nie dość że wracał
na miejsce zdarzenia, to jeszcze informował policję.
Anonimowo. I straż pożarną. Informował o tym, że, no, dzwonił, że jest podpalenie,
że, "nie wiem, czy to ważne, ale tu jest podpalenie - prawda? -
w takim rejonie". Co zwróciło uwagę tych, którzy analizowali ten ciąg wydarzeń,
że on bardzo precyzyjnie podawał te informacje.
I co więcej, większość podpaleń była w nocy
lub wczesnym rankiem, więc...
A czy wam to jakkolwiek faktycznie ułatwia sprawę? No bo
wyobrażam sobie, że nie ma tylu policjantów, żeby ich
obstawić tam całą dobę i żeby polowali na wszystkie
osoby, które przychodzą i obserwują sytuację.
Nie ma, zgodzę się z tobą. Natomiast popatrzmy na to pod kątem
użyteczności profilu dla śledztwa.
Jeżeli my tworzymy tego typu profil kryminalny tego sprawcy, na przykład podpalenia,
mówimy policjantom i tam jest też wpisane, bo profil też ma duże znaczenie
praktyczne wtedy, kiedy możemy go obdyskutować.
Nie tylko z policjantami, ale także z prokuratorem.
Więc mówimy, że w tym profilu wskazaliśmy na przykład na pewne kwestie osobowościowe
i, powiedzmy, czepiamy się tej kwestii, że sprawca może wracać na miejsce zdarzenia,
gdyż uważamy, że jest typem takim ekscytacyjnym,
szuka ponownego przeżycia pobudzenia. Jak to się przekłada
na praktykę śledczą? W taki sposób, że policjant uzbrojony, operacyjny,
uzbrojony w taką wiedzę, może zarządzić po prostu działania, tak zwane zasadzki
czy też różnego typu działania w terenie, które mają na celu po prostu
złapanie, schwytanie gościa niemalże na gorącym uczynku.
Akurat w tym przypadku, o którym wspominałem, tam była bardzo ciekawa sytuacja, ponieważ
dyslokacja tych pożarów...
Mówisz o tych śmietnikach, tak?
Tak. Dyslokacja pokazywałaby, że po prostu to jest rejon jednej dzielnicy właściwie.
Więc specyficzne miejsca, mało tego, w niektórych miejscach były kamery monitoringu,
więc to dawało cudowne możliwości zrekonstruowania tego, jak to właściwie było.
I już po kilku nagraniach z monitoringu było wiadomo, że
to jest ten sam człowiek, ten sam mężczyzna.
Bardzo podobnie ubrany, bardzo podobnie się zachowujący.
I, co więcej, pojawiający się w tych miejscach o podobnych porach.
Więc to jest przykład właśnie użyteczności profilu.
Sprawca wracający.
A powiedz mi jeszcze taką rzecz, bo profilowanie to jednak dosyć młoda dyscyplina.
Czy ty, kiedy pracowałeś w Komendzie Stołecznej
jako psycholog, czy ty musiałeś udowadniać swoim kolegom,
komendantom skuteczność profilowania?
Czy jednak był jakiś taki respekt, że to jest wiedza, która z całą pewnością
będzie dla nas użyteczna?
Dotknąłeś kwestii, można powiedzieć, takich ambicjonalnych,
które właściwie dotyczą chyba każdego specjalisty, czy to będzie psycholog czy niepsycholog,
który gdzieś próbuje wejść w strukturę,
która jest nieufna, jest zhierarchizowana,
jest, jak wiadomo, też bardzo, bardzo, taka, konserwatywna. No tak. A tu nagle pojawia się jakiś psycholog, który...
No, a tu nagle jakieś czary-mary się pojawiają i, prawda, przychodzi ktoś
i tam mówi, że "słuchajcie, ja wiem, jak to analizować".
W 2003, na przełomie 2003/2004 roku,
kiedy ja zaczynałem tą przygodę z taką poważną psychologią policyjną,
to była taka sytuacja... To był już 2004 rok, kiedy
próbowałem i próbowaliśmy, bo ja działałem wtedy wspólnie z jednym z kolegów,
próbowaliśmy jak gdyby zareklamować tą psychologię śledczą w jednym z wydziałów, konkretnie w wydziale zabójstw
Komendy Stołecznej. No to spotkaliśmy się z takim podejściem:
w sumie fajne chłopaki, ciekawie gadają, nawet mądrze gadają,
ale trzeba ich na razie trzymać na dystans, bo nie wiadomo, czy nie namącą.
I nawet był jeden taki, który wprost mówił, że ta psychologia to co to jest? To jest takie mącenie.
Wiadomo, przychodzimy, przyjeżdża się na miejsce, robi się robotę, szukamy tak zwanego motywu.
Oględziny zrobione, tak? Co tu jeszcze rzeźbić?
To był jeden z tych sceptyków.
To były początki.
Tak, to były początki.
Było tak, że rzeczywiście trzymali nas na dystans. To nie są żale,
ja to z humorem wspominam, ponieważ nawet była taka rozmowa z jednym z kierowników
z sekcji operacyjnej w wydziale, który na odprawie, tam było...
Dotyczyła ona, jak kojarzę, chyba takiej sprawy rozkawałkowanych zwłok
mężczyzn, które były znalezione w okolicach Warszawy
i tam była dyskusja, analiza, czy to może być działanie jednego sprawcy,
czy raczej nie. I tego typu.
No i jeden kierownik tak słucha, słucha moich wywodów i tak
pod nosem do swojego kolegi: "no tak,
one są mądre, a my są głupie".
No, ale potem... Nie mówię, że był moim serdecznym kolegą,
no bez przesady, ale stopniowo się przekonywał.
Przekonywał. I powiem więcej, że ci policjanci przychodzili. Nie to, że biegali za nami,
za psychologami, nie, no nie czarujmy się, nie biegali.
To my musieliśmy wydeptać ścieżkę. My byliśmy pasjonatami.
Jeżeli o moją osobę chodzi, byłem pasjonatem. Zawsze mi zależało na tym, żeby tę psychologię praktyczną
gdzieś tam rozwijać.
Więc ja chodziłem do policjantów, byliśmy na "ty", to byli zresztą moi koledzy, jeszcze z
dawniejszych lat. Więc były rozmowy, były próby takiego, można powiedzieć, skubania,
jak można by tą psychologię śledczą wykorzystać
w konkretnych postępowaniach. Pamiętam też bardzo ciekawe dyskusje, które
żeśmy prowadzili z chłopakami. To była taka
sekcja operacyjna w jednym z wydziałów Komendy Stołecznej, zajmująca
się wtedy wymuszeniami, uprowadzeniami osób dla okupu.
I bardzo fajną zasadę, jaką oni wprowadzali, to były,
zresztą obowiązkowe, odprawy.
Takie operacyjne odprawy. Przed każdymi działaniami,
na przykład, które były ukierunkowane na tropienie na przykład sprawców uprowadzenia człowieka dla okupu.
Czy też plagą swego czasu były też tak zwane
wymuszenia spożywcze. Czyli sprawca wysyłał list albo dzwonił, albo wysyłał maila
z żądaniem okupu do korporacji do, nie wiem, do jakiegoś marketu,
do firmy, organizacji. I tak wskazywał, dawał ultimatum na przykład do godziny 15.00 do poniedziałku
ma być kilka tysięcy czy kilkaset tysięcy euro, jak nie, no to spalę albo, nie wiem,
zatruję mleko albo, nie wiem, wrzucę pinezki gdzieś tam do jedzenia
i tym podobne.
W każdym razie te odprawy miały to do siebie, że tam było bardzo burzliwie, było bardzo emocjonalnie.
No i ja na te odprawy, ja czy też jeden z moich kolegów, który też
zajmował się wtedy profilowaniem, byliśmy zapraszani.
Albo nawet w tandemie. I tam były bardzo burzliwe dyskusje wręcz... Nie powiem, że dochodziło do rękoczynów,
bo przesadzę. Ale jednego kolegę pamiętam,
który był bardzo taki temperamentny, to po prostu szło już wręcz nawet na...
nie powiem, że na fizyczne zwarcie, ale już było blisko.
Ale rozumiem, że kwestionował waszą użyteczność.
Właśnie nie. On miał taki styl. Nie tyle kwestionował naszą użyteczność,
co potem... właśnie do tego zmierzam.
Wydawało nam się na początku, że on po prostu
jest takim typem, co to wszystkie rozumy zjadł.
Taki stary gliniarz, wyjadacz, operacyjniak, któremu nikt tam nie powie, jak trzeba robić,
bo on zna robotę.
Ale okazało się, że... On sam przyszedł potem i powiedział, że
"sorry, chłopaki, ale to nie jest tak, że ja na was napadam, tylko ja bym chciał zrozumieć,
jak to działa. I ja też muszę przy moich kolegach pokazać, że
to, co wy mówicie, znajduje jakiekolwiek przełożenie na praktykę".
Że nie są to fantazje, nie są to bajki, że przychodzi pan Darek czy
inny pan, prawda? I opowiada: słuchajcie, a teraz wam nakreślę profil psychologiczny nieujętego sprawcy.
A on mi powie: chłopie, a jak to się ma do rzeczywistości?
I co my możemy na tym skorzystać jako policjanci?
Jak my możemy to skonsumować, nie?, w śledztwie.
A powiedz mi jeszcze, jak wygląda sama skuteczność profilowania?
Czy to jest takie zajęcie, gdzie człowiek częściej odnosi sukcesy
czy jednak niestety porażki?
Chcielibyśmy odnosić sukcesy w tej dziedzinie, tak jak w ogóle w psychologii.
Ja w ogóle nie mogę mówić o tym, że tutaj odnosimy spektakularne sukcesy.
To jest po pierwsze.
Więc nie ma tutaj gwiazdorzenia.
Kiedy jest sukces? Sukces jest wtedy, kiedy
nakreślimy charakterystykę sprawcy nieujętego,
pójdziemy z tym do policjantów albo do prokuratora.
Przekażemy, obdyskutujemy i dowiemy się po jakimś czasie,
że zatrzymany sprawca spełniał kryteria, które wskazaliśmy w profilu.
No tak.
Jeżeli chodzi o częstotliwość, czy jak gdyby testowanie tej trafności,
to nie zawsze jest tak, że dostępujemy tego zaszczytu, można powiedzieć,
dowiedzenia się, jak ten profil zadziałał.
Aha, czyli nawet nie ma tej możliwości weryfikacji, tak?
Nie zawsze jest taka możliwość. Aczkolwiek powiem też,
że każdy, kto traktuje poważnie swoją pracę,
przynajmniej, powiem oficjalnie, dąży do tego, żeby sprawdzić. Ja osobiście
mam taką manierę, że potem dzwonię do prokuratorów czy do policjantów
i po prostu rozmawiam i wypytuję,
czy to, co napisałem, czy to, co przekazałem
do akt sprawy, czy to w ogóle przełożyło się, czy jest jakiś feedback pozytywny, w takim sensie, że jest jakiś punkt zaczepienia
i udało się coś znaleźć, czy też nie.
No i powiedz tak uczciwie, jakbyś miał określić jakąś skuteczność. Czy to jest co trzeci przypadek się udaje?
Czy prawie każdy?
Wiesz co? Mogę powiedzieć na podstawie tych profili, które dałoby się stworzyć,
że tak w 70% przypadków.
Kiedy rzeczywiście miałem taki uczciwy kontakt,
bezpośredni kontakt ze zleceniodawcą.
Te sytuacje pokazywały, że ten profil miał sens,
ponieważ on pomógł w nakreśleniu... Od razu powiem:
nie pomógł w większości przypadków złapać bezpośrednio
sprawcę, na zasadzie, że policjant wziął profil, doznał olśnienia
i pojechał pod adres, tak?
Tylko pomógł ukierunkować wersje śledcze,
pomógł zawęzić pulę potencjalnych podejrzanych, na przykład, którzy już gdzieś
byli pod lupą policji,
w wielu przypadkach pomógł zrozumieć motywację sprawcy
i ułatwić na przykład kontakt z potencjalnym konkretnym podejrzanym, który
był zapraszany na przesłuchanie.
Więc to są te wymiary skuteczności.
Pytałem cię na samym początku o te najłatwiejsze dla ciebie
przypadki do rozpoznania.
A powiedz mi, czy masz w pamięci jakąś taką sprawę, która
wymagała dużego wysiłku, która dała ci mocno w kość,
no i była dla ciebie po prostu największym wyzwaniem?
Najtrudniejsze dla mnie sprawy, to są sprawy, co ciekawe, nie zabójstw,
ale samobójstw lub zabójstw
połączonych z samobójstwem. To są sprawy najtrudniejsze.
I szczególnie też wtedy, kiedy... ofiarami są dzieci.
Ale również oczywiście zabójstwa, kiedy ofiarami są dzieci zawsze mnie ruszają.
Dlaczego samobójstwa mnie bardziej ruszają?
Mnie osobiście bardziej, nie zabójstwa...
No właśnie to jest dla mnie ciekawe. Dzieci wydają się oczywiste...
Ale czemu samobójstwa?
Ja tego nie wiem. Ale wydaje mi się, że po prostu...
I to też nie są samobójstwa na takiej zasadzie, że...
Też znowu może trochę będzie niezręcznie, jak powiem, że jest "typowe" samobójstwo,
bo byłoby to krzywdzące dla osób, które odbierają sobie życie.
Ale na przykład samobójstwo, które jest połączone z zabiciem, wręcz powiem - wymordowaniem
osób najbliższych.
Takie sprawy, które, no, widać, że tam było bardzo dużo cierpienia.
Czyli ktoś na przykład zabija swoich bliskich, a na końcu...
A na końcu zabija siebie.
Dokładnie. I tutaj... A, no i widzisz, i teraz już też trochę
naprowadzasz mnie na to, dlaczego to może być takie trudne.
Na przykład dlatego, że w tych sprawach samobójstw, kiedy
tworzymy tą analizę psychologiczną, ten tak zwany... To nie jest do końca profil, bo tutaj
po części mamy do czynienia z profilowaniem,
z analizą miejsca zdarzenia i cech ofiary.
Ale też tam jeszcze chodzi o coś innego - zweryfikowanie, czy
tam był potencjał samobójczy i o wypunktowanie tego potencjału samobójczego
na zasadzie argumentacji, dlaczego uważam, że tam był potencjał samobójczy.
Rzetelna opinia, analiza tego typu, wymaga tego,
