028 - 19 ИЮЛЯ 2014
С. КОРЗУН: Сергей Корзун – это я, здравствуйте. В гостях у меня сегодня, и не в первый уже, во второй раз, чтобы быть абсолютно точным, в этой программе Сергей Шахрай. Здравствуйте, Сергей Михайлович.
С. ШАХРАЙ: Здравствуйте.
С. КОРЗУН: Проректор МГУ, декан факультета Высшей школы государственного аудита МГУ, заслуженный юрист, доктор юридических наук, ну, в конце концов, человек, который больше десятка лет посвятил государственной службе, в том числе один из соавторов нынешней российской Конституции, скажем так, да, корректно?
С. ШАХРАЙ: Все правильно.
С. КОРЗУН: Была у нас программа 6 лет назад, я предлагаю сегодня обойтись без мелочей и обратиться сразу к глобальному, да? У вас вот тут государственный аудит МГУ, факультет – я предлагаю такой вселенский аудит провести. Вы же умный человек, доктор наук, человек мыслящий, да? Вот как раз когда готовил эту программу, вернее думал над ней, понял, что что-то меня смущает в нынешнем мире. И название программы Григория Ясина «Тектонический сдвиг» на «Эхе Москвы» мне всегда казался таким немножко пафосным: ну, какой в наши времена нафиг тектонический сдвиг? Это, там, плиты должны, они движутся столетиями. А чем дальше идет дело, тем больше начинаю понимать, что, может быть, и правда какой-то сдвиг произошел. Вот вас хочу сегодня попытать на предмет правового соответствия того, что происходит. Мировая юридическая система, отношения между государствами, то же право народов на самоопределение, которое в конфликте с Украиной в частности, да? Если группа, часть людей хочет самоопределиться, кто им может это запретить? Мировое устройство, да вплоть до каких-то биологических вещей. Учитывая прорывы науки, скажем так, в воспроизведении человечества, да? Уже вот биологическая гендерная роль меняется, уже не два пола, хоть в России это и отрицается. Иногда считают, что и гораздо больше. То есть, есть такое ощущение, или это уже брюзжание старика, как вы думаете, по поводу того, что вот-вот что-то происходит такое, чего нельзя понять задним умом из тех давних времен? Давайте в области, которые, может быть, вам ближе. Действительно это так? Вот мировой правопорядок, он меняется сейчас?
С. ШАХРАЙ: Ну, в таких случаях говорят: ничего себе вопрос! Начну вот с чего.
С. КОРЗУН: 45 минут у нас есть, даже чуть побольше.
С. ШАХРАЙ: Мне действительно повезло быть одним из разработчиков действующей Конституции, и меня много лет спрашивали: Сергей Михайлович, что бы вы там поменяли, что не досмотрели? Я все время обижался, потому что считаю документ, как текст, практически идеальным и модели, которые там заложены. А потом вот в связи с 20-летием на этот вопрос я ответил так: мне не пришло 20 с лишним лет назад записать в Конституцию, что брак – это союз мужчины и женщины по любви. Не надо путать мораль, этику, семейные отношения и юридические везде и всюду. 20 лет назад этого не могло и в голову прийти. А сейчас прошел референдум в Хорватии, что надо записать в конституцию, что это брак мужчины и женщины, референдум сделал эту запись. До этого в Болгарии была такая запись. То есть, вы правы в том, что происходит, иногда медленно, иногда быстро и так взрывоопасно изменение отношений фактической жизни и юридической.
Если говорить о международном праве, международных отношениях, я могу говорить об этом достаточно предметно. Наука международного права, специалисты международного права сейчас есть высочайшего класса, но нет международного права как системы норм и механизма их осуществления. Почему? Потому что когда мир был двухполюсный, СССР и США, все строилось на страхе применения ядерного оружия. Уж если договорились, то эта договоренность действовала. Когда вот этот баланс серьезно нарушен, сейчас самые красивые записи в решениях ООН, в международных документах действуют при соблюдении целого ряда условий.
С. КОРЗУН: Вот смотрите, меняется не только это. Там было два мира, обычно их не определяли и говорили о неком третьем мире. А потом выясняется в конце 20-го века, в начале 21-го, что этот третий мир чрезвычайно разнороден, и уже страна третьего мира Китай, она уже вскоре имеет шансы стать первой экономической державой. Есть огромный исламский мир, который ни туда, ни сюда, в общем-то, особенно не отнесешь, и со своими какими-то воззрениями. Это не просто получается многополярный мир, а какой-то совершенно непонятный. Либо вы как юрист видите логику в его построении?
С. ШАХРАЙ: Вы знаете, мир быстрыми темпами возвращается к биполярности: США – Китай. Китай, нравится нам это или не нравится, стал фактическим лидером по объединению третьего мира за своей спиной. Почему мы вынуждены, Россия, тормозить Шанхайскую организацию сотрудничества? Почему мы в БРИКС, Бразилия, Россия, там, Индия, Китай и Африка, занимаем роль больше политическую, чем такую фактическую? Потому что Китай – лидер экономический. В Шанхайской организации все программы финансируют они. Строится банк в БРИКС – поверьте мне, что взносы все будут за счет кредитов Китая. И в этом плане России надо не потерять свое место в реструктурируемом мире. Что это значит? Значит, надо поддержать вот эти объединения: Россия – Индия, Россия – Китай, Россия внутри БРИКС, Россия в Шанхайской организации сотрудничества. И предлагать те проекты, в которых мы сильны.
С. КОРЗУН: России надо примкнуть, либо занимать отдельную позицию? Давайте тогда вот в этой логике рассмотрим вопрос. Потому что шансов на то, что Россия разовьет экономический потенциал, там, при удвоении, утроении ВВП, удесятирении, в общем, больших на 21 век нет в этом соревновании с Китаем, скажем так.
С. ШАХРАЙ: Экономисты говорят, что имеет возможность выживания та система, в которой объединены 300 миллионов человек, со странами, с экономиками. Это Европейский Союз, это те же США, тот же Китай. Россия – 145 миллионов, поэтому Россия действительно должна либо реинтегрироваться на тех же основах, как ЕС, с бывшим окружением, с бывшими республиками СССР, либо… а что либо? Не может Россия по факту и по своему размеру примкнуть или прилепиться ни к Китаю, ни к США. Поэтому надо лавировать между Китаем и США, надо выбирать вот этот путь такого, не плывущего прямо, а маневрирующего, лавирующего корабля.
С. КОРЗУН: Получается, что Россия в любом случае будет между вот этими двумя крупнейшими силами, силами, ну, США и Европа, наверное, да? Они до сих пор относительно едины, несмотря на все разногласия. И мощная азиатская, я бы сказал, южно-американская волна поднимающаяся, южно-африканская тоже.
С. ШАХРАЙ: Скорее всего, да, но как только было провозглашено и реализовано европейское финансовое чудо, как евро, Европа от Америки откололась. И здесь радиослушателям будет интересно узнать, что евро, в общем-то, изобрели, опять же таки, мы, русские. В 1813 году на Венский конгресс, Александр Первый поехал с гениальным царедворцем Новосильцевым, у них в портфеле был проект, который назывался «федеративные деньги для единой Европы». Вот если кто почитает, это евро. 1813 год. И Америку это очень напрягло. Югославская война, которую мы еще помним – это была война против евро. Сейчас идет мировая газовая война. Все остальное – это вот как бы форма, они могут быть краше или не краше. Европа, так или иначе – это центр самостоятельных сил, хотя политически, конечно, они рискуют отклониться от американского курса – так выгодно, выгодно для сохранения евро, для сохранения экономики. И в политической тиши под зонтиком США делать свое экономическое чудо. Поэтому Китай работает напрямую с Европой, напрямую с Россией.
С. КОРЗУН: Напрямую с Африкой, кстати.
С. ШАХРАЙ: Напрямую с Африкой. И отношения Китая и США, это напоминает уже вот этих нанайских мальчиков, что сверху они там кулачками машут, но экономически давно срослись, интегрировались, потому что полтора триллиона ценных бумаг Америки, купленные Китаем, превратили США в того должника, над которым надо дышать, пылинки с него сдувать, чтобы, не дай бог, с ним ничего не случилось.
С. КОРЗУН: Вот смотрите, Сергей Михайлович, с одной стороны, срослись. Я буду вам оппонировать, да, естественно. Ну, это вообще естественная роль журналиста. С одной стороны, срослись, а с другой стороны, в мире то там, то здесь вспыхивают различные конфликты и зоны напряжения. Как и при тектонических сдвигах, там тоже вулканическая активность, землетрясения и всякое прочее.
С. ШАХРАЙ: Цунами.
С. КОРЗУН: Цунами, естественно. Конец 20-го века и начало 21-го мир жил в относительном, ну, паритете, наверное, военных сил, да, когда была Холодная война в определенном, но без крупных, скажем так, или глобальных военных конфликтов. Это обеспечивалось некой юридической системой, которая возникла после Второй Мировой войны и поддерживалась до конца. Уже давно звучат голоса, что она безнадежно устарела, что невозможно так жить. По вашим ощущениям как юриста и как ученого вообще, это действительно так? И где-то… ну, вот это пугало Третьей Мировой войны, оно действительно реально, может где-то полыхнуть? Нужно ли переходить на какие-то другие правовые основы существования? Может, ООН устарела, там?
С. ШАХРАЙ: Ну, уже в вашем вопросе есть и позиция, и ответ, по сути. Действующий мировой порядок и действующие международные правовые отношения, конечно, устарели, но это не означает, что их надо выбросить на свалку, потому что они хотя бы в себе содержат механизм поиска политических решений и консультаций – это Совет безопасности ООН. Почему идет дискуссия о реформе ООН по вопросу членства в этом постоянном совете? Япония, Германия выстроились в очередь туда и другие страны. Поэтому никому, даже Америке, пока не приходит в голову этот механизм выбросить, каждый пытается его использовать в меру сил своих интересов. И наверняка нас с вами ждет в скором будущем изменение этой системы, с точки зрения членства Совета безопасности, поиска каких-то подпорок. Почему изобретают банки? Потому что все ищут страховочный механизм на случай конфликтов. То, о чем вы говорите – такие явные признаки, или индикаторы. Там конфликт, там вооруженное столкновение, еще где-то, - говорит о том, что действительно сдвиг происходит. Но это не значит, что надо одевать белые одежды и, собственно, ложиться под эти тектонические плиты.
С. КОРЗУН: Может быть, пропустили время благоприятное? Было же время, когда, в общем, очень ровные как бы отношения и даже дружеские были у всех, скажем так, членов Совета безопасности между собой. Сейчас опять, похоже, Соединенные Штаты и Россию как минимум разносит в разные стороны, Европа пытается как-то роль медиатора сыграть в этом.
С. ШАХРАЙ: Это тот случай, как в семье, достаточно один раз сходить на сторону, и потом каждый обвиняет: вот ты первый начал, там, я вторая и так далее. Теперь непросто восстановить вот этот мир и согласие в Совете безопасности, но, во всяком случае, смысл состоит в том, что это надо делать, надо делать и пытаться это делать.
С. КОРЗУН: Против какой-то угрозы, как обычно бывает? Люди объединяются перед лицом угрозы.
С. ШАХРАЙ: Ну да, против кого дружим? Скорее всего, вот эти фантастические фильмы, когда на планету летит крупный астероид или другая малая планета, сошедшая с орбиты, и грозит гибелью всему человечеству – это поиск творческих людей найти то, что заставит мир… или нашествие инопланетян. То есть, действительно угроза всей планете – это пока единственное, что может объединить все страны. Но здесь не надо ждать инопланетян, потому что такая угроза – это экология, такая угроза – это вот Третья мировая война. Смотрите, 1 августа – сто лет с начала Первой мировой войны, убили в Сараево эрцгерцога. На его похороны даже никто из Вены не приехал. Не человек первого ряда, который мог повлечь за собой протесты, конфликты. А здесь война мировая разразилась. Мы вот эту грань, грань страха и грань самосохранения давно перешли. То есть, мы находимся вот в этой зоне, которая точки возврата, может быть, не имеет. Третья Мировая война, вот она, вокруг. Не дай бог, где-то что-то сорвется на Ближнем Востоке, в отношениях Европы, Восточная Украина. Америка и Китай, они срослись экономически, здесь есть такой показатель: китайские родители платят за своих детей в вузы США 39 миллиардов долларов в год.
С. КОРЗУН: В совокупности?
С. ШАХРАЙ: За один год. Хотят китайские политики, не хотят китайские политики – одно за другим поколения приобретают образ жизни и знания в США, прежде всего в США, Россия в этом плане отстала безмерно. И тот, кто преуспеет в борьбе за умы молодежи, в борьбе за человеческий капитал, тот построит новый мир, если говорить стратегически.
С. КОРЗУН: Но гарантий того, что Китай и США не будут конкурентами на мировой арене и не будут решать вопросы вооруженными силами…
С. ШАХРАЙ: Вот они срастаются цивилизационно, культурно, хотя с Китаем цивилизационно трудно срастись, та же система образования, как бы ее ни меняли, это конфуцианская школа. А Америка размещает в Австралии военную базу, смысл которой – просто перекрыть пути кораблей китайских. То есть, дружба дружбой, а денежки врозь. Америка держит базу и оружие в Японии, поддерживает Южную Корею. То есть, вот по мере нарастания экономической мощи Китая и их экономической дружбы и зависимости, тем не менее, военными базами США сейчас обкладывает не Россию, а Китай.
С. КОРЗУН: Вернемся к горячим точкам, к точкам растяжения различных сил. Одна из них вот, собственно, находится у нас под боком. Кто бы мог представить, что люди в военной форме с реальным оружием будут воевать друг против друга, те, кто еще, там, 25 лет назад или 30 лет назад были в одном государстве, служили в одних академиях, жили в одних и тех же гарнизонах, кого судьба раскидала. Что здесь, на ваш взгляд, происходит с юридической точки зрения? Мы иногда вспоминаем, иногда забываем, еще с ленинских времен, наверное, о праве нации на самоопределение. Имеют ли они право самоопределяться, какие именно имеют право? И в сложившихся довольно стабильных условиях конца 20-го века что происходит, что в Югославии, что, в конце концов, в Чехословакии разбежавшейся?.. Да много мест, которые можно упомянуть, приводя аналогии вот этому украинскому противостоянию.
С. ШАХРАЙ: Смотрите, Украина как государство независимое впервые возникла в итоге Брест-Литовского мирного договора России и Германии. Потом Украина сыграла одну из ключевых ролей в формировании Союза ССР, было 4 государства-основателя: Белоруссия, Россия, Украина и Закавказская федерация. Казалось бы, только и надо развиваться и улучшать отношения. А с другой стороны, многие трагические страницы в современной истории связаны, опять же, с ситуацией на Украине и, видимо, это еще не конец. Ну, например, можно говорить, что финальная точка, просто финальная точка распада СССР – это 1 декабря 91 года, референдум на Украине, больше 80% за выход из СССР. То есть, судьбу Союза, - об этом Бжезинский писал ярко и убедительно, - решила Украина. Сейчас возникла ситуация, когда события на Майдане в Киеве и далее-далее решают судьбу не только Украины, но и судьбу России. Где здесь юристы? Вот я вам приведу такой пример. Право нации на самоопределение, - вы задали вопрос,- и право на территориальную целостность – вот это два, больше ни одного такого международного принципа, международного правового принципа, который не имеет решения. Они одновесные, они одинаковой силы, одинаковой тяжести в международном праве. Поэтому применение того или другого принципа зависит не от юристов, а зависит от конкретного баланса сил. Смотрите, Вторая Мировая война закончилась, признание роли СССР привело к тому, что самостоятельный статус в ООН получили, кроме СССР, Украина и Белоруссия. В принципе, Сталин хотел и все 15 союзных республик, но тогда Рузвельт немножко пошумел, сказал: мы тогда все 50 штатов Америки тоже введем в Организацию Объединенных Наций. Закончилось тем, что это Украина, Белоруссия и СССР. По уставу ООН, изменение границ между членами ООН (а Крым – это изменение границ между СССР, теперь между Россией, правопреемником, и Украиной), там прямо написано черным по белому, требует специального договора. Кто бы что ни говорил, юридического оформления перехода Крыма туда или обратно так и не произошло. Поэтому, когда ситуация расплылась политически и в силовом поле, Крым вернулся в свою гавань в Россию тут же. О чем думали американские стратеги – не понимаю. Ну, а про Севастополь проще, этот город никогда юридически не был городом республиканского РСФСР или, там, украинского подчинения, он всегда де-юре оставался в составе России и Союза.
Что дальше? А вот дальше выход все равно придется искать юридический или, скажем так, политико-правовой. К сожалению, он не скоро будет найден, но есть в истории такой фактор и в жизни, как время. Что можно России в этой ситуации, вот где мы успокоимся? Не вступление Украины в НАТО, федерализация Украины, может быть, без слова «федерализация», я объясню сейчас, почему. И, соответственно, оформление вот этих двух вещей. Нейтральный блок, не натовский путь Украины и гарантии вот этим регионам, которые примыкают к России…
С. КОРЗУН: Украина – суверенное государство, имеет право решать, в какой блок ей вступать или не вступать ни в какой.
С. ШАХРАЙ: Юридически это так, фактически каждая страна пытается свои границы так или иначе защищать. Мне кажется, что мотивировало действия нашего президента: он представил те силы, которые встали во главе Украины после Майдана – это означает через шесть месяцев флот НАТО в Севастополе. Никому наш флот в Севастополе угрозы не несет, потому что Черное море закрытое, Босфор у Турции, члена НАТО, и никто никуда не уплывет. Но приплыть, приплыть корабли НАТО в севастопольскую бухту вполне могли. Это была такая мотивация.
Что надо делать сейчас? Ответ, если мы хотим стабильную Украину – один. Если мы хотим Украину, постоянно разваливающуюся и собирающуюся – другой. В этой стране, которая на восточную и западную части очень четко расколота, ни в коем случае нельзя иметь единоличного главу государства, избираемого населением, это всегда яблоко раздора и конфликта. Победил президент из восточных регионов – недовольны западные. Оттуда – наоборот. Первое, что надо делать в будущей конституции – упразднять пост президента. Ну, или делать его, как в Германии, избираемым парламентом и представляющим страну на разных международных саммитах. Второе. А второе – это парламент. Если мы сохраним выборы Верховной Рады по мажоритарным округам, по территориальным, конфликт восток – запад воспроизведется в украинском парламенте через депутатов. Половина будет восточных, половина западных. Юридически – вы же про право меня спрашивали – значит, выборы в Верховную Раду надо проводить только по партийным спискам. Никаких одномандатных округов. Это гарантия целостности будущей Украины как суверенного государства. Соответственно, ключевой фигурой становится премьер, избираемый парламентом. И последний якорь, где Украина успокоится и стабилизируется – это, конечно, местное самоуправление. Мощнейшее местное самоуправление, опять, если хотите, по немецкой модели. Вот если этого не сделает Украина, все время будет конфликт, развал и раскол. Порошенко внес поправки в Конституцию. Ну, я прочитал – к сожалению, расстроился, потому что там есть слово «децентрализация», но вот на этом децентрализация, на этом слове, и заканчивается. Больше ни о самоуправлении… дальше идет каша между президентом, парламентом, законодательной и исполнительной властью. То есть, подводится… его, как человека, можно понять: его избрали недавно, ему что-то надо делать. И он хочет этого, не хочет, признается он жене в этом или нет, он все равно будет усиливать и укреплять свою единоличную власть, то есть, углублять политический кризис на Украине.
С. КОРЗУН: Немножко совсем времени у нас осталось. Вспомню предыдущую передачу, мы с вами, как черт дернул меня тогда заговорить о Крыме и о Симферополе как месте вашего рождения, вы предлагали тогда варианты решения, в том числе, может быть, особая зона. А видите, как шесть лет спустя практически это все и откликнулось. Короткий перерыв на новости, через три минуты снова с вами.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: Я напомню, что сегодняшний мой гость – это Сергей Шахрай. Начали и продолжаем об Украине, и о Крыме в том числе. Дыбенко прислал вопрос – это наш постоянный слушатель, он считает, что при отделении Украины (это тогда в 91 году) не были правильно решены все юридические вопросы, отсюда все нынешние беды. Вы же, кстати, тоже принимали в этом отчасти участие. Это так или нет? Вопрос с Крымом в частности и с передачей его тогда Хрущевым внутри Советского Союза и так далее.
С. ШАХРАЙ: Очень хороший вопрос. Специально, ну, скажем так, судьба Крыма не обсуждалась, но в статью пятую соглашения о образовании Содружества Независимых Государств я вписал такую норму, за которую потом Киев меня долго ругал. Там было написано, что границы между Россией и Украиной признаются до тех пор, пока Украина входит в Содружество Независимых Государств. Вроде бы ни о чем, да? Но, с другой стороны, если Украина уходит в Евросоюз или еще куда-то и рвет отношения с Россией и Содружеством, Крым юридически становится предметом переговоров, не войны, переговоров и решения его юридической судьбы.
С. КОРЗУН: То есть, вы заложили вот этот юридический, собственно, казус, который легитимизирует фактически присоединение Крыма, да?
С. ШАХРАЙ: Ну, безусловно. Потому что я привел два… вот спасибо вопросу, мы второй критерий вспомнили. А первый – про Организацию Объединенных Наций.
Хочу одной фразой закончить предыдущий сюжет о будущей конституции, о будущем устройстве Украины. Вопрос в том, что вот все эти предложения, о которых я сказал, надо не в Киев отправлять, а надо отправлять в Брюссель и в США и делать четырехстороннюю юридическую комиссию на этот счет. Потому что Киев пока не готов к этим вопросам. И о федерализации должны были говорить не Лавров и Путин, а Меркель и Обама. Потому что, априори, что ни говорит Москва, воспринимается на уровне подсознания в штыки.
С. КОРЗУН: Ну, слово стало, да, такое ругательное абсолютно в политическом обиходе…
С. ШАХРАЙ: Мы с вами свидетели, что слова быстро меняют смысл. Вот по поводу Крыма, в чем было мое предложение? Если его нельзя поделить, так, может, и не надо делить? Давайте Крым из яблока раздора сделаем территорией совместного развития и укрепления наших отношений. Я предложил тогда и закон написал: Крым – российско-украинская особая экономическая зона. Международный договор, законодательство Украины и законодательство России это закрепляют, и все, что производится в этой особой экономической зоне, поровну, по-братски делится между Украиной и Россией. Тогда не делим, а используем в совместных целях. Вот сейчас кажется фантастикой, но к этой модели мы все равно вернемся. И вот сейчас парламент будет писать…
С. КОРЗУН: Поезд еще не ушел, вы считаете?
С. ШАХРАЙ: Конечно. Ну, это, может быть, не через год, не через два, но мы хотя бы виртуально должны предложить Украине, что когда конфликт закончится, будет легитимная полностью власть: давайте попробуем развивать Крым вместе. Вода пресная оттуда – днепровский канал крымский 85%. Транспорт… ну, зачем? Тем более наш президент сказал, и депутаты осенью засучат рукава, что закон об особой экономической зоне для Крыма будут писать.
С. КОРЗУН: Люди не поймут. «Зато Крым наш», и за это голосует почти 90% россиян…
С. ШАХРАЙ: Да он остается наш…
С. КОРЗУН: Ну, как же отдавать землю-то, которую?..
С. ШАХРАЙ: Да не землю, а то, что эта земля произведет вместе с инвестициями, в том числе и с китайскими, которые 15 миллиардов туда долларов, ну, фактически решение приняли и будут инвестировать.
С. КОРЗУН: Вы считаете, что это поможет международной легитимации вот этой самой ситуации? Ну, собственно, 2,5 миллиона человек, помимо территории, в общем, отошли России фактически. Не автоматически, они пишут заявления на гражданство, но тем не менее.
С. ШАХРАЙ: Да, безусловно.
С. КОРЗУН: И надолго ли Крым останется такой особой зоной во всех отношениях, как непризнанной международным сообществом территорией?
С. ШАХРАЙ: Ну, в среднесрочном масштабе это, можно говорить, надолго. Я вырос там, родился, у меня дедушка с бабушкой похоронены. И мало кто знает историю Крыма до войны, во время войны, после войны. Можно о многом говорить, не суть. Я хочу сказать, поскольку вы как бы дали мне такую тектоническую линию о праве как средстве или углубления конфликтов или, наоборот, о лекарстве в политических конфликтах. Вот отношения Донецка и Луганска с Киевом все равно придется решать политическими и юридическими способами. Мы с вами выстрадали договор с Татарстаном. Ситуация… кстати, он родился в Грозном как документ. И дело не в том, что там записано, дело в том, какая была найдена методология решения конфликта, по сути, вооруженного конфликта или предвооруженного. А идеология простая была: спорные вопросы не обсуждать, обсудить 3-5 вопросов, в которых надо взаимодействовать, назвать их словами новыми «разграничение предметов ведения и полномочий». Ни «суверенитет», ни «федерация», ни «унитарное государство» не использовать, потому что термины утратили свой смысл. И Киеву все равно придется отношения строить с Луганском и Донецком через разграничение полномочий предметов ведения: центральная власть, автономная власть. И Киев кровно заинтересован, и мы с вами, чтобы вырастить сильное местное самоуправление там, где люди живут, собственно, решать проблемы здравоохранения, образования, религии, этнические проблемы. И тогда возникает стабильность. Вот из юридических решений.
С. КОРЗУН: Возможно ли это в ближайшее время, либо накал страстей настолько силен, что Россию и Украину растягивает сейчас по двум разным полюсам и сторонам?
С. ШАХРАЙ: Ну, вот эта трагедия с самолетом, ее все по-разному комментируют, но почему-то все забывают старую истину: кому выгодно? Кто от этого получит или пытается получить дивиденды политические? Здесь, как говорится, иногда на воре шапка горит. Я думаю, что ноябрь-декабрь будет время такого нижнего пике в конфликте, а после этого начнется сборка, в том числе и политическая, этой ситуации. И то, о чем мы говорим, и над нами могут смеяться слушатели – расфантазировались, это надо будет достать, и лучше не из замшелых шкафов, а иметь проработанные документы, которые должны сейчас быть и в Брюсселе, и в Белом доме, в Москве и в Киеве.
С. КОРЗУН: Стороны, которые должны решать этот разговор – киевские власти, Москва, Брюссель, Вашингтон?
С. ШАХРАЙ: Это внешний контур, который решить должен две проблемы: нейтральный статус и конституционную реформу для Украины. Конечно, это суверенное государство. Внешний контур состоит в том, что все равно за стол переговоров сядут и Порошенко, и Донецк, и Луганск. Лучше это признать заранее.
Но дело ведь в чем? Если Порошенко сейчас скажет «я готов», его Майдан снесет в Киеве. Он же тоже не самоубийца. Вот он и начинает маневрировать, пытаться свои полномочия усилить и юридически оформить. Выглядит это иногда смешно.
С. КОРЗУН: Сергей Шахрай, напомню, в программе «Без дураков», которая немножко походит на программу «Тектонический сдвиг». Давайте, мы обещали аудит, еще раз пройдемся по позициям. Начал я так немножко панически: что делать? Все меняется, все изменяется. Слыша ваш спокойный голос, в общем, начинаешь понимать, что, наверное, меняется-то меняется, но в этом…
С. ШАХРАЙ: Ну, все уже было.
С. КОРЗУН: … неотвратимо. То есть, история идет по кругу, никаких новых горизонтов вы особо не просматриваете. Итак, в локальном конфликте буквально на наших границах все должно решиться в ближайшие годы, в зависимости от терпения, выдержки и мудрости, очевидно, политических деятелей, которые участвуют в решении этого конфликта. Ну, а в мире-то что? Ну, два полюса очередных, Россия где-то посередине, стянет силы какие-то. Никаких других глобальных подвижек не предвидится, кроме расширения, скажем, количества членов Совета Безопасности? Не будет ли представлять, условно говоря, Северная Корея, там, угрозу, либо вот этот пояс мусульманский, который проходит рядом с нашими границами?
С. ШАХРАЙ: Нравится это в Белом доме в Вашингтоне или не нравится, в Москве, все-таки конфликт на Украине – это периферия политического процесса в глобальном смысле. Не периферия – это Китай. Это юго-восточный регион, это азиатско-тихоокеанский регион. И все маневры двигаются туда. Мы сейчас говорим о Восточной Украине, о Юге Украины, но мир движется вот в том направлении, если о глобальных вещах говорить. И мы можем представить себе новый Совет безопасности, новую Организацию объединенных наций, где будет Китай, США, третий и четвертый, надо понимать, в данном случае, Европа и Россия, Бразилия, Индия. Потому что мы будем друг за дружку держаться, не заключать военных и политических союзов ни с Америкой, ни с Китаем, это невозможно и не нужно. И вот тогда на этих четверых придется строить новую архитектуру мирового порядка. Это уже будет не Потсдамские, и потом не соглашения, которые были по Организации объединенных наций, но, тем не менее, они будут продолжателями этих вещей.
С. КОРЗУН: А мусульманский мир не будет ли обижен в такой конфигурации? Не забываем ли мы его интересы и представительство в том же Совете безопасности?
С. ШАХРАЙ: Да, нет, конечно, не забываем, это тоже цивилизационный пласт нашей планеты, и без него нельзя. Но я в данном случае говорил о конструкции из действующих государств, а не из религий. Потому что мы с вами видим, что при всем значении религии и даже при предложении наших депутатов записать православие в Конституцию, что означает полное недоверие православной церкви к своим людям, давайте куда-то запишем. При всем религиозном вот таком цивилизационном сдвиге, все-таки политические страсти, политическая конструкция строится межгосударственная.
С. КОРЗУН: Ну, арабский халифат мы с вами создавать, уж, по крайней мере, не будем, Египет или Турция, население которой, кстати, сравнимо уже с населением России, они должны быть представлены там?
С. ШАХРАЙ: Турция стала из всех американских экспериментов на Ближнем Востоке, Ливия прежде всего и Сирия, Турция стала межрегиональной державой. И когда она сейчас разберется с внутренними проблемами, они потребуют своего куска политического пирога, в том числе, в конструкциях европейских и ооновских. Не хотят принимать Турцию в Европейский Союз – Турция будет увеличивать свой вес на мировом уровне. Без нее нельзя будет решить ни курдскую, ни иранскую проблему, ни сирийскую, ни другие. С этим тоже придется смириться, и лучше иметь в этом плане Турцию все-таки продолжателем Ататюрка и светским, хотя и мусульманским государством, чем Турцию фундаментальным религиозным государством.
С. КОРЗУН: Об Индии мы забываем, так ее вскользь упоминаем вместе с Бразилией и другими странами, а тем не менее, по числу населения, если я не ошибаюсь, она скоро Китай догонит, поскольку там уменьшения рождаемости особо не было.
С. ШАХРАЙ: Мне кажется, Индия даже уже перегнала Китай, но надо иметь в виду интересный эффект: в Китае недавно легализовали второго ребенка. При этом в ряде условий. И я сказал, - надо мной смеялись, - что через 3 месяца население Китая увеличится на 300 миллионов. А смеялись потому, что, вроде, 9 месяцев надо, да, чтобы родить человека. А это юридический вопрос, юридическое разрешение иметь второго ребенка приведет к тому, что будут легализованы уже рожденные 200-300 миллионов. Они уже есть, только они приобретут статус нормальных детей с нормальными родителями. И тогда Китай опять немножко обгонит Индию. Но Индия – это та цивилизация, которая при огромном росте населения, культуре уникальной – вы знаете, программисты какие там и все другие – при всем огромном масштабе она почему-то смотрит пока вовнутрь больше, а не наружу. Для мира это позитивный момент, для Индии, наверное, тоже. Внутренняя ситуация там очень сложная, экономическая, там, и прочая.
С. КОРЗУН: Сергей Шахрай в программе «Без дураков» на «Эхе Москвы». Давайте успеем на кое-какие вопросы наших слушателей ответить. Илья из Ярославля пишет: «Вы были во власти и при Ельцине, и при раннем Путине, сейчас вы тоже в госструктурах». Это не совсем так, насколько я понимаю, это трудно назвать госструктурой.
С. ШАХРАЙ: Я работаю только в Московском университете как проректор и декан интересного единственного в мире факультета, я не государственный служащий.
С. КОРЗУН: А вопрос вот в чем: на протяжении этих 15-ти лет меняли ли вы свои политические взгляды и в какую сторону? Ну, вы были членом КПСС, напомню, и 20 августа 1991 года, если не ошибаюсь, если верны источники, свой партийный билет сдали, отказались от членства в партии.
С. ШАХРАЙ: Самое смешное, что меня долго не принимали в КПСС, и когда я в итоге все-таки создал и возглавил лабораторию, это кафедра в МГУ, это было ЧП: заведующий кафедрой, заведующий лабораторией – не коммунист, меня приняли в партию, я вступал осознанно, потому что это был 87-89 год, мы верили, искренне верили в Перестройку и так далее. И вторая грань мифа – я и не сдавал, он у меня так и лежит дома, партийный билет. Это Полозков с Зюгановым сдали КПСС, а Горбачев почему-то 24 августа, обидевшись на путчистов, сказал, что я как генсек складываю полномочия с себя и призываю всех честных коммунистов из партии уйти. Можно понять как человека, но нельзя понять как руководителя, потому что другой системы власти, кроме КПСС, в стране не было, и выйти и сказать: давайте… анархистам не снилось, взять и развалить то, на чем строится страна. Вспомните митинги в Москве: «Вся власть советам!» - господи, Красная Пресня, 1905 год, почему? Потому что бушующее общество хотело вернуть власть туда, за кем она записана в Конституции, за советами, статья 6-я, отмена и так далее. Поэтому я взгляды свои не менял.
С. КОРЗУН: Так что, передо мной сидит советский коммунист с партийным билетом, только взносы не платит.
С. ШАХРАЙ: Да, взносы не плачу, но я этому эпизоду в своей жизни абсолютно не стыжусь.
С. КОРЗУН: В том времени, а позже к партии ПРЕС, к ее появлению...
С. ШАХРАЙ: Да, Партия российского единства и согласия, затем – Единая Россия. Я строил эти структуры, потому что считаю огромной трагедией России, что между верховной властью, нашим президентом, и нами, как гражданами и толпой, нет никаких промежуточных ступенечек, организаций, лифтов, это все время заканчивается плохо и для власти, и для общества: то бунты, то революции, то экономическая деградация. Поэтому я сначала создавал партию. Федерализм, местное самоуправление, социальная экономика – ничего не изменилось, все равно это надо. Потом понял, что партии не будут востребованы, изменено избирательное законодательство, и я создал не политический Союз налогоплательщиков, и он существует, сейчас Торшин Александр Порфирьевич его возглавляет, я у него заместитель. Абсолютно не политическое объединение. И я в меру сил и возможностей пытаюсь строить вот эти гражданские структурки. Президент федерации бадминтона – ну, пусть мало бадминтонистов, но бадминтон лечит детское зрение, значит, будет много. Он пришел на третий урок физкультуры по всей стране, значит, будет 100 тысяч, 200 тысяч, 300 тысяч людей, объединенных спортом и желанием иметь у своих детей нормальное зрение, нация-то слепнет. В 1-м классе 5% в очках, а заканчивает школу 55%. Вот чем надо заниматься.
С. КОРЗУН: Подождите, программа о здоровье – это в другом месте. Я все-таки…
С. ШАХРАЙ: Это политика.
С. КОРЗУН: Я все-таки пытаюсь повесить на вас какой-то политический ярлык. Вы скорее консерватор, скорее государственник?
С. ШАХРАЙ: Консерватор, безусловно. Потому что терский казак, потому что отец, царство небесное, учил меня трем вещам. Всю жизнь я, как любой молодой человек, воспринимал это, ну, не в штыки, но чтобы его не обидеть: не толкаться у трона, не тащиться в обозе, не бросать МГУ. Как я благодарен, что все годы, будучи и в правительстве, и в парламенте, я все равно сохранял курс лекций, дипломников, курсовые работы, аспирантов уже больше десятка воспитал. МГУ – это вот не просто alma mater, это тот дом, в который все время возвращаюсь, который хочешь сделать лучше.
С. КОРЗУН: Камиль из Татарстана возвращает нас к глобальному мышлению, пишет: «Индустриальный путь умер, – наверное, реплика на Китай, - начался интеллектуальный». Очень коротко Камиль, но, тем не менее, пища для разговора.
С. ШАХРАЙ: Я попытался об этом сказать, не очень концентрированно. Да, Китай развивается как индустриальная держава. Позавчера статистика: 7,5% рост ВВП, 11% рост промышленного производства. Но Китай видит проблемы индустриального развития, лучше нас видит. Я привел 30 минут назад цифру, что Китай занялся человеческим капиталом, Китай учит своих детей во всех странах мира, прежде всего в США, и сейчас китайцы, это вот опять же, Конфуций, китайский баланс, они увидели, что нет России, и пригласили МГУ в образовательную систему Китая. Я сейчас в городе Шэньчжэнь, особая экономическая зона, создаю огромный университет МГУ в Китае. То есть, Китай пережил, во всяком случае, в головах своих руководителей, стадию индустриального развития и занялся стадией интеллектуального развития будущего Китая, построенного на человеческом капитале, на мозгах.
С. КОРЗУН: То есть, соответственно, Китай не только лидером становится экономическим, но еще и…
С. ШАХРАЙ: Вопрос шикарный из Татарстана, правильный вопрос. Но я показал, что вся стратегия в Китае сейчас построена вот на этом.
С. КОРЗУН: Но тогда мир тоже из двухполярного через век или два, в общем, китайцы готовы, как мы это знаем, ждать долго, может стать таким же однополярным, как и был, только полюс переместится в другую сторону?
С. ШАХРАЙ: Ну, полюса меняются…
С. КОРЗУН: Ну, учитывая и североамериканскую цивилизацию, есть свои козыри в этой цивилизационной…
С. ШАХРАЙ: Козыри есть, давайте не будем европейскую цивилизацию списывать со счетов. Китай надо вовлечь в освоение Марса.
С. КОРЗУН: Частный вопрос от Дмитрия Мезенцева. Ну, частный не в смысле личной жизни: «Не приведет ли нынешняя муниципальная реформа к деградации местного самоуправления в России? Про самоуправление вы говорили, это одна из ваших тем.
С. ШАХРАЙ: Ну, трудно убить то, чего нет, и трудно деградировать тому, чего тоже нет. К сожалению, местное самоуправление в нашей стране так и не состоялось, и по разным причинам. Я всегда, чтобы меня слушатели понимали, начинаю от себя. У меня отец продал родину, чтобы я получил квартиру, молодой семье. Дом в станице продал. Я вступил в кооперативный дом, это жилье, в доме, где надо все решать самим за свои деньги: и подъезд, и безопасность, и уборка, и ремонт своевременный. Вот самоуправление – это то же самое: принятие решений за свои деньги под свою ответственность. Такие решения в нашей стране могут принимать 2% территорий. Мы спустили из Кремля, из парламента решение на всю страну, 28 тысяч муниципальных образования, деньги, которые дали из федерального бюджета. Что делают в нашей стране с не своими деньгами? Или воруют, или пропивают. Поэтому самоуправление, это та палочка-выручалочка, которую еще надо создать. Поэтому не о деградации идет речь, а об отсутствии местного самоуправления в нашей стране.
С. КОРЗУН: Вопрос от Романа из Чикаго, ну, вернее, утверждение: «Москва воспринимается в штыки во всем мире, - наверное, имеется в виду, - так как всегда действует с позиции силы». Подтвердите или опровергните, как юрист.
С. ШАХРАЙ: Ну, я считаю…
С. КОРЗУН: Распространенная в мире позиция. Да, да, русский медведь еще с давних пор, в общем, как пугало воспринимается многими.
С. ШАХРАЙ: Иногда это обидно. Иногда мы этим гордимся. Все-таки, боятся – значит, уважают. Надо принять и признать одну простую вещь: нас никто любить не будет в ближайшие 346 лет. Поэтому надо просто грамотно менять свой образ в мире не с помощью создания организаций, полномочных представителей, а с помощью интернета, с помощью рекламы каких-то своих вещей, ну, извините, балета, спорта, ученых, изобретателей, МГУ и так далее. Пытаться менять ценности, и эти ценности миру навязывать. Наше руководство, мне кажется, прагматики, у нас нет силы сейчас мир пугать, но страх остается. Иногда это хорошо для страны, иногда плохо.
С. КОРЗУН: То есть, деятельность Международного информационного агентства «Россия сегодня» и канала «Russia Today», который раньше возник, вы бы голосовали за нее и выделили бы им столько денег, сколько нужно? То есть, может, Россия… правильно ли я понял, я просто пытаюсь понять: России не обязательно менять себя, надо менять, пускай и через пропаганду, отношение мира к себе?
С. ШАХРАЙ: Ну, можно и так сказать. Пускай через пропаганду, и «Russia Today» еще надо много развиваться, им денег на это не жалеть. Но все будут понимать, что это позиция государства, то есть пропаганда. А мы с вами на что? Воспринимают «Эхо Москвы» как самостоятельную независимую ершистую колючую радиостанцию, воспринимают, но это же наша российская радиостанция. Таких должно быть не одна, а десять. МГУ должен не просто за рейтинг бороться, а обучить 20 тысяч китайских студентов в моем университете, который я в Шэньчжэне создаю, это значит, наша культура, наш язык, наша цивилизация, о нас должны знать и с другой стороны. А, собственно, и знают, когда с людьми начинаешь общаться, вспоминают много хорошего.
С. КОРЗУН: Вопрос от Дмитрия: «Вы говорите об Украине, а наш федерализм разве не нуждается в реформировании? Разве регионам не нужно дать больше полномочий?» Вот мы о Татарстане говорили, можно и о других регионах тоже поговорить.
С. ШАХРАЙ: Вопрос абсолютно правильный. Российский федерализм, ну, я приведу пример. Когда премьером был Черномырдин, он собрал несколько раз ученых, как грамотно распределять налоги между центром, субъектами и местным самоуправлением. Ему ученые много диаграмм чертили, схем, рассказывали про Германию: 30% в столицу, в Берлин, 30% - земли, 30% - местному самоуправлению. Степаныч, царство небесное, слушал-слушал, и говорит: ну, ладно, спасибо, пополам: 50 на 50, половину в Москву в казну, половину регионам. И работало, потому что каждый губернатор знал, что 50 копеек с рубля остается у него для развития. После этого, когда поперли цены на нефть, появились деньги шальные, их стали собирать в Москве, 80% - федерация умерла. Сейчас кричат о полномочиях, я студентам говорю: если правительство, президент, говорят, что надо расширять полномочия, значит, в казне нет денег. Свобода – это деньги. Федерализм – это деньги. Это надо понимать и надо этим пользоваться.
С. КОРЗУН: Самый последний, совсем немного времени у нас, буквально два слова. Студентами довольны? Есть будущее у тех, кто учится сейчас?
С. ШАХРАЙ: ЕГЭ, конечно, подкосило студента интеллектуально, но есть, есть. Я вам рассказывал, у меня на факультете всего 75 человек, но это вот умнички: английский язык, финансы, право, готовим шерлоков холмсов финансовых, глаза горят. Сейчас создали студенческий отряд по борьбе с коррупцией. Студенты – это будущее страны.
С. КОРЗУН: Сергей Шахрай был в программе «Без дураков». Спасибо вам огромное.
С. ШАХРАЙ: Спасибо.
С. КОРЗУН: Всем счастливо.
