031 - 09 АВГУСТА 2014
С. КОРЗУН: Всех приветствую, Сергей Корзун – это я. Мой сегодняшний гость – Герман Клименко. Здравствуйте, Герман.
Г. КЛИМЕНКО: Добрый день.
С. КОРЗУН: Предприниматель, создатель, владелец многих примечательных инициатив в области интернета. И с какого года вы работаете над этим?
Г. КЛИМЕНКО: Ну, есть такая примечательная дата, домен List.ru, у меня первый проект был каталог List.ru, он прямо куплен был 18 августа 1998 года.
С. КОРЗУН: То есть, с 98-го года…
Г. КЛИМЕНКО: С 98-го года, прямо вот в тот день, когда все произошло, вот в тот день меня почему-то шибануло, и купил домен.
С. КОРЗУН: Своими проектами поделитесь, чтобы я вас представлял, а мы представляем вас, ну, обычно в Википедии представляют как владельца lifeinternet, сейчас последний – Медиаметрикс, что еще?
Г. КЛИМЕНКО: Скоро будет недвижимость. Ну, вот на текущий момент, наверное, lifeinternet, Медиаметрикс – это те важные проекты, которые, они идут. Lifeinternet состоит из двух частей. Это блоги, которые сейчас, конечно, уступили социальным сетям и сервис статистики, который у нас есть Гугл Аналитик, Яндекс Метрика, то есть, это такое системное измерение происходящих событий в интернете, сайтов и поведения людей.
С. КОРЗУН: То есть, такой большой магнат в области российского IT-бизнеса и интернета.
Г. КЛИМЕНКО: Ну, магнат у нас все-таки Яндекс, ну, все-таки магнат. Как говорится, у Яндекса очень много достоинств, и один всего недостаток: все деньги у него. То есть, все-таки у нас индустрия, у нее есть некая особенность, в отличие от экономики реальной: у нас очень жесткая концентрация доходов. То есть, у нас вот есть условно два игрока, три игрока рынка, которые на себя аккумулируют все. Это связано с тем, что у нас же нет границ, нет территорий, нет Тверских, нет Ямских, нет ограничений для каких-то пересечений, поэтому если Яндекс начал все жрать, то он все и жрет.
С. КОРЗУН: А почему вам не удается потоки на себя повернуть? Значительную часть?
Г. КЛИМЕНКО: Ну, вы знаете, тут как бы, как и в любой новой индустрии, когда… нет, ну, как, что-то удается, вот то, что, ну, как, все-таки какая-то шустрость имеется, но вот то, что сейчас происходит, вот раньше это было не очень очевидно, это сейчас видно, что идет монополизация. В 98-м казалось, что интернет – это такое место, где нет СЭС, пожарников, налоговых, есть счастье сплошное. И можно мозгами создать себе любое место на Тверской, любое место на МКАДе, ну, как обычно, это у магазинов основные проблемы. А сейчас это кажется тоже счастьем, потому что пожарники так к нам, конечно же, с одной стороны, и не пришли, но выяснилось, что у нас есть Тверская, у нее есть название Яндекс; у нас есть Садовое, это называние Гугл и больше нет ничего. Это очень важно. И если вас оттуда вдруг вышибли, то ваш бизнес ушел неизвестно куда. То есть, есть свои проблемы в индустрии, она очень концентрирована, она не та, вот у Яндекса раньше был лозунг: пусть растут все цветы. Вы знаете, выяснилось, что поляна пустая. Вот. Но тем не менее, если у вас, у человека есть какие-то мозги, куда-то двигаться, то есть что кушать, есть что пить, то есть, без денег не остаешься.
С. КОРЗУН: А чем ситуация отличается от мировой? Был там вездесущий Майкрософт, были другие фирмы, там, и IBM, там, по железу. Ну, не буду все вспоминать, и тут появился Гугл, там, появился Фейсбук, и, в общем, всех снесли.
Г. КЛИМЕНКО: Ну, не снесли, они же до сих пор живы. И Майкрософт пока еще жив, и IBM, вроде, процветает. Вопрос в лидерстве, вопрос в массе денег, которые приходят в компании. Условно говоря, Яндекс, Мейл и Рамблер концентрируют 90% денег. Вот что важно. Вообще, если мы отделим интернет от экономики, мы скажем, такой индустрии почти нигде нет. Даже в банках у нас есть какие-то альтернативы Сберу, достаточно крупные, государственные, полугосударственные, а в интернете, вот у нас такой большой Яндекс, приходится с этим постоянно биться, понимать, куда пойдет Яндекс, потому что с ним соревноваться очень… ну, я говорю Яндекс – это условный Яндекс, у нас есть еще Гугл, у нас еще Мейл, но это все-таки очень счетные вещи, которые влияют на всю индустрию. То есть, например, захотел Яндекс купить auto.ru, вот в целом у самой индустрии интернетовской, тема автомобильная, она, мягко говоря, закрылась. То есть, вряд ли вы что-то сделаете, потому что антимонопольный комитет пока не знает, как с этим заниматься. Яндекс взял, начал себе делать автомобильную историю. Понятно, что с его рекламными возможностями, с его технологиями, все остальные, кто захотел бы на этом рынке вот такие модные темы, стартаперы, и вдруг они бы захотели заняться автомобилями, можно тему закрывать. Можно уже не заниматься стартапами в автомобильной тематике. Но тем не менее, тем кто пришел, то есть, если бы я пришел в интернет на 3-5 лет раньше, не в 98-м году, а в 95-м, возможно, я бы сейчас был на месте Яндекса. Но здесь как будто экспонента, она растет, и вы не можете вернуться в прошлое, но вы вот выросли, поэтому догонять, вот, как царь горы, то есть, гора постоянно растет, вы чего-то делаете вперед, а Яндекс все равно убегает, вы вперед, а Яндекс убегает.
С. КОРЗУН: А еще раз к вопросу, а Гугл и тот же Фейсбук, на чем они выросли?
Г. КЛИМЕНКО: Ну, у них…
С. КОРЗУН: Как они смогли вступить в конкуренцию, это значит, там была гениальная какая-то идея, технологическая, ниша независимая?
Г. КЛИМЕНКО: Ну, всему свое время. Знаете, все-таки у каждого свое время. Кто-то успевает, кто-то не успевает. В конце концов, Одноклассники появились тоже, пробились на… но я в статистике тоже по-своему лидер, наверное. Сейчас сделал Медиаметрикс, это тоже новостной ресурс, то есть, в какой-то момент времени нужно создать ресурс и либо вовремя его продать, уступить долю крупному игроку, либо расти и рисковать, что вы не вырастете наверх. В принципе, почти ничего нового за одним маленьким исключением, что у интернета есть такой пиар, что он такой милый, добрый, беззащитный, и каждый может прийти и что-то сделать. А правда заключается в том, что это не совсем так. То есть, тот же Фейсбук, пока не уступил долю Майкрософту, ну, началось, то есть, собственно говоря, проблема Фейсбука – это такая проблема, которая была ВКонтакте у Павла Дурова: пока вы партнеру чуть-чуть не дали, ну, потому что пока в интернете не было бизнеса, собственно говоря, на него никто не обращал внимания, просто в интернете тот же Гугл, это же первая инвестиция. Мы все прекрасно рассматриваем, но кажется со стороны, что это все милое и доброе, а на самом деле тот же Фейсбук, пока Майкрософт у него немножечко долю не купил, и не обозначил цену, и не признал, что он вменяемый игрок на рынке бизнеса, ну, мягко говоря, ну, то есть, шло, конечно, хорошо, но слово «монетизация», знаете, развитие и монетизация – это разные вещи. Поэтому и у Гугла, это долгая история, это сейчас нам кажется, то есть, с точки зрения взгляда на компанию Форд, с точки зрения взгляда на компании металлургические, которые столетиями существуют, черная металлургия, там, 200 лет. А здесь тот же Фейсбук, всего 10 лет истории, но на самом деле в интернете это очень длинная история, потому что мы видели, как взлетал MySpace перед Фейсбуком, вот он взлетел, все инвесторы на него бросились, и он взял и за год же и умер. Я больших крахов-то и не видел, причем, здесь этот крах был не потому что там менеджеры плохие, а потому что просто люди взяли и ушли. То есть, вообще про интернет мы знаем очень мало, и поэтому здесь предугадывать, ну, например, там достаточно плохие прогнозы существуют, если государство каким-то образом не поведет себя как Китай, то рано или поздно Гугл, конечно, Яндекс сдвинет. Этого сейчас не происходит, но есть количественные изменения и качественные, то есть, денег у Гугла, как у дурака фантиков. Поэтому здесь соревноваться будет очень сложно. Поэтому моя позиция, она все-таки выглядит, знаете, как, то есть, да вроде тоже все неплохо, а это даже не в том, что Яндексу некогда этим заниматься, но все-таки рынок требует альтернатив, действительно требует альтернатив, и все-таки монополия, она не выживает в каких-то свободных историях. Поэтому есть чем заниматься, но, к сожалению, хотелось бы – деньги, как у Яндекса, но приходится – деньги, как у Клименко, их тоже хватает.
С. КОРЗУН: Герман Клименко в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Но сегодня к интернету вернемся, еще, надеюсь, не раз, но не только об интернете сегодня. Июнь, начало июля, по-моему, состоялась встреча историческая с президентом, то есть, перед вами, дорогие слушатели, человек, который видел президента вживую.
Г. КЛИМЕНКО: Близко.
С. КОРЗУН: Может быть, даже не в первый раз.
Г. КЛИМЕНКО: И не в первый раз, да. Я, знаете, как умный и красивый, с одной стороны, был как бизнесмен в Воронеже в прошлом году, а в этот раз я был… очень тонкая… а был как интернетчик, а что же, я не бизнесмен? Вроде тоже как бизнесмен, и у нас государство относится к интернету как к такому, знаете, опасному зверьку, в котором мало что понимает, надо отдать должное. А при этом там вроде бы… ну, понимаете, конечно, Яндекс – уважаемая компания, но вот если так вот по-серьезному, это 10 миллиардов капитализации, нам-то кажется, это много долларов, и три тысячи человек штат. Но вот если так чуть-чуть в сторону на самом деле отойти, проехаться по Кутузовскому и просто посчитать бизнес-центры, мы еще до конца-то далеко не доедем, а 10 миллиардов уже насчитаем. Ну, просто чтобы было понятно. А, допустим, посмотреть, сколько в Газпроме работает, мы сейчас не говорим о том, как там наверху пилят, но мы говорим о влиянии, поэтому у государства некоторые проблемы существуют, потому что, с одной стороны, со всеми остальными все понятно, как быть, там, приезжают пожарники, санэпидстанция, все как-то играют в эти правила. Мы сейчас не говорим, плохо это или хорошо, но есть такая старая наша поговорка: с волками жить – по-волчьи выть. Поэтому, соответственно, все дружно пытаются как-то уживаться в этом стеклянном доме под названием «государство Россия». А интернет в этом плане, он немножко безграничный, в том смысле, что вот границ вроде бы нет, можно там в Испанию что-то сделать ресурс, здесь сделать, в Китае сделать ресурс. Интернетчики оттуда приходят. И получается очень интересная особенность, что нельзя просто взять и, допустим, закрыть. Вот завод какой-нибудь абстрактный в Туле мы бы сейчас закрыли, о нем никто бы не узнал. Но когда приходят правоохранительные органы в хостинговую компанию, забирают сервера, тут же начинается мировое побоище, это известная история, когда в компанию Агава пришли за серверами, тогда президентом был Медведев, знаете, главное вовремя поймать ротационный момент, был Медведев, да, вот, и ему написали письмо открытое, сетевая общественность, и через 3 дня сервера вернули, и вроде все понятно, знаете, как примерно, когда спрашивают, собака в доме, когда профессиональный грабитель, конечно, захочет забрать что-то у вас в доме, его и собака не остановит. Но в целом, так как они все равно работают по линии наименьшего сопротивления, все-таки, ну, зачем нам идти в налоговую к этому несчастному интернетчику? Это же хай будет на весь мир.
С. КОРЗУН: Шума много. Объем не такой большой. Хотя Путин утверждал, что 8 с половиной процентов ВВП.
Г. КЛИМЕНКО: Знаете, я честно скажу: я не готов спорить с Владимиром Владимировичем, потому что если он сказал 8 с половиной процентов, значит, так и будет. Я могу немножечко трактовать. Знаете, я даже и трактовать не хочу, но как бы расшифровать историю. Речь идет о том, что, я думаю, что в 8-ми с половиной процентах экономики интернет является критически важной историей, телекоммуникацией, потому что есть Ростелеком, есть хостинги, есть интернет-компании, есть банки, которые у нас сейчас уже практически ничем не отличаются от интернет-компаний, потому что они не общаются с клиентами, они не приходят к клиентам, они… грубо говоря, интернет приходит, но 8 с половиной процентов, это речь шла, скорее всего, все-таки о проникновении интернета именно в индустрию, где является критически важным. Ну, примерно, как у нас оказался критически важен лосось для страны, вот сейчас у нас шум идет, или критически важен пармезан, по-моему, да? То есть, без него жить нельзя, оказалось…
С. КОРЗУН: Моцарелла тоже, в общем…
Г. КЛИМЕНКО: … речь шла о том, но другой вопрос, что государство считает интернет важным, потому что это все-таки СМИ, я считаю, здесь есть некоторое такое передергивание, интернет научился действительно концентрировать в себе, то есть, если раньше это было немножечко хаотично, и я даже помню историю, когда лет 15 назад главный редактор, по-моему, сайта «Московского комсомольца» меня спрашивал: Гера, а нам, может, не надо развивать сайт, потому что они бумагу будут убивать. И 15 лет назад это вообще казалось, что когда мы говорили: мы убьем бумагу, это казалось немножечко самонадеянно. Это, конечно, гордо звучало, но это казалось бесконечно далекой историей. Я говорю: слушаете, они все равно не будут читать газету, поэтому надо сайт. Вот те, кто развивался, и вот сейчас, когда у нас была история с Украиной на самом пике, та же Лента.ру, у нее была посещаемость на 1 день, правда, тем не менее, но 3 миллиона посетителей. Это сравнимо, это не стыдно для любого телеканала, это не стыдно с любым охватом. То есть, интернет превратился в огромную среду, и при этом самое главное, он довел до совершенства ситуацию «обс», одна бабка сказала. Вот раньше в Москве как все было хорошо, и вы должны помнить эти времена, когда бабка сказала, пошел слух какой-то, в Битцах там маньяк изнасиловал девушку. И по Москве будет идти этот слух и накапливаться недели четыре. Но мы научились в интернете этот слух за пять минут создавать, то есть, у нас масса же сейчас историй, вот даже прямо сейчас: утро началось, там, вот, кто-то поднял цену на лосось, негодяй Тимченко, в два раза.
С. КОРЗУН: Я сегодня заходил на Медиаметрикс специально... Заходишь через 15 минут, там уже совершенно другие истории.
Г. КЛИМЕНКО: Она запустилась, всё, все всё знают, все ознакомились, да, негодяй. А обратная сторона истории, что как бы опровергли, что этого условно не произошло, она как бы не идет, но смысл в том, что интернет научился коммуницировать в себе, он стал совершенно такой коммуникационной средой, то есть, распространяя информацию, там, пример самый эффективный, мне кажется, это Челябинский метеорит когда упал. Да, то есть, вот этот бедный сайтик челябинской газетки, который, у него в жизни 5 тысяч посетителей никогда не было. Но вот 5 тысяч – это все, это такая мечта была. И вдруг у них 700 тысяч за день. Надо отдать должное и сказать, что они выдержали, потому что народ туда ходил. Но смысл, что в интернете мы получили колоссальное распространение информации и внимание президента, на мой взгляд, к интернету не в смысле экономики, в смысле экономики, как это ни обидно для нас, вот если бы вот… ну, Яндекс, ну, 10 миллиардов… у нас Газпром чуть триллион не стал стоить в свое время. Потом какие-то события, но почти до триллиона уже добрались. Вот, а, 10 миллиардов Яндекс, ну, там, 5 или 7 – Мейл, что-то еще. Это пока все очень мелко. А вот влияние, мне кажется, что и в этом был интерес ВВП, посмотреть в глаза…
С. КОРЗУН: Понятно.
Г. КЛИМЕНКО: Заглянуть в душу Яндексу.
С. КОРЗУН: А ваше личное впечатление от президента? Он уверенно оперирует цифрами на пресс-конференциях открытых из всех областей, уверенно ли он держится в интернете?
Г. КЛИМЕНКО: Вы знаете, у меня 20 лет существует аудиторская фирма, я периодически читаю аудиторские заключения. Я думаю, за эти 20 лет я прочитал 300 аудиторских заключений. Я перевожу на русский язык. Я съел мозги куче бухгалтеров, я же ничего не делаю, я просто, знаете как, все вкусное сразу намазывал на хлеб. И я на самом деле действительно эксперт по происходящим событиям, со мной очень сложно разговаривать о бухгалтерии, вот в том понимании важных проблем, потому что я прочитал 300 историй трагических где-то, ну, в большинстве случаев в России это трагические истории, когда составляют аудиторские заключения по вопросам слияния, поглощения, там, конфликтов с налоговой, и понятно, что я стал экспертом, потому что мне триста бухгалтеров сдали по кусочку своих знаний. Понятно, что Владимир Владимирович абсолютно трудолюбивый человек. Если вот, мы сейчас не говорим про политику, про идеологию, а с точки зрения его работоспособности. Он каждое утро начинает доклад, там, где-то ФСБ докладывает, где-то Центральный банк докладывает, и понятно, что когда вот в Воронеже председатель Ассоциации российских банков Тосунян попытался с ним поговорить по поводу рецессии, эта реакция Путина была очень интересная, ну, потому что он ожидал, ну, может быть, с ним поговорят о проблемах банковской системы, ну, может быть, надо все-таки отменить отзывные вклады, потому что это позор нашей банковской системы. Ну, есть масса проблем. А Тосунян говорит: Владимир Владимирович, а вы знаете, что надвигается рецессия? Я просто видел, у Владимира Владимировича, мы знаем, известное чувство юмора, специфичное, он даже оживился, говорит: вы точно хотите со мной на эту тему поговорить? Не потому что, то есть, понятно, что я к Тосуняну отношусь хорошо, но все-таки он был председателем правления небольшого банка, да, конечно, он представляет интересы банковской среды, но о рецессии, я еще могу понять, начал бы говорить Улюкаев сейчас, или, там, Силуанов в конечном итоге.
С. КОРЗУН: Нет, просто суть моего вопроса была в другом. Вот то, что называется крепкий хозяйственник, или политический лидер? Рулит ли он, на ваш взгляд, процессами экономическими напрямую, либо все-таки это?..
Г. КЛИМЕНКО: Ну, на мой взгляд, до диктатуры как до бесконечности. Ну, тут есть разные точки зрения, у меня свой взгляд. Если бы у нас была диктатура, она была бы на мой взгляд немножечко по-другому. Мне кажется, что он много знает, много понимает, и из-за этого у него грусть и тоска бывает иногда периодически, потому что если он в Воронеже был чуть повеселее с обычными бизнесменами, то вот встреча с ФРИИ, она была ну, достаточно, ну, не то чтобы печальна, ну, во-первых, наша индустрия, она к власти относится немножечко, извините, пренебрежительно: где власть и где мы, - раз, поэтому, соответственно, когда… и мы действительно, когда нас зовут на встречу с Путиным, мы приходим разговаривать. Вы понимаете, все остальные приходят что-то просить, а, ну, у нас интернет еще такой, знаете, а чего нам надо вообще? Ну, в общем-то в целом-то ничего особо не надо. И когда Аркадий Волож вместо того, чтобы, там, попросить что-то, ну, не знаю, мог он, наверное, луну с неба попросить, мог попросить, я не знаю, запустить в космос 300 аппаратов, чтобы они обеспечили бесплатный интернет с бесплатным доступом к Яндексу.
С. КОРЗУН: Нет, ну, вообще, много чего можно у президента попросить.
Г. КЛИМЕНКО: Но это было бы понятно, потому что власть, на не понимает, когда от нее ничего… это любая, кстати, власть, не понимает, потому что если не должен, значит, не управляем. А Аркадий, вместо того, чтобы вот что-то просить, он действительно начал Владимиру Владимировичу рассказывать про то, что и вроде в школах не так плохо, там какие-то Колмогоровские школы живут. А Владимир Владимирович из всех слов, понимаете, когда мы начинаем говорить про протоколы TCP/IP, там, условно говоря…
С. КОРЗУН: Ну, вообще, можно сказать, Гугл не пускать тот же, пускай Яндекс и Рамблер растут…
Г. КЛИМЕНКО: Это нет, эту сомнительную честь, вот то, что сделали с пармезаном, это мы доверили девушке из Озона, директору-француженке, а мы на себя же не… вы знаете, всегда мы отдаем самое тяжелое девушкам, и когда после Аркадия она выступала, она как раз выступила примерно в том, что вы сейчас сказали: Владимир Владимирович, сколько можно терпеть это засилье… Вообще в устах француженки это звучало чудесно, надо отдать должное. То есть, она руководит Озоном, сколько можно терпеть это засилье иностранщины, али-бабы, китайщины какой-то, надо с этим что-то делать. И причем, надо отдать должное, что Путин все-таки ответил достаточно вменяемо, он сказал, что проблему знаем, это к вопросу об известных ограничениях, то есть, что сделать, можно, гражданин же, когда завозят на 100 долларов оттуда, он же как-то не приносит деньги нам здесь. Ну, вот, условно говоря, у нас же есть тоже свои магазины. И вопрос: что нам нужно? Нам нужны миллионы продавцов, или нам нужно, чтобы человек где-нибудь купил себе дешевый смартфон. Это, кстати, стратегический вопрос, что если мы не планируем ничем людей занимать, не планируем их обучать, не планируем, чтобы они производили хорошие автомобили, ну, пусть хотя бы продавцами работают. И вот этой бедной девушке доверили, француженке, с Путиным поговорить на эту тему. Вот это было очень смешно, потому что никто из наших не решился, ну, тема такая, потому что тебя потом проклянут же, вот у вас же на «Эхо Москвы» расскажут, что совсем охамели интернетные бизнесменщики, им и так масло, а они еще хотят черную икру. Да, то есть, хотим немножечко, есть такое. Поэтому…
С. КОРЗУН: Больше ничего не просили?
Г. КЛИМЕНКО: Нет, я хотел попросить, я хотел попросить, у нас действительно существует… ну, если бы дали слово, я бы попросил. У нас действительно существует большая проблема дискоммуникации, я вот процитирую Ваню Засурского, у нас есть такой известный достаточно человек в интернете, у него дедушка же декан, или ректор, я не знаю, как это правильно называется.
С. КОРЗУН: Почетный президент факультета…
Г. КЛИМЕНКО: … на журфаке почетный президент, вот он сформулировал очень хорошо: наша индустрия 15 лет не платила ничего государству, не в понимании денег не платила, а в понимании, что мы никогда не общались с государством, у нас вообще выросло поколение людей, которые совершенно не понимают, это, может быть, сложный вопрос, хорошо это или плохо, выросло поколение людей, которые… ну, губернатор, я вот много встречался, знаете, вот Владимир Владимирович пришел, я был в Воронеже, и во ФРИИ, знаете, чем отличалось? Вот интернетчики, они просто ходили, и Владимира Владимировича на фото, разве что селфи с ним не делали, надо отдать должное, да? Вот Владимир Владимирович на это смотрел как-то: ну, дикие люди, действительно, потому что у них нет страха. То есть, еще раз, я не говорю, что это хорошо, плохо, нужно ли, чтобы люди знали границы. В конечном итоге, если у нас котенок на улицу выходит, мы же балкон закрываем, чтобы не упал. По крайней мере, должен какой-то опыт вырабатываться. А выросло поколение, которое совершенно не понимает, а зачем им вообще сотрудничать с государством.
С. КОРЗУН: Недорегулировали еще ваш сектор. Недорегулировали, с акцизами и налогами на нефть и на газ совсем по-другому.
Г. КЛИМЕНКО: Вы знаете, зампред Ростелекома очень хорошо сказал на этой же встрече, до этого была дискуссия у нас, он сказал, что, вы знаете, государство, ну, не то что чуть ошиблось, государство в целом, то есть, вот разница между интернетом и телевидением в чем? Вот представьте себе, что телевидению диктовал бы, например, директор сериала Дом-2, канала, сериал – не знаю как это даже назвать, владелец Дом-2 диктовал бы, там, все вот вышкам, повернитесь направо, повернитесь налево, не Константин Эрнст, например, а вот директор программы, потому что у него вышек миллион, и он может быть доступен отовсюду, да, то есть, соответственно, должность директора вышки, она как-то несколько принижается, причем, принижается до нуля. А государство, когда развивало интернет, оно как-то представляло себе, что оно точно так же его разовьет и потом точно так же… грубо: бенефициар, да, то есть, бенефициары – они как бы выгодоприобретатели. И вот они 20 лет развивали всю индустрию, каналы клали, а когда пришло дело, извините, к слову бенефициар, ну, выгодоприобретатель по большому счету, вдруг – хлобысь, и Аркадий Волож какой-то появился, Гришин появился, Клименко какой-то появился, да? И они все говорят: знаете, это все неправильно, это все нехорошо. И он прямо так обижен, говорит: слушайте, вы же 20 лет вообще, вас даже… а они просто нас не замечали, потому что никто не представлял, что именно так будет выстраиваться медийная площадка. Она вот выстроилась таким образом.
С. КОРЗУН: Герман, вы человек прагматичный…
Г. КЛИМЕНКО: Стараюсь.
С. КОРЗУН: И хотя много стеба в ваших словах, да, есть, есть, много, тем не менее, говорите открыто какие-то вещи. Наткнулся недавно на ваше упоминание, одну известную крупную компанию, входящую в число крупных, вас спросили, что бы вы сделали, чтобы реформировать ее, как, «если бы директором был я».
Г. КЛИМЕНКО: Да, вспомнил.
С. КОРЗУН: И очень хорошее было решение, да, такое, ну, компанию, может, не будем называть. Сначала отказаться от этого, отказаться от того, от другого, от медийных активов от всех, во-вторых, значит, уполовинить персонал, любую половину убрать, еще раз уполовинить, если даже разговор о децимации будет, то это тоже. С государством так же надо действовать, чтобы он было эффективным?
Г. КЛИМЕНКО: Безусловно. Государство, у нас же есть две проблемы. У нас есть проблема, с одной стороны, налоги, а с другой стороны, на что они идут. И можно, конечно, больше-больше собирать налогов, но если мы их тратим бездарно, то смысл сбора налогов теряется. В налогах же, это же экономика, не политика, да? Люди платят налоги, тогда они видят результат. Вот если я вижу чистую Москву, я плачу налоги. Беда заключается в том, что у нас люди не платят налоги, это парадоксально звучит: люди не платят налоги, платят за них предприятия. Поэтому нет прямой связи. Вот когда собачка написала на коврик, мы же должны ее носом ткнуть. Если мы это делаем позже, не получается эффект. Здесь то же самое: если человек не платит налогов, он не видит результатов. Но во всем мире, эффект, он очень известен. Если я плачу налоги, в конце года плачу, своему главе управы плачу, и там написано: главе управы, то я тут же становлюсь очень заинтересованным голосовальщиком. И вот проблема заключается в том, что, с одной стороны, может быть, налоги надо повышать, но куда их девать? У нас же государство, у нас есть золотовалютные резервы колоссальные, но мы их не можем потратить, они же резервы. Резервы – это от слова резерв. Если бы мы могли их потратить, мы, вся страна, 50 миллиардов 7 лет тратили на Сочи, о чем вы на «Эхе Москвы» очень подробно всегда рассказывали, что будет ужас... 7 лет 50 миллиардов тратили. У нас еще 600, кстати, лежит, и непонятно, как это будет происходить.
С. КОРЗУН: Ну, в 2008 мы там прилично, вроде, потратили, вкачали…
Г. КЛИМЕНКО: На Сочи всего 50 миллиардов потратили, поэтому, вопрос экономики, он очень интересный. Конечно же, у нас огромный государственный аппарат, но проблема заключается вот в чем, что у нас нет рабочих мест. Вы знаете, вот как ни смешно, Владимир Владимирович начинал свое, я даже не знаю, как… ну, на «Эхе Москвы» надо говорить правление, да, то есть, наверное, на другой передаче можно говорить…
С. КОРЗУН: Президентство, почему, уж нейтральный термин вполне.
Г. КЛИМЕНКО: Ну, я так, я сделаю реверанс в сторону самого стиля радиостанции. Он же сказал, помните, все смеялись, рыдали просто, что для того чтобы заплатить, надо повысить ВВП в два раза за 10 лет, как все ржали, вот вспомните. Дело в том, что действительно, для того чтобы начать платить зарплату учителям в два раза больше, нужно вот нарастить ВВП. Это не смешно, это действительно тяжелая работа, (неразб.) все страны. Но пока у вас этого не произойдет, вы не можете платить зарплату, соответственно, вы либо наращиваете государственный аппарат, он у нас огромный, безумный, но проблема у нас не только в госаппарате, у нас страна охранников, страна бухгалтеров, да, но тем не менее, как только вы их куда-то захотите вытеснить из наших налогов, а куда вы будете их девать. Поэтому вообще, вы знаете, такой парадокс: с одной стороны, надо бы сокращать, но что делать с этими людьми, которые высвобождаются? Я по крайней мере не знаю ответа на этот вопрос.
С. КОРЗУН: Да, то есть, для своего бизнеса знаете, сокращаете…
Г. КЛИМЕНКО: Вы знаете, я недавно сталкивался с одним из губернаторов, не буду называть человека, который на меня посмотрел, он из бизнесменов, он сказал: Гера, ты знаешь, я наконец-то понял, в чем сложность управления государством. Я говорю: почему? Он говорит: ты понимаешь, вот мы можем уволить главного бухгалтера, он нам не понравился, и нанять. Беда заключается с народом, знаете: уволить его нельзя. Соответственно, только с ним и надо все делать.
С. КОРЗУН: Герман Клименко в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы», перерыв на новости и рекламу, после этого вновь вернемся в студию.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: Сегодня, напомню, у меня в гостях Герман Клименко. Прежде чем вернуться к сегодняшним событиям, окончательно экономически переобустроить Россию хотя бы тут в эфире радио «Эхо Москвы», давайте два слова скажем о вас, откуда вы такой взялись. 47 лет на этот момент, да?
Г. КЛИМЕНКО: Да.
С. КОРЗУН: Замечательный возраст. Поучиться в советское время успели, поработать еще, наверное, не успели.
Г. КЛИМЕНКО: Служил родине, я учился в Военном институте имени Можайского, потом служил на Камчатке, ну, ракеты в космос не отправлял, но обслуживал все это с программной точки зрения, программистом, такой военный системный программист.
С. КОРЗУН: Почему вы выбрали эту стезю? Отец?
Г. КЛИМЕНКО: Нет. Мама у меня была таким своеобразным красным директором от автоматизации в банковской среде. Поэтому я как-то бегаю как умный и красивый. Поэтому меня то шарахает в финансовую среду, я лет 20 ею занимаюсь тоже, то в программистскую, все-таки как-то вот поэтому. Послужил родине, там как раз началась перестройка. У меня были какие-то своеобразные недостатки, политикой особо и сейчас не интересуюсь, но как-то было некоторое такое чувство справедливости, я никак не мог понять систему назначения в верхах. Вот, и поэтому… как раз первые кооперативы открылись, уволился, пошел зарабатывать, и вот как-то оно все…
С. КОРЗУН: То есть, вообще спланировали изначально быть кадровым военным?
Г. КЛИМЕНКО: Да, я кадровый военный, у меня диплом назывался… правда, понимаете, проблема: кадровый военный, просто я должен был поступать в МГУ на мехмат, но как-то не очень богато жили, и вот я решил за родину жизнь положить, где одевают, где кормят, вот, и попал в Военный институт имени Можайского в Питере. Кстати, вы знаете, всем обидно, все из Питера…
С. КОРЗУН: Вы москвич вообще изначально?
Г. КЛИМЕНКО: Да, я вообще москвич, знаете, обидно-то знаете почему? Учился в Питере, практически, вот я тоже должен как-то пожать был бы лавры, что вот я из Питера, но видимо вот я туда заехал ненадолго, на 5 лет, не успел. Вот учился, в общем-то, у меня военная история была очень красивая, армия тогда себе позволяла содержать ученых, то есть все-таки я хотел на мехмат поступать. Надо отдать должное, я поступил, собственно говоря, попал туда, куда хотел. Можайка была достаточно хорошей школой, мы занимались там искусственным интеллектом. У меня диплом назывался «Лямбда исчисление теории предикатов в методах оценки космической обстановки». Вот генерал, который принимал у меня диплом, он после этой фразы, больше можно было уже ничего не говорить в целом, потому что он просто просидел, потом спросил меня на защите диплома, какой размер полотенца для солдата, которое надо, когда заправлять. Я как-то бодро ответил.
С. КОРЗУН: После того, что…
Г. КЛИМЕНКО: Конечно, военное же заведение. Я бодро ответил. Он сказал: иди служи, лейтенант. И я спокойно пошел служить, попал на Камчатку и в целом в общем-то в программистском режиме бы жил. И на самом деле есть же такая большая история, связанная со всей перестройкой, переломом страны, каждый для чего-то приспособлен. Наверное, я бы спокойненько дослужился до полковника, защитил бы кандидатскую, потом докторскую, переехал бы в Москву, может быть, преподавал. Ну, и там что-то придумывал. Началась перестройка, что-то меня прямо бортануло, и я ушел по сокращению, кооперативы, показалось, что все это хорошо, мы же все верили в невидимую руку рынка. Ну, насколько там хлеб подорожает? Ну, с 5-ти до 10-ти рублей. Ну, никто же не знал, что будет именно в том виде, как все это рушилось так, как рушилось. А потом, когда вернулся в Москву, я даже до сих пор помню, когда я возвращался года через 2 в Москву, это, по-моему, был 93-й, наверное, год, или 92-й. Тогда, если помните, сигарет не было, кончились, вот все встали на… я смотрел телевизор, там показывали, что в Москве люди там бычки на улицах собирают. И как-то во все это не верилось фантастично, я звоню домой, говорю: мама, я вылетаю, что привезти? Она говорит: ну, привези, там, сигареты. Я говорю: ну, могу тебе привезти коробку «Беломора», ну, коробку, в понимании, как из-под телевизора. Она говорит: ну, привези. Вот, я подумал, что это шутка, потому что Камчатка, еще было военное такое снабжение. То есть, Москва уже, знаете, голова сдохла, а еще в хвостах, еще все поезда шли. Как выяснилось, я забрал последнюю коробку «Беломора», все сдали как раз привоз, мне говорят: Гера, ну, возьми там «Ту-104», или что у нас там было. Вот эту коробку «Беломора», красной икры, рыбы, и приехал в Москву. Было мое дикое, дичайшее удивление, когда я понял, что я попал в совершенный… вот как-то все-таки в закрытых городках жили очень специфично. И когда зашел в магазин и увидел: все пусто, одно дело – смотреть по телевизору, другое дело… Так вот, была такая история. Вот на эту коробку «Беломора» мы потом очень долго, курили ее, талоны прошли, и так как хотелось очень кушать все-таки, человека в бизнес заставляют идти все-таки обстоятельства, ну, либо наследственная какая-то история. Но то, что у нас большевики все вышибли, поэтому очень сложно сказать, есть у тебя в генах предпринимательство. Я вот не верю в историю, в которой сейчас, когда государство пытается обучать, еще что-то делать. Есть либо, это должно быть как-то все-таки, знаете, как у юриста родится все-таки сын юрист. И поэтому надо это все-таки уважать, а от купца, наверное, сын тоже купец. Все-таки воровать, обманывать, это надо уметь как-то, знаете, по наследству секреты все эти. И как-то вот прямо и пошло, приехал, там, мама работала, у нее было какое-то, уже из банковской системы она ушла, и вот я пришел помогать, и вот как-то все завертелось, и пришлось выживать. Вот если бы не выживание, я бы, наверное, так бы и остался в системе программистом, стал бы начальником отдела, что-нибудь такое было. А так как упали совсем в дно, пришлось брать на себя некую ответственность, грузить пуховики, продавать разобранные, ну, это известная история, когда на машинах из серии ЕС, там были золотые платки, с золотом, и продавать на рынке все эти истории, разбирать, много-много разных было историй, это такая вот, 90-е года были очень веселые.
С. КОРЗУН: Вы же вроде по банкам? Или тогда банки тоже не кормили?
Г. КЛИМЕНКО: Нет, это чуть позже, банки начались где-то в 97-96 год, может быть, 95-й, как раз развлекался с этой историей, а потом мне показалось, что я разбираюсь в бухгалтерии, появилась первая программа «Финансы без проблем», вот, мы начали бухучет, я тут же дал объявление «Из рук в руки», моя беременная жена сдавала балансы оптом, сколько предприятий я погубил, я точно не знаю, надо отдать должное, 200 или 300, но приносили деньги, потому что мое познание в бухгалтерии, оно, конечно, видите, как наследство у меня аудиторская фирма осталась, это как компенсационная история, хоть чем-то помогать. А тогда занимался сам, потому что я верил, что вот этой программке «Финансы без проблем», еще 1С тогда не было, вот, что я все сделаю, но выяснилось, что много погибло.
С. КОРЗУН: Но не тролльте всех, у вас все-таки помимо военного, еще образование и Высшая школа экономики, еще и юридическое...
Г. КЛИМЕНКО: Да, в какой-то момент времени я возжелал большего, мы же всегда горим на этой истории. Так как все-таки какие-то старые остатки маминых знакомых были из банковской среды, я говорю: а можно меня туда устроить, чтобы я потом еще и банки обслуживал? То есть, у меня не было никаких целей, задач. Мне очень нравилось немножечко паразитировать. Знаете, вот программка посчитала, я все распечатал, я отдал, деньги за это получил. И я попал в банковскую систему, там было очень много смешного, в те времена банкиры не умели считать сложные проценты, не было у нас такого понятия. То есть, я помню, как я объяснял, тогда появились первые 500 годовых, и что вот, инфляция была тогда дикая, если вспомнить, но что 150 на месяц и 500 годовых, что 150 на месяц это выгоднее для банка, чем заплатить через год 500, я объяснял профессиональным банкирам с калькулятором. С калькулятором мы сидели, выписывали. Было очень много смешных историй. Потом Центральный банк захотел, чтобы у руководителей банков было какое-то экономическое образование, вот я экономическое получил. Потом мне захотелось юридического, но не дотянул, знаете, вот просто была платная история, и вот меня хватило на 2 года, но вот там дети пошли, и как-то и работы было много, и как раз в Роскред я тогда попал. И как-то вот тогда все было весело.
С. КОРЗУН: В мутной воде политики ловили рыбку, пробовали? Потому что если уж предпринимательство, то потом уже сталкиваешься с политическими ограничениями.
Г. КЛИМЕНКО: Вы знаете, здесь как бы надо сказать, либо бог миловал, то есть, у меня правда не верующая история, да? Был искренний соблазн где-то в году, наверное, ну, 96-й, наверное, как раз мы тогда со смехом говорили: а давай в Думу кого-нибудь отправим. И вот мне говорят: давай, Гера, тебя отправим. Ты говоришь вроде нормально.
С. КОРЗУН: Вы – это кто? Это некая группа товарищей?
Г. КЛИМЕНКО: Ну, товарищи, мои знакомые, старые, это было, понимаете, сейчас сравнивать те времена с нынешними, это не совсем, не комильфо, просто когда сыну рассказываю про те истории, и говорю: и вот тут мы приехали на бензоколонку, пули летят, бронежилеты скрипят… вот он на меня смотрит (еще с девушкой иногда приезжает), смотрит на меня, а доложен показать папу девушке, у меня папа крутой, смотрит, я по глазам вижу, ну, папа у меня, конечно, ну, у нас нельзя в эфире, но папа, конечно, немножечко говорит неправду, но как хорошо, почти как Донцова. Я условно, по глазам прямо вижу. Просто сравнивать те времена с нынешними не очень корректно, да? То есть, но, тем не менее, был грех, соблазн был, я даже изучил некоторых политологов. Так как мы работали в Роскреде, мы думали, я там был все-таки, конечно, не самый великий человек, ну, мы там менеджеры были вроде, как-то даже какие-то деньги первые были. Мы даже выдернули несколько политологов, которые сейчас очень известные люди, которые нам написали даже программу, как нам надо избираться в Государственную Думу. Закончилась она, правда, тогда честнее, чем сейчас. Нам просто написали циферку на бумажке 100 тысяч, и сказали: вот вы 100 тысяч приносите – и все будет хорошо у вас. Вот. Но по каким-то неведомым причинам, к счастью, я подозреваю, или все-таки я на это все посмотрел…
С. КОРЗУН: Пожадничали что ли?
Г. КЛИМЕНКО: Да нет, жадности особой не было. Нет, причем там я, естественно, не платил, не люблю я этого дела, надо отдать должное, но товарищи согласились скинуться из разных предприятий (смеется). Вот. Но я посмотрел… вот я не помню, то ли тогда, ну, я условно сейчас скажу, потому что эту хронологию надо просто поднимать. Я увидел там, ну, Жириновского все и так боялись, он же дикий был совсем, это сейчас он постарел и стал поспокойнее, надо отдать должное. А тогда что-то типа Шандыбина мне попалось, я вдруг понял, что я не смогу с ним сидеть рядом. Ну, просто не смогу, потому что я из армии только ушел, а обратно возвращаться в историю, где люди, с которыми… ну, собственно говоря, основная претензия к армии, она появилась у меня тогда, когда, ну, почему мной должны руководить идиоты? Ну, как-то вот внезапно. Вот это вот единственное вольнодумие, которое я себе позволил на данной должности за весь исторический промежуток. Мне как-то очень всегда не нравилось, когда мной руководили идиоты. А так как пошел развал, то начали руководить… Ну, еще можно смириться с командиром части, который занимается какими-то хозяйственными делами, потому что часть – это большое хозяйство. А ты там сидишь, ты можешь, конечно, думать, что он идиот, но как-то вот все-таки работать. Но когда он сертифицированный, то есть, его просто из Москвы, когда стали должности покупаться… И вот этот поход в политику, он, конечно, вот еще раз, был грех, вот был грех, когда я себя представил в Думе на… и мне даже, знаете, ну, я не могу сказать, что я писал речи, но, там, про налоги как-то у меня. То есть, у меня таких вот политических историй, у меня вообще никогда не было, потому что я как-то вот почему-то с детства понимал, что, я не знаю, с детства, не с детства. Может, «Незнайку на Луне» прочитал очень внимательно, еще когда был налог на воздух, если помните эту историю, и как-то в меня все это проникло. Я как-то никогда не думал, что выборность, не выборность, назначаемость, не назначаемость, она как-то не имеет, а вот про налоги меня как-то всегда так вот беспокоило, поэтому я так себя даже представлял, как я буду там…
С. КОРЗУН: Подождите-подождите, а политика вас не нагоняет при этом, притом, что вы отказались от участия в ней? Вот этот комплекс законов, который принимается у нас, принтер наш печатает…
Г. КЛИМЕНКО: Вот смотрите, я вот сейчас скажу нехорошую вещь, в том смысле как нехорошую, видимо, я как бизнесмен сейчас буду выступать. И вот вещь не очень хорошая. Чем строже и хуже законы, тем мне как бизнесмену лучше. Это очень парадоксально, я сейчас объясню, в чем дело.
С. КОРЗУН: Объясняйте.
Г. КЛИМЕНКО: Я занимаюсь бизнесом. Вот, например, чем более запутанная налоговая система, тем моя аудиторская фирма больше процветает. Вот теперь вопрос…
С. КОРЗУН: Как аудитор – да.
Г. КЛИМЕНКО: Хорошо, подождите, дальше продолжим. Но общий смысл уже понятен, да? То есть, смотрите, теперь дальше на этот рынок, допустим, государство начинает регулировать интернет. Теперь возьмите меня и, допустим, Павла Дурова, к примеру. То есть, Павел Дуров… а в чем проблема? Ну, вот в чем проблема? Для меня это вообще не проблема, а он над этим беспокоится. Понимаете, как только человек начинает беспокоиться, вот у него закончилась вся эта история его беспокойства тем, чем закончилась. Его, извините, корректно отжали. Вот если мне сейчас позвонят, скажут: Гера, вот у тебя там в блогах, там, придет ко мне человек, у меня нету на эту тему никаких фрустраций. Я живу на территории России, я гражданин России, у меня есть юридическое лицо, которое обязано исполнять какие-то законы. Когда ко мне приходят с правильно оформленными документами, ведь в основном дискуссия идет отсюда. Ведь на самом деле приходят, говорят: вот этот блог надо, например, закрыть. Я смотрю, соответствует ли это закону. Беру юриста, говорю: Михаил Данилович, соответствует? Он говорит: соответствует. Я закрываю. У меня нет фрустрации. Если блогер не согласен, он идет в суд. Ведь мы же вокруг этого в основном вертимся. Соответственно, если мы живем здесь, и если вы комфортно относитесь, ну, вот государство так решило. А теперь, понимаете, а я понимаю, что основная масса менеджеров, которые сейчас в интернете, вот понимаете, в реальной жизни у меня была бы конкуренция, все вели бы себя так же, как и я. А теперь берем, вот менеджер, ему 30 лет, вот он пришел в интернет. Он начинает возмущаться, он начинает ругаться, он начинает ругаться с представителями… А я с ними ругаться даже не буду, даже времени не теряю – я просто удалил этот блог и успокоился. У меня появилось что? Конкурентное преимущество.
С. КОРЗУН: А клиентов меньше не стало у вас из-за того, что вы удалили этот блог? Была бы конкурентная платформа, ушли бы на нее ...
Г. КЛИМЕНКО: Сейчас кажется, например, что сейчас в рестораны станут меньше ходить из-за того, что там пропадет лосось и пармезан.
С. КОРЗУН: Ну, для начала из-за того, что курить запретили.
Г. КЛИМЕНКО: А ничего, нормально. Вы знаете, вот вы не поверите, я так иногда кушаю в ресторанах, да? Ничего, все хорошо, все научились выходить курить на улицу. Есть потребность поедания, они нормально кушают. Здесь та же самая история. Чем больше идет регулирование… У меня просто прошлое, понимаете, я был, там, секретарем комитета комсомола школы, да? Мне просто идеологически, понимаете, мне есть с чем сравнивать, у мне все прекрасно. Все, что даже когда это регулирование, мне просто смешно, я говорю: о, здорово, сейчас еще отпадут десяток, да? То есть, в этом плане, более того, еще очень важно: закрытая система – это всегда выгодно. Вспомните историю Кока-Колы и Ксерокса. Или Пепси-Колы и Ксерокса, когда в 60-х годах с Хрущевым договорились. Они были монополистами на рынке. Еще раз, у любого бизнесмена, когда спрашивают: Гера, ты чего больше всего хочешь? Я говорю: я хочу китайский Firewall.
С. КОРЗУН: Монополию.
Г. КЛИМЕНКО: Почему? Потому что Гугл – нафиг, Google Analytics – нафиг, Фейсбук – до свидания. Все. Еще раз…
С. КОРЗУН: Здесь миллионы, а на рынке на мировом миллиарды, условно говоря.
Г. КЛИМЕНКО: Мне там ничего не светит, меня там никто не ждет. Это очень важно, надо понимать, что мы, конечно… на самом деле надо отдать должное. Во-первых, наша индустрия, конечно же, конкурентоспособна. Единственное…
С. КОРЗУН: … способна?
Г. КЛИМЕНКО: Конечно. И, более того, собственно говоря, вся встреча с Путиным в ФРИИ, она была, в целом, посвящена одной простой истории. У нас нет индустрий, которые могли бы сопротивляться. Ну, АвтоВАЗ мы не считаем. То есть, у нас не автомобильная промышленность. Банковский сектор, хотя он стоит на уровне, вот я сейчас так иногда смотрю западные банки – надо отдать должное, наши банки технологически вполне себе, ну, не стыдно. Но для того, чтобы залезть туда внутрь, нужно иметь что-то. У нас в России всегда было что? Девушки красивые и мозги. Вот с мозгами у нас даже лучше, чем с девушками было, ну, на мой взгляд.
С. КОРЗУН: … Павел Дуров…
Г. КЛИМЕНКО: Здесь вопрос же… а здесь мы же в чем-то совпадаем, но не совпадаем в решениях дальше. Я считаю, что государство должно индустрию поддерживать любой ценой, именно ту индустрию, которая конкурентоспособна. Но поддерживать Павел хотел свободу, но свобода, она в его понимании, все-таки я человек более рациональный, я чаще и гораздо большим количеством людей руководил, я считаю, что анонимность, которую Павел преследует, все-таки мы не совершенны, люди, мы с вами, знаете, не в Кассиопею прилетели, Москва - Кассиопея, у нас не … как у нас писали фантасты, что человеческая порода улучшилась. Человеческая порода не улучшилась. Если вы не поставите видеокамеры в подъездах, у вас там будут писать и писать на... Будут, понимаете, будут. Вот. И, соответственно, нужно ставить камеры, как есть. И тех, кто написал на заборе нехорошее слово, искать и наказывать. Потому что только таким образом можно воспитать вот то новое поколение, о котором хочет Павел Дуров говорить. Лет через сто, возможно, это получится. И поэтому чем ситуация строже для бизнеса, вот еще раз, для бизнеса, тем на самом деле бизнесу лучше. Другой вопрос, приводит ли это к каким-то историям, то, чем должно государство заниматься. В какой-то момент открывать границы, это вопрос таможенных пошлин. Ну, например, помогут ли таможенные пошлины высокие на автомобили выжить АвтоВАЗу? Проверяли – не помогло. Интернет. У нас вообще нет таможенных пошлин, мы без каких-либо условий запустили к себе врагов: Гугл, Фейсбук… я сейчас врагов не говорю в политическом смысле, ни в коей мере, я говорю только про бизнес.
С. КОРЗУН: Да мы их не пускали, они сами пришли. У нас же открытое пространство.
Г. КЛИМЕНКО: Они сами пришли, они ничего не заплатили, они не несут никакой социальной нагрузки. Мы-то хоть налоги платим, а они просто эксплуатируют. Знаете, я всегда пример привожу, когда корова, вот у вас корова, например, на даче живет. Вот голова, которая жрет у вас, а часть, которая приносит и навоз, как ни смешно, для удобрений, и дойная, и ее там и доят, и навоз… Ребят, поделитесь вообще. Они говорят: не, Гера, свобода слова. Я говорю: слушайте, подождите… а они еще цинично говорят: а ты свою корову так же поставь – ради бога, пользуйся. Я говорю: слушайте, ну, как-то нехорошо получается. То есть, вот поэтому здесь всегда есть некий дуализм, и государство в некоторых вопросах должно вмешиваться, помогать. Потому что, понимаете, вот, допустим, не буду называть компанию крупную, вот как вы не называли, это другая компания. В общем, владелец этой компании, ну, вот сын в Америке учится. То есть, у другого, там, еще что-то происходит. Ему как-то выступить с точки зрения «а давайте...» - ну, как-то нехорошо получается, просто, знаете, неудобно перед публикой, да? Соответственно, государство в некоторых вопросах должно на себя вот эту сторону брать. Мне не неудобно, у меня сын здесь. Я даже не знаю, если бы у меня сын не в Высшей школе экономики учился сейчас, например, а учился бы где-нибудь там в Принстоне, если бы он захотел, я может быть, тоже вынужден был бы, знаете, ну, как-то соблюдать, более корректно себя вести. И передать вот эту планку патриотизма, там, Сереже Фаге из Островка, например. Вот он выступает, он там научился в Стэнфорде, вернулся сюда, говорит: они там плохие, здесь хорошие все.
Поэтому, история с государством, она заключается в том, что государство просто, к сожалению, уровень его средней компетенции по интернету, он очень низенький.
С. КОРЗУН: Любого государства или только нашего государства?
Г. КЛИМЕНКО: Понимаете, у нашего государства просто и опыт чиновничества не очень высокий. Поэтому у нас накладывается и то, что интернет молодой, поэтому они тоже ничего не знают. У них в конечном итоге, знаете, у нас чиновники, половина, отправляют смс через секретаря. Когда мы с ними разговариваем про интернет, это всегда выглядит очень смешно. Они же должны, они приезжают на конференции, они кивают головой. А потом подзывают девочку, пишут что-то ей и отдают. Я говорю: что ты отдаешь? Ну, смсочку послал. А потом девушка приходит с ответом. Это, вы знаете… И они хотят интернет регулировать. Но, тем не менее, они как бы все-таки это право юридически имеют. И приходится договариваться. И проблема, о чем я хотел спросить у Владимира Владимировича, потому что у нас очень большая разница. Вот если у металлургов нет принципиальной разницы между Государственной Думой и директором завода, они привыкли коммуницировать. Я сейчас не говорю о взятках, я говорю о разговорах. Понимаете, когда к госпоже Мизулиной или к кому-нибудь, там, к сенатору приезжает юрист, допустим, из крупной неназванной компании, и они рассказывают про свои идеи, а юрист просто смотрит и понимает, что ему смешно, да? То есть, он начинает ржать, говорить: вы что, с ума посходили? Вот вам бумажка – так и надо. И я искренне понимаю тех же сенаторов, которые искренне обижаются, потому что, ну, никто с ними так не разговаривает. Понятно, что они пустые сосуды, в которых сверху кладут из Администрации президента, лоббисты что-то вкладывают. И они, как наши судьи, разбирают вот, ну, что выбирать, да? Но, тем не менее, но уважение-то надо проявлять. Если во всей индустрии как-то это делают, а наши, понимаете, они честные. Вот он закончил МГУ юрфак, пришел вот в эту неназванную компанию, обожествился, у него комната для релаксации есть, специальные бонусы. И он понял, что вот все надо просто… И он приходит, смотрит на Мизулину: слушай, Мизулина, ты ничего не понимаешь. Вот тебе бумажка, вот мы тебе все написали. Но, знаете, как в анекдоте: а поговорить? Ну, надо же разговаривать. Это наши депутаты. Потому что столько, сколько нужно сделать, чтобы стать депутатом Госдумы, ни один из этих юристов не сможет сделать. Извините, там, предавать, обманывать, что-то, я не знаю. Это я так, в допущение, да, говорю. Соответственно, вот эти истории, они все вот так вот строятся.
С. КОРЗУН: Про политиков не будем, будем про политическую ситуацию, все-таки предлагаю. Вас все-таки не смущает или исключительно радует замыкание России в какой-то степени самой на себе. И необходимые серверы для обработки данных здесь, если из вашей области, и, ну, много чего происходит. И технологические санкции, которые идут.
Г. КЛИМЕНКО: Вы знаете, тут очень важно ответить на простой вопрос. Я понимаю, что он так будет звучать не очень хорошо. Например, сможем ли мы с вами открыть компанию в Китае легко, просто, там, за день, например. Спорный вопрос. А в Америке даст ли нам кто-нибудь заниматься банковским бизнесом? Очень спорный вопрос. Любые государства, ну, знаете, вот как любой организм, он себя защищает. Вопрос в том, насколько мы… маятник, есть такое слово «маятник». В свое время мы качнулись, я прекрасно помню времена, когда я работал в банке «Российский кредит» - не в том, который сейчас, поэтому никакой рекламы не оказываю, потому что сейчас это, извините, это вообще непонятно что. Название осталось, его как бы реинкарнировали. Окорочка Буша. Я был директором причала в Санкт-Петербурге. У меня большой послужной список. Вот мы их грузили. Они приходили по полдоллара за килограмм. Это невозможно, ну, не существует такой себестоимости. Просто американское правительство доплачивало каждому фермеру-американцу на доллар выручки доллар – все. Как можно… мы убили все птицефабрики ну, это правда, просто, да? Когда случился август 98-го года, вдруг все обрадовались, и действительно мы успели поднять какие-то свои птицефабрики, это правда.
Так вот, вот эта модель, она применима ко всем историям. Во времена Бориса Николаевича Ельцина, ныне покойного, к которому я отношусь с уважением, но нельзя требовать от человека всего, да? Мы, опять же, в том же «Российском кредите» сахаром занимались. Покупали сахар-сырец прямо на море, привозили его и перерабатывали. И в друг в этот момент времени начала падать цена на сахар, вот просто взяла и… были такие исторические промежутки времени, не всегда цены росли. Была цена, сейчас вот даже представить себе страшно, была цена на сахар пять тысяч рублей, а стала две четыреста. Потому что тогда еще курс доллара был шесть четыреста, по-моему, что-то такое было потрясающее. И вот все это упало. Начали разбираться, почему. Выясняется, что из Украины, с которой мы дружили домами, НДС нет, а у них другой паритет покупательной способности. Поэтому для них цена за сахар, они могли по тысяче продавать, потому что для Украины эта тысяча была пятью, условно говоря. Тогда же была некоторая близость бизнеса к государству, которая потом закончилась, мы знаем чем, и мы как-то начали шуметь. Слушайте, там денег вложено банка немерено, давайте как-нибудь поговорим с верхом, чтобы там какую-то таможню перекрыли. А Борис Николаевич ответил, что дружба с Украиной дороже. Потому что Кучма, по-моему, тогда был, он пообещал нам, что нас поддержит в чем-то. И мы экономику нашу вот так… Я привожу оборотную сторону. То, что вы сейчас говорите – это совершенно справедливая история, но все познается в сравнении. То, что сейчас государство заботится о персональных данных, это вот то, что мы замыкаемся, я не уверен, что идет в этом термин, я не думаю, что идет речь о замыкании. Речь идет о выстраивании отношений. То есть, вот когда мы, мы не хотим… ну, допустим, государство, не хочет государство… Ведь старый вопрос, что выгоднее: купить за доллар окорочка в Америке или за два купить здесь? С точки зрения менеджера внутри, конечно, за доллар купить в Америке. Один нюанс…
С. КОРЗУН: С точки зрения потребителя – тоже.
Г. КЛИМЕНКО: Да.
Но доллар в Америку уходит просто так, а два, они, знаете, когда два пришли вот в эту птицефабрику, они же потом разошлись на зарплату, опять же, что-то люди покупают. С точки зрения государства, выгоднее два. Но государство должно выстроить систему стимулов. Наше государство, у него некоторый метод и опыт исторический выстраивания стимулов, вот например, как бы в обычной жизни это бы регулировалось таможенными пошлинами, мерами стимулирования. Ну, допустим, если экспортировали что-то, вот продали тысячу окорочков – вам за это доплатило государство. Вот у вас есть они по два, государство вам по доллару возвращает. Ну, например, чтобы как-то выровнять эту историю. Но у нас у государства, во-первых, очень жесткое неприятие бизнеса как такового исторически. Вот как-то так сложилось, что государство, оно с удовольствием профинансирует, Минкульт, издание фильма «Банда», например – это, пожалуйста, ради бога. И вот, пожалуйста, вот вам бизнесмены будут в таком виде. А приведение всего этого в порядок не получается. Поэтому у нас, понятно, что государство хочет, но те методы, которыми оно добивается – конечно, слезы на глазах. Поэтому я, с одной стороны, могу сказать, что, в целом, я приветствую историю. Это не вопрос замыкания, это вопрос, те отрасли, которые можно поддержать, надо поддерживать. Но методы, которыми это приходит – это все-таки выглядит, конечно… Знаете, очень хочется верить, что система все-таки обучаемая. Глядя на ретроспективу назад на 2000-е и 90-е, ну, какие-то положительные симптомы вроде бы есть, но вот так вот как-то.
С. КОРЗУН: В целом, такого ощущения апокалипсиса нет?
Г. КЛИМЕНКО: Вы знаете, я всегда всем отвечаю очень простую вещь. Если замыкаться на своей семье, на своем дворе, что самая важная проблема – это не вопрос лосося или пармезана, а вопрос, что у вас во дворе, допустим, на скамейках бомжи ночуют. И мне кажется, что, да, самая важная история – вот остаться в себе. И я… вообще для частных лиц вообще никакой кризис, условно, не страшен. Не будет ничего страшного, не будет повторения августа 98-го года. Пострадают крупные бизнесмены – но разве вам их жалко? Особенно слушателям «Эха Москвы».
С. КОРЗУН: «Нас не надо жалеть» вспоминается.
Г. КЛИМЕНКО: Примерно так, да.
С. КОРЗУН: … никого не жалеть.
Г. КЛИМЕНКО: Да-да-да-да-да, все так.
С. КОРЗУН: Герман Клименко был в программе «Без дураков» на «Эхе Москвы». Спасибо вам и счастливо всем.
Г. КЛИМЕНКО: Вам спасибо.
