013 - 26 МАРТА 2014
А. ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер, вас приветствуют Александр Плющев и Софико Шеварднадзе.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Привет.
А. ПЛЮЩЕВ: И говорим сегодня в некоторой мере, я бы так сказал, о Турции, но пытаемся сквозь Турцию просмотреть и все остальное, в том числе и нас, и нашу страну. В общем, вам будет интересно наверняка. Ольга Кузнецова, корреспондент издательского дома «Коммерсант», у нас.
О. КУЗНЕЦОВА: Добрый вечер.
А. ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер. Ее статья вышла только что во «Власти». И Яшар Ниязбаев, корреспондент турецкого информагентства «Джихан», здесь же. Добрый вечер.
Я. НИЯЗБАЕВ: Добрый вечер.
А. ПЛЮЩЕВ: В Турции 30 марта будут местные выборы, я правильно понимаю? И нам всегда перед выборами очень интересно, как они проходят, в каких странах, мы шлем наблюдателей время от времени на разные выборы. Все время нам хочется сравнить с нашими, как это происходит. Прежде всего, вот в Турции, там большая борьба между двумя большими партиями. Не только двумя, там есть много, но две там борются за… У нас же были недавно московские выборы, да? Там мэра Стамбула выбирают, например, в том числе, да?
О. КУЗНЕЦОВА: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Среди прочих местных выборов. Ну вот. Поэтому интересно всегда сравнить как-то, как у людей, как у нас и так далее. Ну, то есть, есть какие-то аналогии.
Я. НИЯЗБАЕВ: Возможно, мне будет легче начать первым, потому что я впервые участвовал именно в турецких выборах, но не как избиратель, а как наблюдатель информационного агентства «Джихан». Информационное агентство, оно ведет вот экзит-полы, и это единственное на данный момент агентство, которое ведет их, и оно как бы объективно и очень быстро. Вот. И я был одним из…
А. ПЛЮЩЕВ: Больше никто не проводит?..
Я. НИЯЗБАЕВ: … просто не получается, потому что это очень масштабно…
А. ПЛЮЩЕВ: А, дорого.
Я. НИЯЗБАЕВ: Ну, и, наверное, дорого. Насколько я заметил, просто все отпали, остался «Джихан». Вот на данный момент все каналы турецкие допустим, они…
А. ПЛЮЩЕВ: Я у Оли прочитал, что опросов, например, именно опросов…
Я. НИЯЗБАЕВ: Опросы – да.
А. ПЛЮЩЕВ: Опросов там какое-то кошмарное количество публикуется.
О. КУЗНЕЦОВА: Неимоверное.
Я. НИЯЗБАЕВ: Опросы – конечно. И они, конечно, отличаются очень сильно, от 50% до 30 возможно даже. Это я говорю про правящую партию.
О. КУЗНЕЦОВА: Это означает, что прогнозы, в принципе, по опросам сделать довольно сложно.
Я. НИЯЗБАЕВ: А я вот хотел как раз таки рассказать о том, как проходят выборы. Это, значит, это был один из районов стамбульских, там был такой избирательный участок, и стояла урна, в нее закидывают – то есть, как обычно до определенного времени.
А. ПЛЮЩЕВ: Она прозрачная?
Я. НИЯЗБАЕВ: Она прозрачная, да. Но самое интересное, вот то, что для меня, по крайней мере, было таким новшеством, и здесь я, кстати, тоже этого не видел: урну достают, ставят на стол, собираются все представители партий. И это в основном не официальные представители, хотя, может, и официальные, но это вот представители этой партии с этого района. И они очень внимательно следят за этими вот...
А. ПЛЮЩЕВ: Там наблюдатели, бывает такое, чтобы удалялись с участка?
Я. НИЯЗБАЕВ: Там не то что не бывает, и вы не сможете, потому что это просто война, борьба, там, не знаю, кровь потечет, до такой степени они внимательно следят. Потому что если уйду я как, допустим, представитель одной партии, то Б партия, получится, сможет что-то подтасовать. И поэтому они очень внимательно смотрят, достают, каждый следит. Если кто-то говорит, вот тут чуть печать не туда ушла, это не считается. То есть, это его партия, он сразу как бы…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вместо наблюдателя там просто представитель партии…
Я. НИЯЗБАЕВ: Да, местный наблюдатель и представитель партии, да. И, я не знаю, мне кажется это очень эффективным, по крайней мере, вот то, что я наблюдал. И потом, вот, например, я как представитель агентства, я быстро записываю, значит, то, что вижу, потому что они на месте считают, на месте это все записывают, и я тоже как журналист записываю это в свой бланк, звоню в офис, и они… поэтому как бы такой… быстро собирается…
А. ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, у нас нельзя представителей партии пускать.
О. КУЗНЕЦОВА: И чтобы журналист участвовал настолько прямо в подсчете голосов – тоже сложно представить.
Я. НИЯЗБАЕВ: Я даже здесь вот был как журналист и участвовал, следил за выборами, я помню, там, мало того, опрос даже трудно проводить. Нужно, например, если, допустим, в школе вот я на Ленинском, там в школе проходят выборы, девушка, которая проводила опрос, она вышла прям за территорию школы, то есть, она как-то так… ну, может, у нее первый раз был, поэтому она немножко встревожилась…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, получается, что все какие-то возможные нарушения, там, карусели и прочее, там, не знаю, люди, которые голосуют, которых уже нет в живых, например – вот это все должны усечь эти представители партий, правильно?
Я. НИЯЗБАЕВ: По сути, да.
О. КУЗНЕЦОВА: В том числе они, наблюдатели, все, которые там присутствуют. Честно говоря, сложно все равно представить, вот чтобы на выборах в Турции было что-то аналогичное с тем, что бывает на наших выборах. Но, тем не менее, вот последние выборы жители района Бейоглу в Стамбуле… это центральный исторический район, очень много у меня друзей оттуда, знакомых. И все вспоминают, как вот на подсчете голосов на местных выборах в 2009-м году просто в ночь буквально какой-то не длительный промежуток времени, это были полчаса, выключили свет. То есть, до этого…
А. ПЛЮЩЕВ: Какая знакомая технология.
О. КУЗНЕЦОВА: Интересно, правда же? Вот. То есть, они просто выключают свет до подсчета. Наверное, стечение обстоятельств. Но вот до того, как это происходит, по подсчетам голосов – все в прямом эфире, все это показывают по телевидению – побеждает, допустим, кандидат от оппозиционной партии (это Народная республиканская партия), а потом, вот после этого инцидента, вдруг уже лидирует господин Демирджан (это представитель уже правящей Партии справедливости и развития). Может быть, это просто случайность, но тут, так или иначе, хочется, конечно, какие-то выводы делать.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, один случай, я правильно понимаю?
О. КУЗНЕЦОВА: Ну, вот был. То есть, я не могу, это вот то, что у всех сейчас на памяти, то, что вспоминается с выборов 9-го года.
Я. НИЯЗБАЕВ: Вот я, например, мое наблюдение еще много лет назад, я тоже как бы так по своему, там... блогер писал об этом. Мне кажется, а вот именно в плане выборов они, действительно, вот в плане голосования, это проходит демократично. То есть, там, возможно, нет подтасовок и так далее. Но в этом году, вот насколько я вот ознакомился с информацией, публикуемой в газетах, журналах и так далее, было некое заявление о том, что было выпущено 180 миллионов или 108 миллионов бюллетеней, в то время, как… наверное, 108 все-таки правильно. В то время как избирателей не более 50 миллионов. И вот тут как раз таки люди немножко задавались вопросом: а как это? То есть, почему вдруг такое большое количество? И, ну, кто-то говорил, что раньше так не делали и так далее. То есть, есть страх перед тем, что выборы в этот раз могут быть как-то где-то подтасованы. Кроме того, я недавно видел в Твиттере, один мой коллега журналист опубликовал, знаете, фотографию, скриншот с компьютера, то есть, это фотография с компьютера. И там он говорит: вот я 20 лет живу в этой квартире, кроме мамы и папы здесь никто не зарегистрирован, но каким-то образом в качестве избирателей, вот, смотрите, и вот на скриншоте видно, зарегистрировано два человека. У них, кстати, тоже одинаковые фамилии. И он говорит: это вот…
А. ПЛЮЩЕВ: Мертвые души.
Я. НИЯЗБАЕВ: … да, возможно, то самое как бы непредсказуемое и, возможно, как бы вот эта опасная подтасовка.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, современные технологии все-таки и до Турции добираются, до самых, так сказать, в этом плане консервативных стран, как-то идут.
Я. НИЯЗБАЕВ: Учитывая интерес к Твиттеру, так это вообще, наверное, можно сказать, что…
А. ПЛЮЩЕВ: О Твиттере, мне кажется, можно прямо отдельно поговорить, потому что с ним отдельная история была. Я хотел бы вот про вот эти выборы. Насколько я понимаю, там сейчас нельзя сравнивать, конечно, нельзя сравнивать выборы здесь, где Собянин, там, соперничал с Навальным и еще четырьмя картонными кандидатами, значит, но, наверное, можно, тем не менее, проводить аналогию по напряженности борьбы, да? По тому, что оппозиционный кандидат, он, скажем так, видимо – я из статьи Оли, явот знаю всю ситуацию из олиной статьи – видимо, он не рассчитывает на победу, но может взять какое-то ощутимое число голосов, и вот за эту ощутимость и идет борьба, правильно я понимаю?
О. КУЗНЕЦОВА: Да, я думаю, что все именно так. И сейчас вот как раз вопрос в том, сколько именно наберет этот оппозиционный кандидат, и, соответственно, в том, насколько меньше наберет голосов правящая партия, чем могла бы. То есть, вот если в том году в Стамбуле ПСР набрала 45% голосов…
А. ПЛЮЩЕВ: Это правящая.
О. КУЗНЕЦОВА: Правящая, прошу прощения, да. Партия справедливости и развития, правящая партия в Турции, партия премьера Эрдогана, исламисты, да. Вот. И вот, соответственно, кандидат от оппозиции – это кандидат от другой, Народно-республиканской партии. Вот. То есть, в прошлый раз там соотношение по голосам было такое: 45 у правящей, 37 у оппозиции. И как-то вот принято считать, турецкие эксперты все говорят, что 37% - это вот потолок, тот, который оппозиция уже набрала и который она уже все-таки не сможет превзойти. Здесь вот все же сохраняется интрига, несмотря на эти прогнозы. Потому что все-таки на фоне того, что происходит, каждый день, там, новые разоблачительные коррупционные скандалы…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А когда были последние выборы?
О. КУЗНЕЦОВА: 2009-й год – это местные выборы, 2011-й…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: … очень много изменилось после этого…
О. КУЗНЕЦОВА: Очень много изменилось. А в 2011-м вот году были выборы в парламент последние. И там ПСР, Партия справедливости и развития правящая, она вышла с потрясающим результатом: там вот без сотой доли процента было 50% голосов. С тех пор началось закручивание гаек, с тех пор премьер Эрдоган стал о себе думать как о сверхсильном политике очень много. И вот сейчас происходит как бы крушение этих идеалов для него. Потому что он понимает, что результата прошлых парламентских выборов он вряд ли сможет побороть.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Просто, казалось бы, именно Стамбул может иметь мэра, который находится на сегодняшний день в оппозиции, нет? Потому что Стамбул, конечно же, очень анти-эрдоганский город, во всяком случае, стал таким. Или мне так кажется?
Я. НИЯЗБАЕВ: Я, ну, если вот объективно наблюдая, не что-то там мои симпатии или антипатии, я считаю, что нужно учесть такой факт. Вот мы все как бы понимаем социологию. Был город, и вдруг в стране некоторые изменения, допустим, с 90-го года очень серьезные изменения, люди едут с деревень. Народ в Турции, он в основном консервативный и придерживается именно вот исламских традиций и исламской веры. Поэтому те люди, которые живут… допустим, вот те районы, о которых говорила как раз таки Оля, они, конечно, они светские, они больше голосуют не за Эрдогана. Кстати, вот самый главный вот представитель оппозиционной партии Сарыгюль, он находится вот как раз таки поблизости…
О. КУЗНЕЦОВА: Район Шишли.
Я. НИЯЗБАЕВ: Да, район Шишли. Он все время был там. Даже когда я учился, еще с 99-го года я помню, вот он был все мэром, мэром и так далее. То есть, он тоже довольно успешный, действительно преобразовывает и так далее. Но другие районы города, они это все… можно сказать, тогда еще трущобы, сейчас меняется и так далее. Но все-таки приезжие – народ такой консервативный, привязанный к своим традициям. И для них очень важно вот эти высказывания, допустим, лидера. И даже, несмотря на то, что, вот мы говорим, исламисты, но даже Сарыгюль и даже Кылычдароглу, они используют исламскую риторику, они специально приглашают…
А. ПЛЮЩЕВ: Это оппозиция, светская оппозиция.
Я. НИЯЗБАЕВ: Да.
Они приглашают закрытых женщин, дают им, значки… ну, как бы создать образ того, что мы не только за, так скажем, избирателей, которые пьют вино, там, живут на берегу…
А. ПЛЮЩЕВ: Пытаются играть на чужом поле.
О. КУЗНЕЦОВА: Да, они просто пытаются расширить…
Я. НИЯЗБАЕВ: Да, вот «расширить» - будет правильно слово.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: … после того, как Эрдоган выиграл изначально, да, выборы, и все поняли, что, в принципе, Турция – не такое уж светское государство, потому что очень многие его поддерживали и поддерживают до сих пор?
О. КУЗНЕЦОВА: Это, конечно, был постепенный процесс. Впервые в 2002-м году, правильно?..
Я. НИЯЗБАЕВ: Да.
О. КУЗНЕЦОВА: … Партия Реджепа Тайипа Эрдогана победила на выборах. Там был проведен ряд очень фундаментальных реформ по отстранению армии от власти. Почему это делалось? Это делалось во многом под диктовку тех требований, которые Турции надиктовывали в Евросоюзе. То есть, неприемлемо, чтобы армия стояла во главе государства. В принципе, это то, что отбрасывает любую страну на несколько десятилетий назад. Да, это то, что вот бросает тень.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но это, наверное, еще очень устраивало Эрдогана, потому что ему совсем не хотелось, чтобы светская армия…
О. КУЗНЕЦОВА: Ему не хотелось, ему не хотелось делить власть.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: … контролировала его.
О. КУЗНЕЦОВА: Да, то есть, в принципе, у него другая совершенно система ценностей сложилась. Вот, опять же, мы говорим, про светский Стамбул вы говорите, да? А Эрдоган вырос в самом сердце Стамбула, он выходец одного из центральных районов. Если ты сейчас идешь по вот этому центральному району, рядом с Истиклялем, где проходили все… рядом с площадью Таксим, где проходили протесты Гези, по соседству абсолютно вот жилые кварталы в лучших мусульманских традициях. На каждом шагу там мечеть, женщины все покрыты платками. То есть, Стамбул, он настолько разный… И вот во многом, то есть, говорить о том, что Стамбул светский сейчас, и то, что там вот победит оппозиция – это тоже, наверное, такая довольно смелая догадка, так на практике не получится.
Я. НИЯЗБАЕВ: Я вот хочу немножко, знаете, отойти, подчеркнуть или, там, уточнить вот смысл все-таки исламистов и светскости. На самом деле, несмотря на то, что, да, Эрдоган, он практикующий мусульманин, так назовем, у него жена закрытая, да, ходит в косынке, там, в хиджабе. Вот. И это не значит, что… допустим, он политически исламист, да, он приедрживается политики, это немножко даже, возможно, опасно. Но большинство людей, они просто практикуют вот эту веру, у них жены могут быть закрытыми, они, да, они не пьют алкоголь и так далее, но они очень дружелюбны ко всем остальным. По крайней мере, к туристам уж точно. И в их жизни, вот, допустим, даже по молодежи….
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, это не агрессивный ислам.
Я. НИЯЗБАЕВ: Да.
К тому же, вот вообще сама модель турецкого ислама, она очень часто именно представляется и как раз таки и другим странам. То есть, смотрите, вот, да, так называемый… как он называется? Такой мягкий ислам, нет? Есть такое…
О. КУЗНЕЦОВА: Умеренный.
Я. НИЯЗБАЕВ: Умеренный ислам, да, умеренный ислам. То есть, как пример умеренного ислама Турция, она очень хороший пример. И еще, кроме этого…
О. КУЗНЕЦОВА: Пример для кого?
Я. НИЯЗБАЕВ: Ну, пример, который преподносят для, там, арабских стран, для Египта, там, не знаю, для Туниса. Хотя у них тоже…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я так понимаю, что еще Эрдоган следует этой политике, потому что он хочет быть как раз новым лидером в арабском мире.
Я. НИЯЗБАЕВ: Вот, кстати, еще хотел сказать по поводу этого. Да, вот когда он выиграл выборы самые последние в качестве премьер-министра, он вышел на улицу вот на митинг, и там мы увидели впервые вот это… ты был… до сих пор как бы ты учился, а теперь ты мастер, то есть, «устад». Ну, так я перевел, как «мастер», может быть, получше…
О. КУЗНЕЦОВА: Ну, «устад» как «мастер», наверное, и переводится.
Я. НИЯЗБАЕВ: Ну да. И это… устад – это мастер, который теперь уже знает свое дело, он профессионал. И, знаете, когда вот человеку, мне кажется, дают такие регалии, он уже, ну, просто не может не обращать внимания… вернее, уже не обращает внимания на какие-то… какую-то критику. Даже вот недавно Абдулла Гюль, выступая в Дании, сказал…
О. КУЗНЕЦОВА: Президент Турции.
Я. НИЯЗБАЕВ: Да, вот президент Турции. Он сказал… сейчас мы к этой теме, может, придем. Сейчас очень жестокая борьба в Турции проходит между не только оппозицией, но и другими, скажем так, частями общества турецкого. И вот есть одна часть турецкого общества, их называют движение Гюлена, которые на самом деле до сих пор поддерживали Эрдогана во всем. И даже говорят, что смещение армии – это как раз таки большая заслуга этого движения, то есть, они каким-то образом помогали и так далее. Я не знаю, как. И теперь Эрдоган выбрал их в качестве – сейчас Оля тоже дополнит – в качестве своего самого главного противника. Потому что сейчас на предвыборных митингах он только и ссылается на них вот в качестве главного врага, который управляется из Запада – вот это классическое…
А. ПЛЮЩЕВ: Потому что считается, что они стоят за антикоррупционными разоблачениями.
Я. НИЯЗБАЕВ: Да, именно. Вот я к словам президента Турции Абдуллы Гюля, который сказал, что если до сих пор были люди, которые нас поддерживали, которые говорили, что мы такие хорошие и так далее, и вдруг сейчас они начинают нас критиковать… мы не можем не учитывать это и вообще называть это заговором. Я, например, как президент, - он говорит, - я не приемлю такого. То есть, считать, что есть какой-то заговор – это неправильно.
А. ПЛЮЩЕВ: Давайте вернемся немножко к реалиям, которые явно будут близки нашим слушателям, вот каким образом. Смотрите, там есть несколько прямо таких вот точек, который очень интересно было бы рассмотреть. Вот эти антикоррупционные расследования.
Я. НИЯЗБАЕВ: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Эти, ну, во-первых, сами по себе скандалы и расследования, да? Это разные вещи. Во-первых, как стало известно, то есть, как родился скандал вот с коррупцией, благодаря чему, если мы считаем, что, значит, в стране все так – мы считаем, да, в нашей стране – все, так или иначе, более или менее, там, все ветви власти подконтрольны. Там как? Видимо, какая-то одна из ветвей власти неподконтрольна? Или что? Интернет? Что там? СМИ? Что стало?..
Я. НИЯЗБАЕВ: Оля хотела бы сказать или?..
О. КУЗНЕЦОВА: Да, я могу начать. Это на самом деле отдельная тема, довольно долгая история, как говорится. Там расследования, которые проводились, они проводились в полной секретности. В декабре…
А. ПЛЮЩЕВ: Кем?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А это было следствие протестов или они отдельно от всего начались?
О. КУЗНЕЦОВА: Нет, дело в том, что они начались раньше, чем прошли протесты Гези, а протесты Гези здесь послужили так называемым катализатором того, чтобы вот открылись те подробности, которые открылись в ходе этих расследований. Кем они начались, вот отвечаю на ваш вопрос. Все это… изначально вот здесь фигурирует имя одного стамбульского прокурора. Это судебная система Турции, которая, так или иначе, все-таки выбивалась из-под контроля…
А. ПЛЮЩЕВ: Независимая она.
О. КУЗНЕЦОВА: Она была…
А. ПЛЮЩЕВ: Частично.
О. КУЗНЕЦОВА: Правящая партия предприняла все попытки для того, чтобы полностью подчинить себе судебную систему, но, так или иначе, у нее это не получилось. Яшар упомянул имя исламского проповедника Фетхуллаха Гюлена, живущего в Соединенных Штатах. Мы должны понимать, что это за человек, какую роль он играет в политической жизни, политической системе Турции. Это…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Он его упомянул до эфира.
О. КУЗНЕЦОВА: Он… это широкое движение, сторонники Фетхуллаха Гюлена – это выпускники так называемых школ специальных. Сейчас выросло поколение…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Исламских.
О. КУЗНЕЦОВА: Исламских. Сейчас выросло поколение людей, которые, так или иначе, они поддерживают Фетхуллаха Гюлена, являются его, собственно, сторонниками.
А. ПЛЮЩЕВ: У меня сейчас мозг взорвется. Это одни исламисты против других исламистов?
О. КУЗНЕЦОВА: По сути, да. То есть, коллизия там сложилась очень…
Я. НИЯЗБАЕВ: Я бы назвал это больше, знаете, вот… сторонники – тоже правильно. И симпатизирующие. Вот я дополню Олю. Я не знаю, на самом деле мы очень разветвим эту беседу, но если вот так вкратце…
А. ПЛЮЩЕВ: Интересно же, как всплывают антикоррупционные вещи. Вот у нас, ну, мы представляем себе, по-моему, сейчас один канал остался – Фонд борьбы с коррупцией. Все.
Я. НИЯЗБАЕВ: Кстати, вот самое главное, самое интересное, что мы до сих пор… я, например, тоже не знал, насколько подконтрольны, неподконтрольны те или иные институты государства. Вот именно после 17 декабря 2013-го года, вот когда и разразился антикоррупционный скандал, мы начали узнавать о том, насколько влиятелен Эрдоган. Мало того, кроме того, насколько он влияет напрямую через телефоны, то есть, через телефонный звонок, может, к сожалению, это все опубликовано…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы не догадывались до этого?
Я. НИЯЗБАЕВ: Нет, я представлял, что, конечно, если учитывать… ну, конъюнктура есть, есть самоконтроль, самоцензура и так далее. Мы всем представляем. Но мы же не видим, мы это не держим. А теперь, когда люди это видят, они реагируют на это все больше.
А. ПЛЮЩЕВ: Они как увидели? Вот где, например, прослушки появились? Я. НИЯЗБАЕВ: Я вот сейчас как раз таки к вашему вопросу…
О. КУЗНЕЦОВА: В Твиттере…
Я. НИЯЗБАЕВ: … вы задали, мы не ответили, немножко разветвились…
А. ПЛЮЩЕВ: Давайте, давайте.
Я. НИЯЗБАЕВ: Ответ в следующем. 17 декабря встают, значит, полицейские, которые под началом… ну, у них такая система: прокурор дает задание полицейским, под его руководством есть части, полицейские группы. Он им говорит: арестуйте того-то, того-то и того-то. И все это делается одновременно. Три расследования, разных расследования, по трем разным… но они как-то связаны между собой, потому что там сын министра экономики, сын министра…
О. КУЗНЕЦОВА: … окружающей среды и градостроительства.
Я. НИЯЗБАЕВ: Да.
Потом, сын…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да бог с ними. Короче, сыновья министров.
О. КУЗНЕЦОВА: Да, трое сыновей министров.
Я. НИЯЗБАЕВ: Да, трое сыновей. Потом какой-то загадочный персонаж иранского происхождения…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А 30 миллионов или 30…
Я. НИЯЗБАЕВ: Вот, вот, я сейчас это расскажу. И вдруг мы узнаем, что есть какое-то серьезное расследование. Ну, как бы в Турции нормально, тоже вот арестовали того-то, то-то сделал… И вдруг мы слышим, что это министры, и, конечно, люди удивляются. Министры? Да как, разве такое возможно? То есть, против кабинета министров, против их сыновей тоже поднимается рука, оказывается. Конечно, прокуроры и, там, скажем так, эксперты на телевидении утверждали, что, да, конечно, ведь государство – это отдельно, то есть, законодатели отдельно, юристы отдельно, то есть, у нас такое государство. Но мы же до сих пор не видели. И после того, как… конечно, государство не дало, правящая партия, она не дала возможности проводить расследования, она сразу сместила 19 человек. Это глава стамбульской прокуратуры…
О. КУЗНЕЦОВА: Полиции.
Я. НИЯЗБАЕВ: Нет, глава прокуратуры.
О. КУЗНЕЦОВА: В том числе, да.
Я. НИЯЗБАЕВ: Полицейских, их около 5 тысяч. Это буквально за два месяца вот после начала расследования, может быть, около 5 тысяч... потом вот, всех главных прокуроров Стамбула, в том числе вот как раз таки который был главным прокурором всех вот этих дел, который, даже вот, можно сказать, посадил и…
А. ПЛЮЩЕВ: Кто же такой влиятельный, что смог это сделать?
Я. НИЯЗБАЕВ: Его поддерживал Эрдоган.
О. КУЗНЕЦОВА: Влияние Закария Оз набирал при Эрдогане, и он считается главным специалистом, считался, правильнее сказать, главным специалистом при премьере по коррупционным расследованиям. И, в частности, он вершил суд над генералами турецкой армии. Под началом Закария Оза выносились приговоры более чем двумстам пятидесяти генералам турецкой армии – это произошло в августе прошлого года. А потом, когда началась волна вот эта вот критики Эрдогана, на фоне протестов Гези, на фоне того, как он стремительно дальше закручивал гайки, произошел как раз таки разлом. И те, кто еще недавно поддерживали Эрдогана, они решили поменять, собственно, сторону. И таким же был прокурор Закария Оз. Но расследования начались еще раньше, расследования начались еще раньше. Это был 2012 – 2013 годы, соответственно, задолго до Гези, вот я начинала об этом говорить. И взбесило Эрдогана больше всего то, что это проходило в строгой тайне. То есть, конечно, это было воспринято как заговор против правительства. И отсюда начали строиться различные теории заговора. И вот здесь вот как бы как раз на фоне этих теорий заговора и прослеживается этот конфликт между Реджепом Тайипом Эрдогам и Фетхуллахом Гюленом, которого Эрдоган обвиняет сейчас во всех своих бедах, в пленках, которые стали появляться в интернете и в Твиттере…
А. ПЛЮЩЕВ: Подожди, нас сейчас уже надо уходить на новости будет. Если подводить краткий итог, на самом деле коррупционные расследования стали результатом какой-то размолвки в верхушке.
О. КУЗНЕЦОВА: Правильно.
А. ПЛЮЩЕВ: Фактически так и есть, да? То есть, если чего ждать, то размолвки в верхушке в таких случаях. Через 5 минут мы продолжим, после кратких новостей и небольшого блока рекламы.
НОВОСТИ
А. ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу, которую условно мы назвали «Турецкий излом». Здесь мы вместе с Софико Шеварднадзе, меня зовут Александр Плющев. Ольга Кузнецова, корреспондент издательского дома «Коммерсант», у которой вышла статья в последнем номере «Власти», и Яшар Ниязбаев, корреспондент турецкого информагентства «Джихан». Вот когда начинаешь разбираться во всем этом, страшно интересно на самом деле, страшно интересные какие-то параллели, и можно даже строить какие-то прогнозы, может, совершенно неправильные, или, там, тщить себя какими-то надеждами, может быть, никогда не сбывшимися.
Значит, еще одна важная вещь. Мы все время упоминаем о том, что был суд над генералитетом. Вот тут тоже такая интересная штука. В моей голове, вот в голове современного россиянина, мало укладывается, когда можно засадить в тюрьму политических противников фактически, да, с одной стороны, и ничего нельзя фактически сделать с выборами, кроме там как в одном районе свет погасить, еще что-то. Ну, не поступить, там, таким образом: например, не допустить какую-нибудь партию к выборам, или заставить ее собирать миллион подписей, которые потом признать недействительными. Ну, знаете все технологии, да? Вот. Как это может быть, как это уживается?
Я. НИЯЗБАЕВ: Я все-таки считаю, что дело именно в том, что Турция оглядывается все время на Европу, на Запад, она не может просто так взять придумать какую-то причину и посадить. Но она может использовать другие рычаги. Например, вот я, наблюдая, смотря передачи турецкие, например, один из представителей националистической партии турецкой, Партии националистического движения, он сказал, что если наши… ну, да, у нас выборы демократические, да. Люди приходят, голосуют, никто им не мешает или, там, никого не сажают. Но не дают эфир, Эрдогана показывают круглыми часами. Допустим, его прямые эфиры, его митинги обязательно показывают, они длятся очень долго – он любит говорить.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: У вас есть настоящие оппозиционные медиа на сегодняшний день?
Я. НИЯЗБАЕВ: Я уверен, что есть, конечно, очень серьезные оппозиционные медиа есть. Ну, например, «Джихан» в том числе.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А им ничто не грозит, как «Дождю» в России, например?
А. ПЛЮЩЕВ: Там, отключение операторов…
Я. НИЯЗБАЕВ: Ну, вот, например, сегодня я читал, одна из главных передач, например, есть такой телеканал Bugün, он, по-моему, если я не ошибаюсь, вещает только на кабельном ТВ, вот как «Дождь». И у них было несколько передач, в которых они очень жестко обсуждали вопросы именно вот злоупотребления властью Эрдоганом. Когда он звонит, допустим, на телевидение и говорит: вы что это показываете?
А. ПЛЮЩЕВ: Там была прослушка…
Я. НИЯЗБАЕВ: Да, была прослушка, в которой Эрдоган говорит: ну, что это?.. И мы его называем комиссаром, некий комиссар телевидения. Потому что он, знаете, он… как бы нет у них такой должности, его зовут Фатих Сарач, он сидит и говорит: это показывать, то не показывать. И звонит своему какому-то знакомому министру и говорит: ты мне можешь в любое время звонить, но не звони после того, как ты это увидишь, а звони до того. То есть, если услышал, звони, я все сделаю. Вот до такой степени, - говорит, - я крутой. Я почти министр. Так что, звони когда хочешь. Это все прослушки. И это все законные прослушки, они были в рамках вот этих расследований. И потом, значит, вдруг мы слышим…
А. ПЛЮЩЕВ: Разве их публикация законна? Извините, что я сбиваюсь.
Я. НИЯЗБАЕВ: В том-то и дело. Вот мы это не договорили. Оля очень правильно сказала, было расследование, потом началось… они объявили… то есть, расследования, начались посадки, да? Но государство, власть перекрыла возможность вести объективное расследование. К тому же, вот вчера отправили... не вчера, а вот…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Простите, чтобы уточнить: оно перекрыло кислород уже после того…
Я. НИЯЗБАЕВ: После.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: ... как было обнародовано несколько имен…
О. КУЗНЕЦОВА: Да, когда стали известны детали…
Я. НИЯЗБАЕВ: Да, когда уже арестовали фигурантов дела и начали препятствовать объективному расследованию, власть начала препятствовать…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Напомните, пожалуйста, вот эту деталь, как из дома Эрдогана выносили…
Я. НИЯЗБАЕВ: А, это вот тоже, кстати, прослушка. Я просто вот сейчас расскажу, вот как это все начиналось, и потом – почему пошли прослушки. Вот мы, по крайней мере, вот я наблюдаю, да, с коллегами мы обсуждаем, мы считаем, что, наверное, все-таки вот эти прослушки пошли потому, что вот эти прокуроры, которые вели дело, их всех сместили. Вот, например, Закария Оз, которому даже сам Эрдоган дал свою машину бронированную, дал охранников своих, телохранителей, сейчас отправил его в Бурсу простым прокурором. А этот человек, ну, понимаете, он прокурор, у них своя философия. Вот как мы, журналисты, мы считаем, что нужно информацию преподносить, какой бы она ни была, они прокуроры, там, я так считаю, что для них…
А. ПЛЮЩЕВ: Бурса – это же провинция.
Я. НИЯЗБАЕВ: Это провинция.
А. ПЛЮЩЕВ: Вроде нашего Саратова.
Я. НИЯЗБАЕВ: Ну да, просто маленький городок такой.
О. КУЗНЕЦОВА: Нет, почему…
Я. НИЯЗБАЕВ: Ну, да, не маленький…
О. КУЗНЕЦОВА: Недалеко от Стамбула город.
Я. НИЯЗБАЕВ: Да, там можно даже, по-моему, даже по морю…
О. КУЗНЕЦОВА: За пару часов всего можно добраться.
Я. НИЯЗБАЕВ: Вот. И после того, как власть начала препятствовать, я так полагаю, прокуроры решили слить информацию. И они постепенно… я не знаю, кому они слили, но они постепенно начинают вот публиковать это в интернете. Мало того, 25-го числа ждали какую-то очень такую, знаете, информационную бомбу, которая раскроет всем глаза, но не раскрылась, хотя сегодня появилась другая информация, если хотите, мы поделимся...
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Хотим.
Я. НИЯЗБАЕВ: Заинтригую (смеется). В общем, и вот в одной из прослушек – вот вы насчет денег уточнили – значит, там тот, кто опубликовал видео, он… там вначале идет текст, что он вот так-то так-то, в тот день, когда начались расследования, Эрдоган позвонил своему сыну. Потом Эрдоган очень, кстати, злился, что прослушивали его телефон, который зашифрован, криптовый телефон, зашифрованный телефон.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: По всей видимости, не криптовый (смеется).
Я. НИЯЗБАЕВ: Нет, он: как они могли?.. Он очень разозлился. Мало того, что у него был криптовый телефон, так и у сына. Там они обсуждают, значит, человек, голос которого похож на Эрдогана, он говорит: сынок… Он говорит: да, папочка. Там, кстати, очень смеются сейчас в Турции над этим: папочка, папочка. Он, кстати, Гарвард закончил, его сын. И он ему говорит: сынок, вот то, что дома есть, ты давай это все обнули. Вот именно это слово использует, «обнули». Он говорит: что обнулись, папа, что сделать, папочка? Он говорит: обнули все, что дома. Все? Понял? Хорошо? Он говорит: а что мне делать? Как? И там написано, они обнуляли один миллиард долларов. Мы с ребятами подумали, сколько один миллиард… как вот эта комната. Не знаю, как, чтобы слушатели поняли, сколько это…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, грузовичок, приличный грузовик. Это наличными, миллиард наличными долларов.
Я. НИЯЗБАЕВ: Да.
О. КУЗНЕЦОВА: Но не в одном доме прятался этот миллиард в таком случае. Там же речь шла о домах многих родственников и друзей...
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, миллион долларов – это кейс обычный, чемоданчик.
Я. НИЯЗБАЕВ: Я просто не знаю, как они живут, но вы, наверное, представляете, как турецкие семьи живут. Это коттедж, один дом: здесь квартира брата, здесь квартира, там, второго брата, здесь квартира третьего брата. Я не знаю, может, они так не живут. Ну, может быть, и не в одной комнате были эти деньги…
О. КУЗНЕЦОВА: Но это уже совсем догадки, это уже теории заговора своего рода начинаются.
Я. НИЯЗБАЕВ: В общем, я не знаю…
А. ПЛЮЩЕВ: Грузовик, нормально, грузовик наличных.
Я. НИЯЗБАЕВ: Представьте себе один миллиард долларов, неважно, были они в одной комнате или нет. Дело в том, что к концу дня отец звонит еще раз и спрашивает: ну как, обнулили? А он говорит: осталось всего лишь 30 миллионов долларов.
А. ПЛЮЩЕВ: Ерунда. По нынешним меркам, совсем ничего.
Я. НИЯЗБАЕВ: Вот это обнулить мы не смогли. Потом выходит другая, например… другой звонок. Звонит… вот один из звонков, который я уже говорил, Эрдоган звонит комиссару, там, телевидения: ты чего, там, разрешаешь публиковать эту информацию, этот эфир, например, оппозиционной партии? Через несколько минут выключает. Потом, самое ужасное, недавно еще один звонок был. Эрдоган звонит…
А. ПЛЮЩЕВ: Это тоже прослушка, да? Я. НИЯЗБАЕВ: Да, прослушка. Звонит опять, скажем так, голос, похожий на Эрдогана, звонит владельцу газеты «Миллет» – это одна из таких важных газет Турции. И он говорит: да как ты мог, как ты позволил эту статью опубликовать? А там утечка из тюрьмы, где находится Абдyлла Оджалан, лидер…
О. КУЗНЕЦОВА: … запрещенной партии в Турции.
Я. НИЯЗБАЕВ: Да, Рабочей партии.
О. КУЗНЕЦОВА: Террористом считается.
А. ПЛЮЩЕВ: Абдyлла Оджалан, его все здесь знают.
Я. НИЯЗБАЕВ: И он говорит: как ты мог? И что бы ты сделал, если бы вот с этими… Короче, он попросил уволить… И знаете, что самое интересное? Я же вначале сказал, что самое интересное. Этот человек, который был на другой стороне трубки, он начал плакать. Он говорит: с чего, зачем я вообще в это ввязался, зачем купил эту газету?.. И начал плакать. А Эрдоган его начал успокаивать: ничего, не бойся, все будет хорошо. В общем, вот такая вот прослушка.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А, подождите, вот это и есть вот эта большая интрига, которую вы?..
Я. НИЯЗБАЕВ: Нет.
О. КУЗНЕЦОВА: Интриги не получилось.
Я. НИЯЗБАЕВ: Не получилось, правильно Оля говорит. Но другую… вы проследили, сегодня какая была интрига?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Продолжайте, продолжайте.
Я. НИЯЗБАЕВ: А это как раз таки… а это очень важно. Знаете, вот когда были, опять же, выборы, вот самый главный соперник Эрдогана был Байкал – это человек, который… вот у него багаж такой опыта, который был действительно лидером своей партии. И вдруг появляется видео, утечка, которую Эрдоган обсуждал на всех своих митингах. А сейчас он, например, говорит: как вы можете обсуждать мои телефонные разговоры? А тогда он обсуждал это видео. А на видео был – по крайней мере, так утверждается, я видео не видел – это был вот как раз лидер оппозиционной партии Дениз Байкал. Кстати, очень интересное имя, Дениз Байкал, Море Байкал. Имя Море, Дениз. В общем, его зовут Дениз Байкал, такая деталь. В общем, на этом видео он с какой-то женщиной. Это не его жена, эта женщина, она, я не знаю, по-моему, однопартийка его. В общем, они там были сняты, и я не знаю, что было на этом видео – в общем, в результате, ему пришлось уйти в отставку. И сегодня выясняется… хотя, знаете, вот Оля говорила уже про движение Гюлена, вот что это они стоят, допустим, за… они помогали, поддерживали, да, например?
О. КУЗНЕЦОВА: Ну, это…
Я. НИЯЗБАЕВ: И говорил тогда Эрдоган, не тогда, вот недавно на митинге он говорил, что, знаете, а вот это как раз таки то движение и снимало это видео, это они его распространили. А сегодня как раз таки – я думаю, это информационная бомба, по крайней мере, для Турции точно – выяснилось, что это видео, оказывается…
О. КУЗНЕЦОВА: … снимал лично Эрдоган.
(смех)
Я. НИЯЗБАЕВ: Но оно было показано…
А. ПЛЮЩЕВ: Я не удивился бы совершенно…
О. КУЗНЕЦОВА: Я бы тоже нет.
(смех)
А. ПЛЮЩЕВ: Судя по тому, что он редакторам звонит, мог бы и видео снять.
Я. НИЯЗБАЕВ: Там на видео он… нет видео, но есть звук, где он говорит: ах, вот… ну, он обсуждает тему, что вот такое видео, хорошо, я это использую, опубликуйте это во всех каналах, распространите, то, се, в общем, обсуждает эту тему. И один из таких оппозиционных сайтов вот это выложил, и там в одном месте он говорит: принесите мне мои очки. И ему, наверное, приносят, и этот канал… знаете, в очках вы Эрдогана, по-моему, не увидите, это редкий случай. Я не знаю, откуда они достали эту фотографию, но говорят, что… камера если у вас есть, там камера, да? Она снимает. Вот у него, он сидит в очках, наблюдает за тем, что там… говорят, что он, якобы, он смотрит это видео. Да, но это в шутку. И там они как раз обсуждали это видео, и сейчас он говорит, опять же, на сегодняшнем митинге, он говорит: почему, говорит, вы говорите, что это я распространил? Это не я, я, наоборот, за полчаса, как только появилось это видео, за полчаса, я приказал, и это видео убрали. Ну, то есть, как бы он приказал, и его убрали. Очень интересно, да?
А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас, секунду, я просто попытаюсь, если вы еще держите нить нашей беседы, дорогие радиослушатели, я напомню, что здесь корреспондент издательского дома «Коммерсант» Ольга Кузнецова и Яшар Ниязбаев, корреспондент турецкого информагентства «Джихан». И, пожалуйста, пожалуйста, Софико.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Значит, у меня два вопроса, важных очень. Во-первых, как так получилось, что движение Гюлена, которое тоже, исламисты сперва поддерживали Эрдогана, а вдруг они стали такими противниками? Это раз. А во-вторых, если Эрдогана поддерживает большинство в Турции, ну, или как минимум 50%, зачем ему надо закручивать эти гайки и вести себя так, как он себя ведет?
О. КУЗНЕЦОВА: Ну, я попробую ответить хотя бы на первый вопрос. Что касается движения Гюлена, действительно, разлом, раскол между теми, кто поддерживает Гюлена, и теми, кто поддерживает Эрдогана, он намечался давно, в том числе в правящей партии тоже много сторонников вот этого исламского проповедника. Я в принципе уже это упоминала сегодня, что, так или иначе, Эрдоган просто, можно так сказать, начал действовать на нервы как раз тем, кто находился по другую сторону. И вот как раз то, как он вел себя во время протестов в Гези, там был так же в 2009 году… прошу прощения, в мае 2010 года, эпизод с «Мави Мармара» - это гуманитарное судно, которое отправилось, переправляло гуманитарную помощь в сектор Газа, это было гуманитарное судно, которое как раз оправлял Фетхуллах Гюлен.
Я. НИЯЗБАЕВ: … флотилия «Свобода»…
О. КУЗНЕЦОВА: Да, флотилия «Свобода». И там просто получилась такая история, что Эрдоган, когда очень резко вспылил против властей Израиля в связи с тем, что обстреляли, что произошел такой инцидент, там, неимоверные суммы запрошены были Турцией в качестве компенсации у Израиля, это очень разозлило Фетхуллаха Гюлена как раз…
Я. НИЯЗБАЕВ: Ну, не разозлило, наверное, 9 человек погибло, а он высказал некое мнение, которое было в противовес Эрдогану. А не то, что разозлило, он просто сказал: нужно было спросить разрешения или договориться с Израилем перед этим, если вы действительно везете гуманитарную помощь, вы могли бы это сделать не в таком виде, как в виде провокации, да? Нарушая границы и так далее. Вы могли бы договориться с государством. Он сказал, это высказывание, он высказал и…
О. КУЗНЕЦОВА: Ну, и там началось на этом фоне.
Я. НИЯЗБАЕВ: Это разделило общество на два…
О. КУЗНЕЦОВА: Да, да. Но там дальше был эпизод, это еще февраль 2012 года, это история с Хаканом Фиданом, главой турецкой разведки.
Я. НИЯЗБАЕВ: 7 февраля.
О. КУЗНЕЦОВА: 7 февраля 12 года, да, это дело вошло в историю. То есть, там была такая ситуация, что Хакана Фидана, человека, очень близкого Реджепу Тайипу Эрдогану…
Я. НИЯЗБАЕВ: … глава разведки.
О. КУЗНЕЦОВА: Да, глава разведки, очень структура…
Я. НИЯЗБАЕВ: В общем, если кратко…
О. КУЗНЕЦОВА: Его вызывают на допрос, и там просто был вот перечень этих событий, где, так или иначе, точка зрения Эрдогана и Гюлена, она расходилась. И тут вот получается так, что ноябрь 2013 года, уже вот после протестов в Гези, после жесткой реакции Эрдогана, происходит вот это вот, инициативу озвучивает Эрдоган о том, что он закроет систему школ Фетхуллаха Гюлена, в России они тоже существовали…
Я. НИЯЗБАЕВ: Подготовительные курсы.
О. КУЗНЕЦОВА: Подготовительные курсы, в России они тоже существовали, но там были закрыты несколькими решениями судов в 2007 и в 2008 году. То есть, для нас эта проблема, в принципе, тоже актуальна была какой-то период. И вот этот вот…
А. ПЛЮЩЕВ: Закрыты были в связи с борьбой с терроризмом?
О. КУЗНЕЦОВА: Там просто были решения суда по обвинению в пропаганде экстремизма.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну понятно.
О. КУЗНЕЦОВА: В том числе, вот. И вот взрыв, который произошел после того, как Эрдоган объявил, что он хочет закрыть эти подготовительные курсы, он произошел колоссальный, и вот, посчитайте, прошло полмесяца, сюжет с этими школами, и тут же случается коррупционный скандал. Тут же.
А. ПЛЮЩЕВ: Понятно…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, все закручивания гаек – прости, последний вопрос – они скорее направлены не на турецкий народ, который против выступает, какая-то часть? А именно на движение Гюлена, которое…
А. ПЛЮЩЕВ: … на политических противников, на часть элиты.
О. КУЗНЕЦОВА: Да, да, я думаю, что здесь можно как бы говорить об обоих аспектах, и о турецких гражданах, потому что все-таки лозунги, что Эрдогана после протеста в Гези просили уже так не вмешиваться в личную жизнь, в личное пространство, там, распространено высказывание: «Эрдоган, не лезь к нам в постель!» Люди просто возмущались, что власти хотят контролировать все сферы жизни, то есть, вот этот запрет на алкоголь, который был, конечно, это взбесит, конечно, это выведет из себя. Особенно вот для Западной Турции, для Стамбула, который все-таки, как показали и прошлогодние протесты, как показывают сейчас, все-таки есть люди, которые хотят жить в нормальном светском государстве.
А. ПЛЮЩЕВ: Европоориентированные.
О. КУЗНЕЦОВА: Европоориентированные.
Я. НИЯЗБАЕВ: Я вот, кстати, хотел вот дополнить немножко. Я очень согласен с тем, что, даже можно сказать, что очень правильную точку задела Оля, потому что, действительно, и можно сказать, что если говорить о Гюлене, он какой-то противовес всей власти…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему он в Америке живет? Ну, расскажите…
Я. НИЯЗБАЕВ: По крайней мере, в 90-х, когда он уезжал…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вкратце, если можно, потому что я не понимаю, если его все любят и у него…
Я. НИЯЗБАЕВ: Ну, по крайней мере, он официально заявляет, что он там лечится.
О. КУЗНЕЦОВА: Да.
Я. НИЯЗБАЕВ: У него была болезнь.
О. КУЗНЕЦОВА: Он живой человек.
Я. НИЯЗБАЕВ: Да, он заболел очень сильно и уехал в Америку лечиться.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, это не то, что он не может по каким-то причинам вернуться…
Я. НИЯЗБАЕВ: Вы знаете, Эрдоган еще 2 года назад, даже в прошлом году каждый раз представители его партии говорят: приезжай. Даже вот недавно, когда началось расследование, буквально через несколько дней один из главных представителей его партии, фамилия Шахин, он сказал: приезжайте, мы вас ждем, очень любим.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Понятно, то есть, он не в изгнании.
Я. НИЯЗБАЕВ: Да.
Я вот хотел одну, если можно, время есть?..
А. ПЛЮЩЕВ: Пожалуйста.
Я. НИЯЗБАЕВ: Вот когда говорили о Хакане Фидане – это глава разведки…
А. ПЛЮЩЕВ: Сколько сегодня все-таки новых имен узнают слушатели…
Я. НИЯЗБАЕВ: В общем, было некое расследование против террористической организации, (неразб.) ее называют – это зонтичная организация вот террористической организации Рабочая партия Курдистана. И были некоторые случаи, когда полицейские брали, арестовывали каких-то подозреваемых, и те говорили: а мы представители разведки. Но сами они были членами вот этой как раз таки организации террористической. И тогда прокуроры решили: а давайте мы поговорим вот как раз таки с этим, с главой разведки, и еще двумя бывшими главами разведки…
А. ПЛЮЩЕВ: … твои ребята или нет?..
Я. НИЯЗБАЕВ: … а в чем все-таки дело, да. Но когда они вызвали в прокуратуру, такую шумиху развели и сказали, что на самом деле это не только против Хакана Фидана, вот этого главы разведки, но это против Эрдогана, на самом деле здесь заговор против Эрдогана.
А. ПЛЮЩЕВ: Сложнейшая политическая жизнь в Турции.
Я. НИЯЗБАЕВ: Да.
Тогда эту тему замяли. Потом вот 17 декабря это то же самое было. Когда пошли против, расследования начались… не расследования начались, а пошли посадки сыновей министров, которые, опять же, Эрдоган начал говорить: они через этих сыновей к министрам, через министров ко мне.
А. ПЛЮЩЕВ: Друзья, я единственное прошу, мы все-таки, мне кажется, немного углубляемся. Знаете что, вот еще объясните, я, может быть, задаю какие-то примитивные, довольно смешные, наверное, с точки зрения погруженного в турецкую политическую жизнь, вопросы, но тем не менее…
Я. НИЯЗБАЕВ: Нам нужно быть проще, наверное, потому что слушатели…
А. ПЛЮЩЕВ: Послушайте, вот, опять же, у меня в голове не укладываются две вещи. С одной стороны, посадки политических противников, с другой стороны, свободные, ну, более или менее, свободные СМИ. С одной стороны, опять же, можно позвонить редактору и сказать, там: снимай материал, с другой стороны, что-то появляется в средствах массовой информации, и есть оппозиционные, как вы говорите. А с третьей стороны еще и пол-интернета закрыто, ну, я имею в виду, Ютуб там забанен всю жизнь, вот, и тут с Твиттером была история: то его забанили, то его разбанили. Рассказывайте, как все это вообще может сочетаться?
Я. НИЯЗБАЕВ: Я вот, мое наблюдение, я считаю так, вот это 25 февраля… марта, ждали все, вот эта информационная бомба, о которой я говорил. И все думали: а что же будет? И вот некоторые говорят, что Эрдоган вот именно поэтому и закрыл Твиттер. Знаете, он бы в Бурсе, он говорил, значит, в провинции Бурса, он сказал: Твиттер-шмиттер, мы это все, мы их искореним, и мне все равно, что там думает общественное мнение мировое. Я думаю о своем народе, и так далее. И буквально через, там, не знаю, 3-4 часа Твиттер реально забанили. Да.
Так вот…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Через Твиттер распространялись все эти разоблачительные ссылки.
Я. НИЯЗБАЕВ: А турки очень любят Твиттер. Они вот, они просто им буквально живут, знаете…
А. ПЛЮЩЕВ: Многие российские девушки знают это.
Я. НИЯЗБАЕВ: Просто когда Твиттер забанили, я вот уже был в эфире «Эха», я сказал, что я спросил у своего одного знакомого, говорю: ну, как, Твиттер закрыт? Он говорит: да нет, открыт, это невозможно, чтобы закрыли. А потом проверил – оказалось, что закрыт, и он был удивлен, потому что он мне сказал, что турки не выдержат, они выйдут на улицы, начнутся протесты, вы что? И так далее…
А. ПЛЮЩЕВ: Как это? Вроде бы такой народ, весьма…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Экспрессивный.
А. ПЛЮЩЕВ: Как это называется? Есть еще такое хорошее слово… пассионарный, экспрессивный и пассионарный. Да, и вдруг Твиттер закрыли – и ничего, правительство до сих пор на месте как-то.
Я. НИЯЗБАЕВ: Правительство на месте, да. Но буквально… к этому же долго шли, знаете, он же еще обещал, что он закроет Ютуб и Фейсбук. Он говорил: не исключаю, что закрою.
А. ПЛЮЩЕВ: Ютуб там время от времени и так…
Я. НИЯЗБАЕВ: Да, долгое время в прошлые годы – сейчас-то он уже работает нормально – он был длительное время, в течение длительного времени был закрыт. А вот что касается Твиттера, знаете, да, люди не вышли, ну, потому что это было легко обойти, этот запрет. Даже сам президент в 10 утра написал сообщение в Твиттере…
О. КУЗНЕЦОВА: Да, президент продолжал писать сообщения в Твиттер…
Я. НИЯЗБАЕВ: Он сказал: надеюсь, это долго не продлится. И сказал, что вообще это неприемлемо, полностью закрывать какой-то сайт.
А. ПЛЮЩЕВ: Президент VPN владеет, молодец.
Я. НИЯЗБАЕВ: Кстати, кто-то из комментирующих написал: то есть, вы предлагаете нам поменять настройки VPN? Или поменять настройки DNS? Но, знаете что, после того как все узнали, что можно пользоваться DNS, вдруг даже гугловские DNS были забанены в Турции.
О. КУЗНЕЦОВА: Да, DNS тоже были закрыты. Просто вот мы сейчас…
А. ПЛЮЩЕВ: До чего люди… я больше чем уверен, что вы еще полгода назад… аббревиатура DNS вам ровным счетом ничего не говорила. Как действия властей на самом деле позитивно сказываются на образовании, развитии, технической продвинутости людей. Да, Оля, я прервал.
О. КУЗНЕЦОВА: Я просто хотела сказать одну важную вещь, вот на фоне того, что мы коснулись истории с Твиттером. Все-таки есть какой-то раскол между премьером Турции Реджепом Тайипом Эрдоганом и президентом Абдуллой Гюлем.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: У президента есть какая-то власть реальная?
О. КУЗНЕЦОВА: А вот здесь я как раз, вот к разговору о параллелях, их могу провести, то есть, с нашей страной, действительно, их можно, только там все ровно наоборот, там тандем местами поменялся. А рокировка в тандеме в турецком, она должна была произойти ровно по тому же образцу, вот по которому она происходила в свое время у нас. То есть, сейчас будут, в этом году, выборы президентские, еще не решено, кто пойдет кандидатом от правящей партии, и вообще еще не ясен никакой расклад, но здесь как бы могут пойти, собственно, от Партии справедливости и развития и господин Эрдоган, и господин Гюль. То есть, здесь просто будет принято решение, скорее всего они договорятся между собой, кому идти на эти выборы, но то, что сейчас симпатии, в принципе, турецкого населения, у многих они на стороне президента Гюля. Это тоже он, там, по каким-то недавним опросам, он был назван самым популярным политиком в Турции. Его поведение во время вот этой истории с Твиттером, он комментировал, говорил, что, действительно, это все неправомерно, мы должны снять этот запрет и открыть Твиттер. Точно так же Абдулла Гюль себя очень мягко повел во время протестов в Гези. Я почему к ним все время возвращаюсь? Потому что я действительно придерживаюсь той точки зрения, что вот этот коренной перелом в политической линии Эрдогана, которую ничего не прерывало, по сути, 11 лет, он произошел как раз вот во время и по причине последствий протеста в Гези. В этом я уверена. И здесь хочу сказать, что тогда президент Абдулла Гюль себя повел очень мягко, он выступал с критикой президента… премьера, прошу прощения, Реджепа Тайипа Эрдогана, и все ждали какого-то более серьезного, раскола ждали, может что-то президент сказать все-таки, вот какое-то свое веское слово, или нет. Как выяснилось, нет. То есть, вот эта коллизия все-таки всесильного премьера и такого вот президента, который при нем, она вот, к сожалению, немножко печалит, расстраивает, что даже в рамках той силы, которая оказалась у власти, изменить уже ничего нельзя, и курс свой она корректировать никак не будет.
А. ПЛЮЩЕВ: Объясните мне еще такую вещь, которую мы, может быть, упустили, вот с антикоррупционными вот этими скандалами, которые были, прослушками и так далее. Это же, ну, гигантский скандал, в рамках любой страны, какой бы то ни было, скорее всего. а тем более в исламском мире, где, я уж не знаю, как коррупция, но воровство-то прилично наказывается, как правило, да? И очень осуждается. Каким образом власть может удержаться и удерживается после вот этих каких-то сногсшибательных совершенно скандалов, миллиард наличностью в доме и все такое?
Я. НИЯЗБАЕВ: Все уверены, что закрыть или как-то скрыть вот этот скандал будет невозможно. Но, знаете, в Турции есть такие люди, которые безоговорочно поддерживают Эрдогана.
А. ПЛЮЩЕВ: Что бы он ни делал? И что бы с ним ни происходило?
Я. НИЯЗБАЕВ: Я не знаю точно про цену, говорят, около 30% - это прямо такое ядро, которое, что бы он ни сделал, они говорят, даже бывают такие высказывания: ну, и что, что он, даже если он и своровал, то другие тоже воровали…
О. КУЗНЕЦОВА: То есть, он хотя бы делает реальные дела для страны.
Я. НИЯЗБАЕВ: Да, он что-то делает.
А. ПЛЮЩЕВ: … пусть ворует, но делает – известная такая парадигма.
Я. НИЯЗБАЕВ: … делает что-то для страны и так далее. Знаете, вот выборы 30 марта – это некий, вот правильно говорила Оля, это некий референдум вот доверия…
О. КУЗНЕЦОВА: И самый надежный соцопрос.
Я. НИЯЗБАЕВ: Да, надежный соцопрос. Вот, в адрес того, будет Эрдоган президентом или нет, именно президентом, потому что в августе этого года будут выборы президента.
А. ПЛЮЩЕВ: Посмотрим. Спасибо большое.
Вообще, кто бы знал, что столько аспектов и настолько интересная тема, казалось бы, довольно далекой от нас внутренней турецкой политики.
Ольга Кузнецова, корреспондент издательского дома «Коммерсант», и Яшар Ниязбаев, корреспондент турецкого информагентства «Джихан», были у нас в студии. Спасибо большое.
О. КУЗНЕЦОВА: Спасибо вам большое.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы с Софико Шеварднадзе с вами прощаемся, до свидания.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: До свидания.
