017 - 02 МАЯ 2014 - Города в преддверие соревнований. Как готовятся к играм ...
ГОРОДА В ПРЕДДВЕРИЕ СОРЕВНОВАНИЙ. КАК ГОТОВЯТСЯ К ИГРАМ СТОЛИЦЫ ЧЕМПИОНАТА МИРА ПО ФУТБОЛУ
О.ЧИЖ: Добрый всем день. Это программа «Город от ума». Меня зовут Оксана Чиж, здравствуйте. Говорить сегодня будем о городах в преддверии соревнований. Крупных соревнований. Обсудим, как готовится к играм столица Чемпионата мира по футболу. С большим удовольствием представляю сегодняшних гостей. Карен Вартапетов и Александра Балод, это кредитные аналитики компании Standard & Poor's. Добрый день.
К.ВАРТАПЕТОВ: Добрый день.
А.БАЛОД: Здравствуйте.
О.ЧИЖ: Ну, вот в России Чемпионат мира по футболу будет в 2018 году, у нас есть еще четыре года для того, чтобы все достроить и как-то подготовиться и инфраструктурно, и спортивно, а вот в Бразилии, собственно говоря, Чемпионат уже через несколько месяцев. Хотя про проблемы, которые в этой стране существуют, мы, наверное, из новостей все знаем. Ну, во-первых, как известно, большая часть объектов до сих пор не сдана. Вот с какими наиболее ощутимыми проблемами столицы, которые принимают у себя это соревнование, сталкиваются?
А.БАЛОД: Ну, Вы правильно сказали, наверное, первая проблема, это все построить в срок. А то, что будет особенно актуально для нас, поскольку наши города и наши принимающие регионы сейчас находятся на этапе планирования, у них еще самый такой предварительный этап. Сначала нужно все правильно спланировать, посчитать и найти финансирования, найти источники, собственно, денег, на которые все это можно сделать. Вот мы видим, что, наверное, можно сказать, что уже на этом этапе возникли некоторые проблемы, потому что мы темой занимаемся давно, мы уже в прошлом году проводили такое исследование — оценивали, во что, во сколько обойдется проведение Чемпионата федеральному бюджету, региональному бюджету, пытались посчитать, сложить вместе эту стоимость, и очень большое расхождение и в планах, и в цифрах, и в данных.
И вот сейчас мы смотрим на обновленные программы, тоже сильно они расходятся между собой. Есть ощущение, может быть не все они до конца совпадают в оценках. И опять же, пока большой вопрос, даже если считать, что все эти планы правильные, то вопрос, собственно, где найти такие средства, потому что средства очень значительные. Тоже называются разные оценки, одна из последних цифр, которую мы видели в постановлении федерального правительства — 660 млрд рублей. Вот у нас есть ощущение, что, наверное, и эта цифра не окончательная, она была посчитана прошлым летом, но с прошлого лета много что изменилось, например, регионы досчитали свои заявки и программы, мы видим, что, наверное, потребности остаются больше, чем вот эта цифра, названная федеральным правительством.
О.ЧИЖ: То есть, вот в этом не сходятся цифры. Не сходятся стоимость тех программ, которые заявили регионы, с планируемой суммой, которую может выделить бюджет?
К.ВАРТАПЕТОВ: Мы еще более года назад вот это расхождение увидели. Мы сложили все заявки городов и их собственные оценки потребностей для подготовки к Чемпионату мира, и, значит, получили в сумме 1 трлн 200 млрд рублей. То есть уже тогда совокупный взгляд регионов на свои потребности в два раза превышал федеральные оценки. В это, насколько мы понимаем, за год аппетиты региональные немножко уменьшились, сейчас они меньше, наверное, планируют строить метро специально под Чемпионат мира, улучшать свою инфраструктуру и так далее. Вообще, в большинстве стран регионы, города конкретные используют такие крупные мероприятия как возможность получить дополнительные инвестиции, в том числе...
О.ЧИЖ: Решить старые проблемы просто.
К.ВАРТАПЕТОВ: Да, решить старые проблемы под Чемпионат мира, те проблемы, которые до этого накапливались. Тем не менее, последний месяц Москва, правительство Москвы и правительство Санкт-Петербурга опубликовали официальные оценки и программы подготовки к Чемпионату мира. Из них мы увидели, что только в Москве и Санкт-Петербурге, собственно, из региональных бюджетов на подготовку к Чемпионату мира будет потрачено 110 млрд рублей, если не ошибаюсь. В Москве это 64 млрд, в Санкт-Петербурге — 51 млрд.
А.БАЛОД: Если не брать все те средства, которые даст федерация на строительство.
О.ЧИЖ: Тут, наверное, имеет смысл пояснить, что та цифра, которую называли российские власти, я имею в виду общий бюджет подготовки к Чемпионату, он составлял 664 млрд, мы уже об этом говорили. При этом федеральный бюджет должен был потратить 336 из них, а на региональные власти накладывалась сумма в 102 млрд, а остальное все — частные инвестиции.
К.ВАРТАПЕТОВ: Правильно. А сейчас получается, что только в двух столицах будет потрачено 100...
О.ЧИЖ: Больше ста.
К.ВАРТАПЕТОВ: Где те средства, которые должны другие регионы потратить — там тоже приличная сумма — пока непонятно. Но это к тому, что есть уже некоторое расхождение между тем, что думает федеральный центр, и сами субъекты федерации.
А.БАЛОД: Да, это может означать, что в итоге регионам потребуется денег больше, но если в федеральном бюджете они не будут предусмотрены, и регионам как-то не помогут справиться с этой ситуацией, то тогда возникнет вопрос, то есть, будет некий разрыв между заявками и возможностями.
О.ЧИЖ: А вот такой, совершенно наивный вопрос. Если сложить все эти цифры — а имею в виду и федеральные траты, и региональные — и получается у нас 438 млрд, остальное должны составлять частные инвестиции.. частные инвестиции могут покрыть вот эти планируемые затраты от регионов? Вот то, чего им не хватает?
К.ВАРТАПЕТОВ: Ну, скорей всего — нет. Под частными инвестициями, как правило, в нашей реальности, в российской реальности, имеются в виду средства госкорпораций, которые так или иначе завязаны на федеральный бюджет. Например, во Владивостоке при подготовке к Саммиту АТЭС тоже считалось, что большую долю средств вложат частные инвесторы. В итоге частными инвесторами оказались РЖД, Сбербанк и другие... в Сочи вообще 95% - за счет бюджетных и квази-бюджетных средств было потрачено. В основном, все-таки, частные инвесторы пойдут в гостиничный бизнес. То, что мы видим и по Сочи, и по Казани, и по Владивостоку. Все остальные, конечно, направления под большим вопросом.
О.ЧИЖ: Ну, опять-таки, гостиничный бизнес. Вот мы смотрим на список городов, которые будут принимать у себя матчи. Таких городов 11, 12 стадионов, поскольку два из них в Москве находятся - «Лужники» и «Арена Открытие», еще не открытая. Остальные города — Калининград, Санкт-Петербург, Волгоград, Казань, Нижний Новгород, Самара, Саранск, Ростов-на-Дону, Сочи, где уже есть стадион «Фишт» и Екатеринбург. Ну, понятно, что еще в Сочи понятно, как там надеяться на туризм, но, например, ну, скажем... Саранск не самый туристический город, и в этом смысле могут ли российские региональные города, которые принимают у себя матчи, привлечь инвесторов, которые хотят заниматься гостиничным бизнесом?
А.БАЛОД: Ну, да. Это, опять же, наверное, в первую очередь, вопрос к инвесторам, увидят ли они там перспективы развития, все-таки у некоторых из городов, которые Вы назвали, мы видим, что гостиницы уже строятся и открываются, например, и в Самаре, и в Екатеринбурге, все-таки потому что это города крупные, города-миллионники, такие центры сосредоточения экономической активности, и там проводится ежегодно много разных мероприятий, форумов, выставок, то есть, там все-таки это и востребовано, и оправдано. Понятно, что, наверное, планы как-то увязываются и с Чемпионатом, ну, все-таки там есть и объективные причины, по которым это выгодно. Да, но вот с остальной частью частных инвесторов есть вопросы.
Все-таки, если вернуться еще к региональным бюджетам, тоже мы, поскольку мы занимаемся кредитным анализом, смотрим в первую очередь на финансы,бюджеты и долг регионов. Интересно, мы обратили внимание, что примерно в половине регионов, которые будут принимать Чемпионат мира, сейчас достаточно высокая долговая нагрузка на региональный бюджет, то есть, хотя этот долг, он не не очень большой, на примерно в половине из этих регионов он уже вышел больше чем за половину бюджета.
О.ЧИЖ: Кому тяжелее всего?
А.БАЛОД: Ну, если просто посмотреть по цифрам, в первую очередь это, наверное, Мордовия, где долг приближается к 100% доходов бюджета, это Татарстан, Краснодар, понятно, что вот в этих регионах это было связано с тем, что они получали бюджетные кредиты на подготовку и к Сочи, и к Универсиаде в Казани, и вот это такой долг, который им пролонгировали, то есть, они будут отдавать его еще несколько десятков лет.
О.ЧИЖ: Сейчас на них накладывается обязательство еще и по...
А.БАЛОД: Но, возможно, им сейчас нужно будет тратить меньше. То есть, в этом смысле ситуация еще не критичная. Но, например, в Волгоградской области долг больше 50%, в Калининградской уже приближается к этой отметке, то есть, тоже мы не видим, наверное, большой возможности этим регионам привлечь деньги с рынка, например, занять у банков или выпустить облигации, потому что тогда их долговая нагрузка будет расти и ситуация будет не очень стабильной.
О.ЧИЖ: А если сравнивать стоимость вообще проведения Чемпионата в России с аналогичной историей в других странах. Насколько это все соотносится? То есть, скажем, та же цена вопроса в Бразилии больше или меньше?
К.ВАРТАПЕТОВ: В Бразилии по последним оценкам потребуется $13,5 млрд на проведение Чемпионата по футболу. Сюда включаются все расходы и на спортивную инфраструктуру, и на...
О.ЧИЖ: Против 664 млрд рублей?
К.ВАРТАПЕТОВ: Да, то есть, у нас это в переводе это где-то $20 млрд. то есть, у нас пока получается самый дорогой Чемпионат в истории. Но нужно понимать, что там была и инфляция доллара, ну, то есть, корректировать все-таки на стоимость, так сказать, денег. Потому что, если мы будем сравнивать, например, с Южной Кореей с Японией, которые проводили в 2002 году Чемпионат мира, то тот доллар не будет равняться доллару, который будет в 2017 году, но, тем не менее, порядок достаточно большой, то есть, у нас будет $20 млрд, это примерно процент ВВП российского. И то мы уже с вами поняли, что $20 млрд, наверное, такая минимальная планка, возможно, будет и больше. В то время как в Японии и в Южной Корее, вот по тем данным, которые у нас есть, потребовалось только половина процента ВВП для того, чтобы подготовиться к Чемпионату. У них это было примерно $7,5 млрд.
Дальше интересно, на мой взгляд, наиболее что ли интересное сравнение, это с ЮАР, которая так же проводила Чемпионат мира в условиях полностью неподготовленной инфраструктуры, в том числе — строительной. То есть, там все практически стадионы — 90% — строились с нуля, условно. И вот им в 2010 году потребовалось $6 млрд на то, чтобы... это примерно полтора процента ВВП ЮАР. И все-таки, в условиях России эта цифра кажется какой-то очень небольшой, да? Вот если даже мы сложим ту предварительную стоимость стадионов, получится, конечно, гораздо более масштабная цифра. В этом смысле у нас есть все шансы, опять же, провести самый дорогой Чемпионат...
О.ЧИЖ: У нас большой опыт по организации самых дорогих спортивных соревнований в мире, такой уже приобретается потихонечку. Вот почему это у нас получается дороже? У нас больше затраты на инфраструктуру? Нам нужно больше подтягивать, решать какие-то проблемы на местах: дороги... я не знаю... аэропорты... Почему так получается?
А.БАЛОД: Да, тут, наверное, не совсем оправдано такое сравнение, потому что, опять же, если мы говорим про ЮАР, там степень развития инфраструктуры была тоже не очень высока. То есть, вопрос оценки, может быть, подрядчиками или какими-нибудь сложными процедурами, как это обычно объясняется, но, опять же, мы там, не эксперты в сфере строительства, сложно сказать, все равно мы возвращаемся к вопросу, что там даже если считать эту цену оправданной, все равно в масштабах всей страны и бюджета даже федерального эта цифра очень большая, и просто дальше встает вопрос, может быть, распределения приоритетов. Почему делается вот такой выбор, почему эти средства лучше направить на спортивную инфраструктуру. Хотя опять же, то, о чем говорил Карен, все равно важно помнить, что и во всем мире, это не только российская специфика, действительно регионы и страны, они всегда стараются как-то приурочить к таким событиям общее повышение уровня инфраструктуры, и развивают очень много полезных вещей, которые действительно могут потом использоваться. Это и новые аэропорты, и новые дороги. То есть, в этом смысле, если действительно делается такой задел на будущее и растут инвестиции, наверное, это все-таки должно давать какой-то позитивный эффект.
О.ЧИЖ: Да, но, как известно, когда стало известно, что Чемпионат по футболу будет в России, регионы, соответственно, начали направлять свои заявки и вписывали туда все, что буквально можно. То есть, новые ветки метро, строительство транспортных развязок, новые транспортные системы, мосты и прочее, прочее. Я напомню, что в прошлом году, вот, как пишет эксперт «Остудить лоббистов старался министр спорта Виталий Мутко», - я цитату приведу, - «Некоторые регионы пошли по неверному пути, понаписав совершенно не реализуемые программы подготовки к турниру на триллионы рублей, но мы не можем весь бюджет до 2018 года направить только на поддержку этих 11 городов. Концепция должна быть оптимальной, включающей в себя подготовку аэропортов, гостиниц, стадионов, фан-зон и так далее». Но вот что касается выделения этих денег до 2018 года. Вообще как это осуществляется? То есть, есть эта сумма в 664 млрд, каждый год из федерального бюджета какая-то определенная сумма должна отчисляться. Насколько она равная каждый год, или эта нагрузка делится?
А.БАЛОД: В том проекте, опять же, который мы обсуждаем сейчас, который был сформирован прошлым летом, предполагалось, что основная часть придется на 2015-2016 год, из федерального бюджета. Потому что, все-таки, к 2018 году уже, наверное, по плану, все должно быть в основном готово. То есть, нужно инвестировать начинать раньше, там значительные суммы и в 2014 году, опять же, будет интересно, как будет выглядеть в целом федеральный бюджет Российской Федерации на 2015-2016 год, потому что сейчас видим замедление экономики, есть определенные опасения относительно и дефицита бюджета, то есть, это, наверное, будет сильно корректироваться. И опять же, вот такие капитальные проекты и проекты капитальных вложений всегда в первую очередь бывают источником сокращения расходов. Потому что там, в отличие от зарплат и каких-тот текущих затрат, новые капитальные проекты, их проще корректировать, переносить по срокам. Опять же, будет зависеть от выбора федерального правительства, насколько важно проведение такого имиджевого мероприятия в 2018 году, может быть, от какой-то части этих затрат придется отказаться.
Еще вот хотела добавить по поводу региональных бюджетов. Тоже здесь мы видим все-таки разные подходы. Например, в Москве, несмотря на то, что заявка очень большáя, бóльшая часть этих средств, она уже в бюджете города тем или иным способом предусмотрена. Потому что там примерно 200 млрд приходится... в целом заявка Москвы — это 300 млрд, из них почти 200 — это на транспортную инфраструктуру. И там в первую очередь — это развитие метрополитена, дорожное строительство. И вот если сопоставить это с адресной инвестиционной программой города, то, на самом деле, все эти суммы, в основном, там уже предусмотрены. То есть, мы видим хотя бы в случае Москвы, что планирование на таком достаточно высоком уровне находится, потому что уже бюджет города этот предусматривает, просматривается и финансирование этих расходов. О.ЧИЖ: То есть, Москва изначально прописала в заявке пункты, которые и так заложены в городской программе.
А.БАЛОД: Да, то есть, это значит, что это хотя бы как-то там соотносится с параметрами бюджета на следующие несколько лет, и не придется потом добавлять какие-то значительные суммы. Все это просчитано, обеспечено источниками финансирования и как-то балансируется и с долговой нагрузкой города, которая невысока, и все-таки тоже это, наверное, пример неплохой практики планирования. В остальных регионах, наверное, это не везде так.
К.ВАРТАПЕТОВ: Москва действительно находится на таком особом положении, потому что бюджет просто города очень большой. И какие бы расходные потребности не стояли, по большому счету, городской бюджет может с ними справиться. В то время как даже в Санкт-Петербурге уже мы видим, что часть средств должна быть направлена из федерального бюджета, а во всех остальных регионах совершенно точно без поддержки центра регионам будет — ну, за редким исключением, может быть, Казань и Сочи — им будет сложно профинансировать все за свой счет, либо за счет займов на рынке и так далее.
О.ЧИЖ: Ну, в этом смысле Сочи-то вообще должен быть практически беспроблемным регионом — там же уже все построено, как...
К.ВАРТАПЕТОВ: Ну, действительно, и нам так казалось. Мы вот в своих оценках, когда делали исследования, тоже исходили из того, что в Сочи расходы будут минимальными. Потому что все-таки транспортная инфраструктура есть, спортивная вроде бы тоже...
О.ЧИЖ: Аэропорт вообще...
К.ВАРТАПЕТОВ: Аэропорт- не нужно, но выясняется, что это, к примеру, тот же стадион «Фишт», на котором происходило открытие и закрытие Олимпиады, он в принципе не предусмотрен для проведения футбольных матчей.
О.ЧИЖ: Напомню, один из двух стадионов, который сдан в эксплуатацию, из 12.
К.ВАРТАПЕТОВ: Да. И со вторым тоже интересная история. Так вот, в Сочи, оказывается, что стадион уже закрылся на реконструкцию для подготовки его к проведению Чемпионата мира. И он будет заново открыт в 2017 году только. То есть, нужны еще дополнительные расходы на стадион...
А.БАЛОД: Еще примерно 3 млрд рублей это будет стоить.
К.ВАРТАПЕТОВ: ...который уже стоил 25 млрд рублей.
О.ЧИЖ: И три года работы?
К.ВАРТАПЕТОВ: Да, для того, чтобы под стандарты ФИФА его подвести, чтобы там можно было принимать матчи. Там, как правило, нужно более 40 000 мест и так далее. Футбольное поле и другая сопутствующая инфраструктура. То есть, здесь потребуются дополнительные расходы. Так же как и в Казани.
О.ЧИЖ: «Казань-арена».
К.ВАРТАПЕТОВ: Да, «Казань-арена», тоже крупный стадион, на котором происходила церемония открытия Универсиады, на котором, в том числе, были какие-то спортивные соревнования, футбольные матчи, но, как выясняется...
О.ЧИЖ: Вместимость — 45 000, между прочим.
К.ВАРТАПЕТОВ: 45 000, да. Но выясняется, что после проведения Универсиады ни одного футбольного матча там не прошло. Местная команда «Рубин» там не играет, более того — планировалось, что сборная России проведет там матч в мае, но и его отменили из-за проблем с газоном, насколько мы понимаем, в итоге теперь на этом стадионе будет временно — как это не странно — бассейн для проведения Чемпионата мира по плаванию...
О.ЧИЖ: Мобильный такой стадион.
К.ВАРТАПЕТОВ: ...который потом уберут, и опять сделают футбольное поле к 2018 году. То есть, это опять же дополнительные расходы. И вывод, резюме из этого такой, что пока сейчас ни один стадион не готов принять Чемпионат мира.
О.ЧИЖ: То есть, что мы имеем? Мы имеем два стадиона, которые сданы в эксплуатацию, но их нужно переделывать, «Лужники», у которых начинается реконструкция, и когда она должна закончиться?
А.БАЛОД: Она уже началась. Мы так понимаем, что примерно к 2017-2018 году она закончится, и стоить это будет тоже немало. Но, опять же, в масштабе других регионов.
К.ВАРТАПЕТОВ: 25 млрд.
А.БАЛОД: Больше 20 млрд рублей. Хотя для Москвы это сумма не очень большая, но вот если сравнить это с другими стадионами.
О.ЧИЖ: Ну, и тем более, что «Лужники» - это самый вместительный из всех объектов, который планируется, 81 000 мест. И стадион «Открытие Арена», который должен открыться вот этим летом, но тоже непонятно, в какой он степени готовности. Но фактически, если он откроется, он станет первым сданным стадионом, получается так?
К.ВАРТАПЕТОВ: Судя по всему, так.
О.ЧИЖ: Вообще, если говорить про какую-то инфраструктурную готовность, опять таки, кому из этих городов хуже всего приходится? Я имею в виду аэропорты, гостиницы, дороги... Вот такие вещи.
А.БАЛОД: Ну, да. Это нужно провести такую полную ревизию объектов. Мы тоже этим занимались в какой-то момент, когда смотрели на города-миллионники в России, и пытались понять тоже, хотя бы для реализации тех планов, которые есть у этих городов, сколько потребуется средств. Там сложно тоже говорить о каких-то конкретных цифрах, но общий вывод был такой, что в целом инфраструктура находится, конечно, на низком уровне, и что ежегодно сами города оценивают, что тратить нужно было гораздо больше, то есть, в десятки раз больше, чем то, что тратится по факту. Ну, вот из конкретных примеров можно назвать, например, Самару, где аэропорт уже реконструируется-строиться и, кстати, делается это за счет частного инвестора, то есть, в этом смысле...
О.ЧИЖ: Почти необычная ситуация.
А.БАЛОД: Ну, вообще, в последнее время во многих регионах приходили частные инвесторы, они развивают аэропорты, то есть, иногда это делается в помощью бюджетных гарантий регионов, но иногда и даже без этого. То есть, бремя на бюджет в принципе не ложится, но, опять же, это скорее случай крупных городов-миллионников, где это экономически оправдано вне зависимости от Чемпионата. Опять же, там инфраструктурные потребности Москвы, интересно сравнить цифры, что, собственно, вся заявка — 290 млрд — на подготовку к Чемпионату, все равно в масштабах Москвы меньше, чем все капитальные расходы города за один год. Ну, то есть, ежегодно в Москве тратится примерно 350 млрд или 400 млрд на все развитие транспортной инфраструктуры, на строительство детских садов, больниц и школ. То есть, для города, опять же цифра получается не очень большой, хотя если сравнить это с другими регионами, с другими городами, получается, что Москва — это примерно половина всех расходов всех городов, которые будут готовиться к 2018 году. Но опять же, мы возвращаемся к тому, что Москва — это такой, совершенно уникальный объект.
О.ЧИЖ: Особый случай.
А.БАЛОД: Да, и очень большой масштаб, который там очень сильно на все влияет.
О.ЧИЖ: Так. А вот мы уже затронули тему туризма. Так или иначе понятно, что в Сочи городок для туристов уже существует, и есть большое количество гостиниц, есть большое количество коттеджей, целая маленькая горная деревенька, где можно разместить всех желающих. А вот с этими объектами, наверное, нет тоже недостатка в Казани, в Санкт-Петербурге, понятно. Но в других городах есть какой-то голод туристический именно по гостиницам?
К.ВАРТАПЕТОВ: Ну, безусловно есть. Это проблема даже не малых городов, в том числе и в Москве не хватает гостиниц...
О.ЧИЖ: В Москве?
К.ВАРТАПЕТОВ: ...определенной категории. Например, гостиницы уровня трех звезд — это большой дефицит. У нас у нас в столицы гостиницы в основном либо пятизвездочные, либо какие-то простые, которые никаким стандартам международным не отвечают. И это многократно подчеркивалось в самой мэрии, что действительно есть в этом сегменте дефицит. В других регионах, безусловно, там даже крупные сети международные не во всех городах-миллионниках даже присутствуют, не говоря уже о городах меньшего масштаба типа Саранска. Какие сети туда придут и нужно ли там строить большое количество гостиниц — тоже пока не понятно. Вот после...
О.ЧИЖ: И что с ними делать потом?
К.ВАРТАПЕТОВ: Да, это вообще отдельная тема, которую мы обсудим, это наследие крупных мероприятий спортивных, что потом с ним происходит, как его перепрофилировать или как его поддерживать в состоянии рабочем. Да, вот это тоже большая проблема, и, например, многие города с этим столкнулись, в том числе — и в ЮАР. Многие стадионы сейчас простаивают объективно, и несут колоссальные расходы просто на содержание этих стадионов или оплату электроэнергии, ремонт текущий и так далее. При том, что никаких крупных мероприятий на них не проходит.
О.ЧИЖ: Про гостиницы Я спросила неслучайно. После новостей объясню — почему.
Программа «Город от ума». Меня зовут Оксана Чиж, здравствуйте. Говорим мы о том, как города готовятся к Чемпионату мира по футболу, который в России будет уже в 2018 году. Напомню, в студии Александра Балод и Карен Вартапетов, кредитные аналитики компании Standard & Poor's. До новостей мы говорили о том, что во многих городах, которые будут принимать соревнования в 2018 году, банально нет гостиниц, которые могут с должным комфортом разместить тех, кто приедет, собственно, смотреть на эти матчи. Но учитывая, что это все еще только предстоит построить, учитывая, что это вложение денег, учитывая, что нужно как-то будет эти деньги вернуть инвесторам, это как-то вообще может отразиться на стоимости зрительского билета, условного зрительского билета, на стоимости этого Чемпионата для тех, кто приедет сюда, в Россию?
К.ВАРТАПЕТОВ: Я думаю, что напрямую связано не будет, в любом случае, цены на билеты регулируются и — в том числе — ФИФА. Принимающая сторона не может завысить, условно, стоимость билета для того, чтобы окупить затраты свои.
О.ЧИЖ: Я не собственно про билеты на игру, я про стоимость собственно такой поездки. То есть, про стоимость жилья здесь, например. Про стоимость, возможно, в городах... не нужно ли будет регионам искусственно поднимать цены на какие-то вещи, чтобы получить дополнительную прибыль и хоть как-то расплатиться с теми долгами, которые возникнут?
К.ВАРТАПЕТОВ: Я думаю, что вряд ли будут регионы специально завышать цены, потому что дела с международным туризмом и так не очень хорошо обстоят, даже в крупных городах типа Москвы. То есть, не так много иностранных туристов, которые приезжают из-за пределов СНГ к нам, в том числе — потому что дорогие гостиницы, дорогой авиабилет, сложности с получением визы им, масса других препятствий. Иногда им проще поехать на ту же Украину, условно говоря, на которую им не нужно визу, например получать, и стоимость билетов на путешествие по которой гораздо ниже. В этом смысле нужно будет снимать какие-то системные ограничения, барьеры в приближении Чемпионата мира для того, чтобы увеличить поток туристов, потому что сейчас, скорее, туристы едут вопреки в Россию, потому что объективно...
О.ЧИЖ: Экзотика?
К.ВАРТАПЕТОВ: ...при всем при том, что очень интересно, есть что посмотреть, объективно дорого получается. В том числе и из-за того, что не хватает относительно дешевых гостиниц.
О.ЧИЖ: Ну, в этом смысле-то как раз Чемпионат мира — это для многих такой повод, от которого невозможно отказаться, ну, то есть, тут не идет о том, чтобы выбрать море, где подешевле. Тут Чемпионат мира проводится только в одной стране, поэтому выбор не такой большой. И когда человек будет приезжать сюда и искать гостиницу, наверное, будут определенные проблемы и с выбором категории этой гостиницы и с ее стоимостью.
А.БАЛОД: Ну, да, и вопрос ценообразования, он такой интересный, опять же — вопрос планирования. Потому что, насколько я помню, в Лондоне в какой-то момент была интересная ситуация, когда там проходила Олимпиада, то сначала цены на гостиницы были очень высокие, и многие туристы просто отказались от поездки, поняли, что это для них будет дорого. По мере того, как приближался срок проведения Олимпиады, выяснилось, что поток туристов не такой уж и большой, как все ожидали, и многие гостиницы даже начали уже непосредственно перед началом Олимпиады сильно снижать цены, какие-то появились специальные предложения, просто потому что заполняемость оказалась ниже, чем они планировали. Точно так же, как и многие жители города старались на это время взять отпуска и куда-то разъехались, тоже в какой-то момент все готовились к очень ажиотажному спросу, в итоге, из-за того, что рынок оказался перегрет, по факту спрос оказался ниже, и потом пришлось быстро менять стратегию.
О.ЧИЖ: Вообще на что можно надеяться в смысле хоть какой-то окупаемости этого мероприятия и этих затрат? 664 млрд рублей, очень большая сумма. Я не могу себе представить, возможно ли вообще вернуть эти деньги за счет проведения соревнований, наверное — нет. Но какую-то часть за счет приехавших людей можно?
К.ВАРТАПЕТОВ: Безусловно. Регионы, принимающие, и города, принимающие крупные мероприятия, как правило, рассчитывают, в том числе, на приток туристов, но в долгосрочной перспективе, на улучшение условий экономического роста, потому что улучшается инфраструктура, при прочих равных инвесторы приходят туда, где инфраструктура, например, уже готова, где есть аэропорт, хорошие дороги, там, какие-то площадки для новых производств и так далее. В этом смысле все города на это надеются. Но, к сожалению, в истории мало примеров, которые бы говорили о том, чтобы полностью окупилась даже за 10-20 лет после Олимпиады Олимпиада либо Чемпионат мира. Когда прошлый раз обсуждали Олимпиады, вспоминали два-три примера, которые...
О.ЧИЖ: Барселона, кажется?
А.БАЛОД: Да, таких позитивных примеров, их действительно немного, и опять же, эти эффекты, они очень долгосрочные. То есть, если мы говорим об инфраструктуре, то на экономический рост это может повлиять через 5-7 лет ощутимо, и весь вопрос, наверное, сейчас в том, что расходы нужно проводить сейчас, средства тоже надо в ближайшее время...
К.ВАРТАПЕТОВ: А результат мы получим только через 20 лет.
О.ЧИЖ: Если он будет.
К.ВАРТАПЕТОВ: Если он еще и будет.
О.ЧИЖ: А давайте напомним, у кого получалось каким-то образом все-таки окупить крупные соревнования и крупные затраты на них.
А.БАЛОД: Ну, вот, да, если мы сейчас вспомнили Барселону, там была Олимпиада в 1994 году, и считается исследователями, хотя, опять же, очень запутанные все эффекты, что именно так на это повлияло, но считается, удалось городу как-то сильно поднять свой имидж именно как туристического центра, и вот после Олимпиады они раскрутились как центр притяжения туристов, туристические потоки сильно выросли с этого момента. И опять же, там была построена инфраструктура, что позволило этих туристов принимать. Тогда, соответственно, через несколько лет это уже действительно стало приносить доход и частным инвесторам, и бюджету города. В общем-то...
О.ЧИЖ: Но в этом смысле везет Барселоне, которая выходит к морю, на побережье. А у нас-то из 11 городов только Сочи этим может похвастаться.
А.БАЛОД: Ну, если мы посмотрим, например, Калининград, он так потенциально мог бы быть тоже, стать таким видным туристическим центром. То есть, это будет опять же зависеть от того, как это будет реализовано.
К.ВАРТАПЕТОВ: Из футбольных городов или из стран, которые принимали, наверное, наиболее, что ли, успешные примеры или истории, это Чемпионат мира в Германии в 2006 году и Чемпионат Европы в Швейцарии и Австрии. Единственное, что ситуация там отличалась тем, что там уже была в принципе сформирована инфраструктура, развита до проведения. То есть, нужно было только немножко довести стадионы до некоторых требований ФИФА. Считается, что Германия, например, проведение Чемпионата мира, оно повысило привлекательность местной футбольной лиги, в нее стали вкладывать большие средства, и эти 6 млрд, которые потратила Германия, 6-7 млрд, они там потом в последствие уже окупились, по большому счету. Были колоссальные инвестиции в футбольные клубы и так далее. Плюс те стадионы, которые модернизировали, они были активно использованы местными клубами. И фактически эти расходы окупились после. Но все-таки, вот эти примеры, они, наверное, все-таки, исключения, потому что там уже была развита спортивная жизнь, инфраструктура в неплохом состоянии и так далее. И расходы не такие большие оказались. Если их сравнить в размером ВВП стран, которые проводили Чемпионат.
О.ЧИЖ: Я, честно говоря, думала, что вы в первую очередь назовете Францию в 1998 году, мне казалось, что у них-то, по идее, расходов на Чемпионат должно было быть меньше всего. Уж Франция тоже футбольная страна.
К.ВАРТАПЕТОВ: Кстати, Франция будет проводить следующий Чемпионат Европы, если я правильно помню, через два года. И пока, по предварительным оценкам, им потребуется от 3 до 4 млрд евро, что по российским меркам является какими-то сущими, конечно...
О.ЧИЖ: Копейками.
К.ВАРТАПЕТОВ: ...копейками, да.
О.ЧИЖ: Ну, хорошо. Правильно ли я понимаю, что где, какой тут может быть вообще выход, учитывая запросы регионов, учитывая то, что траты уже по плану превышают то, что дает в планах федеральный бюджет, какой тут может быть выход? Либо просто эта сумма будет скорректирована в сторону плюса, либо нам придется умерить аппетиты, или как?
К.ВАРТАПЕТОВ: На самом деле, вот подобная проблема встала в Польше и в Украине, когда проводился Чемпионат Европы несколько лет назад. Действительно, были огромные заявки и потребности. В итоге потом, столкнулись с тем, что средств не хватает, и ограничились минимальным вариантом. А именно: стадион — аэропорт — дорога от стадиона к аэропорту. Вот если по такому сценарию пойдет дело в России, то, наверное, это будет по карману, по большому счету. Но это значит, надо резко уменьшить аппетиты. Соответственно, не строить метро дополнительное к стадиону, на что рассчитывает, например, Санкт-Петербург, или в Самаре об этом идет речь, и так далее. Это такой сценарий, что ли, форс-мажорный, когда источники доходов очевидно, нет покрывают расходные потребности. Если по максимальному варианту, то здесь действительно будет возникать вопрос о том, за счет чего финансировать? Пока, на мой взгляд можно уже с уверенностью говорить о том, что те предпосылки, на которых строилась текущая оценка бюджета Чемпионата мира, 660 млрд, эти предпосылки уже не верны. То есть, в текущем году мы уже видим, что темпы роста ВВП, они снижаются, если вообще будут в этом году. И перспективы такого долгосрочного экономического роста в Российской Федерации, они под большим вопросом.
О.ЧИЖ: Прервемся сейчас буквально на секунду, продолжим после нескольких мгновений.
Программа «Город от ума». Говорим о том, как города готовятся к проведению Чемпионата мира по футболу, ну, в данном случае — российские города, которым предстоит принять соревнования в 2018 году. Напомню, в студии Александра Балод и Карен Вартапетов, кредитные аналитики компании Standard & Poor's. Карена я прервала буквально на полуслове.
К.ВАРТАПЕТОВ: Да, я говорил о том, что предпосылки, на основе которых оценивалась цифра потребностей, они уже явно не реалистичные. Даже министерство экономики уже пересматривает свои прогнозы среднесрочные по темпам экономического роста. Очевидно, что макроэкономическая реальность сильно изменилась. В том числе поэтому был снижен суверенный рейтинг Российской Федерации нашим рейтинговым агентством примерно неделю назад. Мы говорили о том, что внешние условия финансирования Российской Федерации резко ухудшились, отток капитала увеличился, темпы роста ВВП снижаются, если вообще они будут положительными в этом году, это все говорит о том, что... плюс качество денежно-кредитной политики тоже снижается. В этой связи кредитное качество страны в целом, оно остается высоким, но уже снижено на один уровень. В этом смысле возникают большие вопросы по поводу будущих источников бюджетных доходов для — в том числе — решения вот таких задач по проведению Чемпионата мира.
О.ЧИЖ: Вот Александра говорила о том, что даже в том плане, который есть сейчас, плане, рассчитанном на ту сумму, про которую мы неоднократно сегодня говорили, рассчитанном на 664 млрд рублей, основная нагрузка придется на 2015-2016 года. Правильно?
А.БАЛОД: Ну, да. Но это нагрузка на федеральный бюджет. Вот опять же, если посмотреть на регионы, тоже такая же там умеренно-негативная ситуация, потому что мы смотрим опять же на весь сектор и видим, что и в прошлом году дефициты региональных бюджетов были больше, чем мы ожидали, и были довольно существенные цифры. И дальше мы прогнозируем, опять же, исходя из всех тех предпосылок, о которых рассказал Карен, невысоких темпов экономического роста, роста расходов. Расходы в прошлом году были существенно увеличены, потому что все регионы должны были увеличить зарплаты бюджетникам, там сразу было несколько направлений. Так называемые «президентские указы»: это и заплаты, и строительство детских садов, и решение проблемы ветхого жилья. То есть, такая довольно серьезная нагрузка на региональные бюджеты уже легла, соответственно, опять же, мы уже сейчас живем немного не в той реальности, которая была, видимо, когда строились вот эти планы.
О.ЧИЖ: В контексте того, о чем говорил Карен, не очень понятно, откуда тогда в 2015-2016 году брать эти деньги.
А.БАЛОД: Ну, да. В федеральном бюджете, наверное, они будут, но с региональной вот этой частью софинансирования, те 100 млрд, наверное, может возникнуть какой-то вопрос, потому что, опять же, там долговая нагрузка многих из тех регионов, которые будут принимать Чемпионат, уже довольно высока, возможно, им будет сложно на каких-то выгодных условиях эти деньги занять. Значит, опять же, либо они будут ожидать какой-то поддержки от федерального бюджета, и это значит, что заявка, опять же, вырастет, либо придется сокращать какие-то из расходов, просто потому что этих средств может не быть. Либо третий вариант — это то, что сильно ухудшится их кредитное качество, если они все-таки начнут привлекать эти деньги, например в банках...
О.ЧИЖ: А чем это грозит?
А.БАЛОД: Вот, к примеру, если мы возьмем какие-то из этих регионов, где долговая нагрузка уже достаточно высокая. Если им нужно будет занимать на не очень выгодных условиях, то есть, по довольно высоким ставкам в банках, мы видим, что опять же, многие субъекты уже в прошлом году пошли по этому пути, они стараются сократить стоимость заимствований, то есть, чтобы процентная ставка была ниже, и, соответственно, тогда банки на более короткий срок готовы предоставлять эти деньги. Они занимают там на год, на два банковские кредиты. Понятно, что если там речь идет о каких-то долгосрочных проектах, вот как в этом случае, строительство, например, дорог или структуры, которая окупится через 10-15 лет, и занимать под эти проекты на один-два года, это просто закладывает очень большие риски, риски рефинансирования, что в какой-то момент они не смогут перекредитоваться и погасить те долги, которые уже ими набраны.
О.ЧИЖ: Замаячил какой-то Детройт впереди прямо для российских регионов.
А.БАЛОД: Ну, мы просто говорим там о направлении этого движения, дальше все равно видно, что еще есть выбор и у федерального правительства, и у регионов в смысле и финансовой, и бюджетной политики, тут еще есть много вариантов, но вот просто будет зависеть от того, какой выбор они сделают, какие планы они построят, но и от настроения инвесторов, потому что мы, например, следим за долговым рынком, а в первом квартале еще ни один регион не разместил облигации на российском долговом рынке. Ну, потому что ситуация в целом на рынках нестабильная, ставки сильно выросли, все регионы сейчас находятся в таком ожидании, что ко второй половине года или к концу года ситуация немножко стабилизируется, тогда они начнут привлекать средства и финансировать свои дефициты своих бюджетов. И если например, этого не произойдет, это может просто означать там, что вот этих денег не будет. То есть, тогда станет вопрос сокращения прочих расходов, а не инвестирования в инфраструктуру и подготовки к Чемпионату.
К.ВАРТАПЕТОВ: Либо перераспределения нагрузки с региональных на федеральный бюджет, если регионы не могут занять на рынке, значит...
О.ЧИЖ: Государство всегда спасет.
К.ВАРТАПЕТОВ: ...государство поможет. Есть такой расчет. И там в виде бюджетных кредитов, либо прямых расходов, либо субсидий из федерального бюджета регионам могут помочь. Что во многом. Наверное, происходило уже в Краснодарском крае и в Татарстане, когда проведение мероприятий спортивных финансируют за счет бюджетных кредитов из федерального бюджета, льготных, которые потом еще были реструктурированы и продлены на 30 лет вперед условно, то есть, фактически их списали регионам. Просто здесь уже масштаб мероприятия гораздо больше, наверное, и желающих получить такие льготные кредиты из федерального центра гораздо больше. Здесь, конечно, вопрос встает перед федеральными органами власти о приоритетах — что нужно финансировать в первую очередь, исполнение, например, указов президентских, либо проведение Чемпионата мира, что, наверное, тоже является своего рода указом президента.
О.ЧИЖ: Вообще, складывается немножко странное впечатление. Потому что, ну, казалось бы, проведение крупных международных соревнований, неважно, что это. Это Чемпионат мира по какому-то виду спорта или это Олимпиада, наоборот, должны каким-то образом подтягивать регионы и помогать решать, действительно, проблемы, которые накопились. Ну, там, с теми же дорогами, с теми же гостиницами, с какой-то инфраструктурой, аэропортами, метро, транспортными развязками, со всем, чем угодно. На деле почему-то получается, что регионы падают глубже в долги.
А.БАЛОД: Ну, тут, наверное, не совсем такая связь, просто мы говорим о том, что когда, наверное, строились эти планы и вообще в принципе принималось решение о том, что Россия будет участвовать и подавать заявку на проведение Чемпионата, были другие ожидания сразу по многим параметрам — и по доходам, и по экономическому росту. С тех пор уже прошло несколько лет, и мы видим, что ситуация меняется, и за последние годы изменилась в этом смысле, наверное, не в лучшую сторону, а планы тоже, как мы долго обсуждали, планы, возможно, еще даже не полностью учитывают все расходы, которые могут понадобиться. То есть, тут сразу по нескольким пунктам развитие ситуации пошло скорее в негативную сторону.
Но, опять же, это не означает какой-то немедленной катастрофы, потому что все равно, даже если мы посмотрим и на долги этих регионов, сейчас они там вышке, чем мы им прогнозировали год назад, но это еще не критичные уровни. И опять же, все равно, там как минимум два города - Санкт-Петербург и Москва — они в финансовом плане очень устойчивые. И у них как раз уровень долга очень низкий. То есть, опять же, вот как минимум об этих двух участниках, можно сказать, нет сомнений, что они и с такой нагрузкой справятся. И могут даже там и увеличить какие-то свои планы, еще больше как-то что-то профинансировать, все равно в их масштабе это все такие суммы не очень большие. Скорее, наверное, есть вопрос с оставшимся регионам, кроме Петербурга и Москвы, какой ценой удастся им провести...
О.ЧИЖ: Отдельный ведь вопрос, что еще делать с этими объектами потом. Ну, то есть, мы уже сказали про гостиницы, мы говорили о том, что непонятно, каким образом использовать те объекты, которые сейчас для туристов будут строится. Но что касается, допустим, тех же спортивных сооружений. Они себя оправдывают в этих городах? Я имею в виду — крупные стадионы. В основном они все вместимостью — если мы не берем «Лужники» - они вмещают 40-45 тыс. человек.
К.ВАРТАПЕТОВ: Да, это крупный стадион, даже по меркам, наверное, по столичным меркам, даже для Москвы это большой стадион и более того...
О.ЧИЖ: То есть, то же «Открытие Арена» - тоже 44 тысячи.
К.ВАРТАПЕТОВ: Да. Например, как Вы думаете, грубо говоря, в Саранске такой стадион будет заполняться после?
О.ЧИЖ: 45 тысяч.
К.ВАРТАПЕТОВ: После проведения Чемпионата мира? То есть, что там нужно производить, какие мероприятия, спортивные и неспортивные, чтобы окупить даже текущее содержание этого стадиона? Здесь возникает большой вопрос. Насколько мы понимаем, уже есть проблема в Краснодарском крае, непонятно... то есть, часть объектов встала на баланс края, условно говоря. Регионального бюджета.
О.ЧИЖ: Спортивных объектов?
К.ВАРТАПЕТОВ: Спортивных объектов.
А.БАЛОД: Построенных к Олимпиаде в Сочи.
К.ВАРТАПЕТОВ: Да, и это уже задача краевых властей каким-то образом находить применение для этих стадионов, чтобы каким-то образом окупать. Иначе это прямые расходы.
О.ЧИЖ: Пока не получается?
К.ВАРТАПЕТОВ: Ну, пока мы не слышали о проведении каких-то крупных мероприятий на основе спортивной инфраструктуры в Сочи. Есть планы такие, возможно, они будут реализованы, но международный опыт говорит о том, что если город не очень крупный и не очень развитый, то там есть проблемы дальше с перепрофилированием той или иной спортивной инфраструктуры...
О.ЧИЖ: А какие-то успешные опыты в этом смысле есть? Во что преобразуют эти спортивные сооружения?
А.БАЛОД: Вот, насколько я помню, в Китае, там в Пекине многие из объектов были довольно успешно переделаны, и там сейчас проводятся какие-то концерты и, опять же, там выставки...
О.ЧИЖ: Но это в Пекине, это город немаленький.
А.БАЛОД: Ну, да. Ну, хотя бы что-то такое позитивный пример, когда объекты были построены к Олимпийским играм, а потом было им найдено применение, в общем, они сейчас там больших убытков не генерируют хотя бы. То есть, хотя бы они самоокупаются, жители этим пользуются, и жители, и туристы, и в этом смысле эти затраты оказались оправданными.
О.ЧИЖ: Хотя бы есть на что содержать. Хочу вернуться все-таки к перспективе ближайших месяцев, я имею в виду Чемпионат в Бразилии. Ну, понятно, что Бразилия, скажем так, не самая успешная финансовая страна, не самая, может быть, социально стабильная, и, в общем, мы знаем, что там, например, большие траты на проведение этого Чемпионата, они спровоцировали довольно серьезные протесты. И сейчас мы, действительно, имеем дело с тем, что большая часть этих объектов до сих пор не сдана, хотя два месяца осталось фактически до... даже не два, меньше... осталось до открытия Чемпионата. Ну, все-таки, наши проблемы, они как-то походи на проблемы Бразилии? Или там все по другому сценарию развивалось? Почему у них сейчас такая беда?
К.ВАРТАПЕТОВ: Проблемы, безусловно, похожи. Все-таки мы имеем... Бразилия сопоставима с Россией по уровню развития и уровню душевого ВВП. Она также инфраструктурно не развита. В этом смысле Бразилии так же пришлось делать сложный выбор между потребностями развития другой, неспортивной, инфраструктуры и инвестициями вот в такой, имиджевый крупный проект. Там это привело вот к каким-то... ну, в том числе — задержкам. Это, кстати говоря, и в наших условиях тоже часто происходит. Сдают объекты не в срок, условно говоря. Там, позже, чем планировалось. То есть, такие проблемы будут и у нас. Другое дело — будет ли это приводить к таким социальным и социально-политическим последствиям, здесь уже непонятно, да. В разных странах... Например, в Южной Африки вообще проведение Чемпионата мира привело к консолидации всего общества, это был такой проект, который объединил все слои.
О.ЧИЖ: Ну, в случае ЮАР было все-таки очень важно показать, что вообще можно проводить там Чемпионат, что можно принять большое количество гостей и подготовиться к этому должным, достойным образом. Как в случае с Бразилией будет — видимо, покажет время. Потому что, опять таки, времени этого осталось очень мало, и удастся ли успеть все сделать в срок, плюс даже те объекты, которые уже сданы, говорят, что они не очень хорошего качества — там тоже покрытие не в надлежащем состоянии, и так далее. Очень бы не хотелось этих ошибок каким-то образом повторить. У нас еще есть, благо, четыре года на это. Это достаточный срок?
А.БАЛОД: Ну, в принципе, даже вот если посмотреть на эти планы, видно, что начинать нужно уже в этом году.
О.ЧИЖ: Торопиться?
А.БАЛОД: Да, многие регионы это уже делают, надеемся, что удастся поддержать такие темпы до 2018 года.
О.ЧИЖ: Спасибо большое. Напомню, в эфире были Александра Балод и Карен Вартапетов, кредитные аналитики компании Standard & Poor's. Меня зовут Оксана Чиж. Спасибо всем большое. Услышимся через неделю.
