023 - 13 ИЮЛЯ 2014 - Призыв в армию
А.
НАРЫШКИН: 22 часа и 12 минут в Москве, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», всем добрый вечер, программа «Дорожная карта». Сегодня ее ведут Алексей Голубев – здравствуй, Леша.
А. ГОЛУБЕВ: Добрый вечер.
А. НАРЫШКИН: И Алексей Нарышкин. Говорим мы сегодня о призывной армии, скорее даже о том, как призывают в армию в других странах, есть ли там вообще призыв, в каких именно странах он есть. И попытаемся понять, нужно ли нам что-то в нашей системе менять, может быть, вообще отказаться от этого. Все это пытаемся осмыслить вместе с нашим сегодняшним гостем. У нас в студии Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты». Павел, добрый вечер.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер.
А. ГОЛУБЕВ: Скажите пожалуйста, вообще вот у нас существует такой стереотип, что армия со срочной службой, она такая какая-то… это признак отсталого государства. Вот на ваш взгляд, вообще такая армия – это является ли признаком отсталости страны? Потому что мы знаем, что далеко не все, например, даже европейские страны, там армия контрактная.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вообще исторически в определенные моменты истории это было где прогрессивным, а где, наоборот, регрессивным. Вообще исходно если рассматривать вид Homo sapiens, который воюет, по-видимому, сколько существует, или как-то дерется, то исходно в племени в любом воевали все, все мужчины, бывает и мальчики даже с девочками иногда. В основном мужчины. И все они были воины, как в каком-нибудь индейском племени. Потом оказалось, что, скажем, вождь, на колеснице и одетый в бронзовые доспехи и с бронзовым щитом, шлемом и копьем, может разогнать тысячу вот воинов, у которых плетеный щит и дубинка. И тогда появились профессиональные военные.
Потом, на следующем каком-то историческом этапе оказывалось, что большое количество солдат, кое-как, дешево вооруженных, оказывается сильнее. Так, например, в Первой Мировой войне, где кадровые армии были перебиты в первые несколько месяцев все целиком, и дальше воевали, собственно, граждане вооруженные, поскольку у пехотинца была винтовка, какая-то каска на голове, шинель, винтовка была крайне эффективным оружием. И пехотинцы, во-первых, они гибли, как мухи, миллионами вот в этих битвах, то есть, и не имело смысла тратить большие деньги на подготовку профессиональную таких бойцов. И даже научить стрелять из винтовки можно достаточно быстро. И были вот массовые армии. Первая Мировая война, Вторая Мировая война, Корейская война, Вьетнамская война, войны на Ближнем Востоке воевали массовые армии.
Сейчас ситуация, очевидно, совершенно опять меняется, с точки зрения именно военной технологии, потому что оказывается, когда там в 2003 году в Ирак вторглись американцы, то у иракцев было преимущество где-то в численности один к пяти, и они вообще ничего сделать не могли против современных солдат, вооруженных и подкрепленных современным высокоточным оружием, всякой техникой, информационными системами и так далее. Получается, что вот такой солдат, в которого вложили много денег, которого хорошо подготовили, он может одолеть огромную массу людей с Калашниковыми. Не то чтобы его тоже убить нельзя, но оказывается, что… главное, потери при этом низкие. У американцев в Ираке, в Афганистане потери были низкие, потому что контрактная такая вот наемная добровольческая армия предполагает низкие потери. То есть, когда там несколько процентов в год или… то же самое у римских легионов, там были маленькие потери. Когда маленькие потери, люди нанимаются добровольно, потому что это нормальная служба. Ты можешь дослужить до пенсии, получить хорошую пенсию. Высока вероятность этого. Почетная нормальная служба. А если тебя посылают в бой, у тебя вероятность, что ты не доживешь, как вот во Вторую Мировую войну пехотинцы, вероятность выжить была примерно 2-3 дня в ходе наступления, и у лейтенанта пехотного взвода тоже, то какой же человек пойдет туда добровольно? Туда загоняли, так сказать, теми или иными способами насилия.
А. НАРЫШКИН: Зачем России нужна призывная армия? Мы специально собираем много солдат, которые, мне кажется, в большинстве своем неопытные, чтобы готовиться к каким-то вооруженным конфликтам? Или это просто что-то из старины, от чего мы не можем отказаться?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вообще российская военная мысль застыла в очень давнем, честно говоря, времени.
А. НАРЫШКИН: Петровском?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не петровском, нет, Вторая Мировая война, Великая Отечественная. Этому учат и в наших академиях, и в академии Генштаба, что вот это и есть вершина военного искусства, и люди, в общем, в это вполне верят, что начнется если настоящая война, не какая-нибудь ерунда, вроде Афганистана, то тут вот всех сразу перебьют, и нужно иметь резерв подготовленный. Что вот надо будет опять людей сгребать в большом количестве, они снова будут массово гибнуть. Так понимают. В это, в общем, даже в основном верят. Есть, конечно, и другие идеи, в том числе и в России, особенно у выходцев из всякого там ВДВ, спецназа, из более элитных частей, где полагают, что один хорошо подготовленный или небольшое подразделение и даже часть хорошо подготовленных бойцов стоят большой толпы плохо подготовленных и плохо вооруженных бойцов. Но в основном мнение такое, что нам обязательно нужен в любом случае резерв. Мы должны призывать людей, вот они отслужат, они потом уходят в резерв – в случае чего мы их назад…
А. НАРЫШКИН: С прицелом на какие-то будущие…
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: … призовем, да. А если там вот там война, нам понадобятся опять миллионы людей.
А. ГОЛУБЕВ: Да, смотрите, вот из открытых источников я читаю информацию, что от срочной армии не отказываются страны, которые видят перед собой перспективу длительного или интенсивного конфликта. И в этом числе Россия, Греция, Турция, Армения, Израиль и КНДР. Ну, там с Израилем все понятно, а вот России, например, с кем вот интенсивно и долго воевать придется?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Во-первых, это не совсем так. Есть вооруженные силы, вроде индийских, которые в основном как раз на добровольной основе, хотя вооруженные силы там большие, и вероятность войны и с Пакистаном, и с Китаем большая. Китай – армия формально призывная, хотя в основном там в действительности она тоже добровольная, по большей части. Туда попасть, записаться достаточно сложно, численность они подсократили, качество повысили. И в Пакистане тоже, в общем, такого всеобщего призыва отнюдь нету. То есть, одно из другого не следует впрямую. Есть страны, которые реально готовятся к войне, к серьезной войне, к сухопутной большой войне, как, например, Пакистан, Индия, где такого всеобщего призыва нет.
А. НАРЫШКИН: Добровольная армия – это синоним контрактной? Или это все-таки разные вещи?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это просто более правильное название. Ну, вообще это принято было в Америке, у них была призывная система, она сохранилась со Второй Мировой войны, до этого не было. Ну, то есть, она была во время гражданской войны, была во время Первой Мировой, и ее снова ввели во время Второй Мировой, и сохранилась она до 70-х годов. И когда они после Вьетнамской войны отменили призыв…
А. НАРЫШКИН: Про США мы отдельно поговорим, у нас есть материал. Напомню, Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты» - гость «Эхо Москвы», программы «Дорожная карта». Давайте послушаем первый материал. Обычно в нашей программе все наши материалы готовят наши же коллеги, которые живут за рубежом или которые знают, как там все устроено, но в этот раз мы сделали исключение и хотим предоставить слово Анне Уколовой – это представитель пресс-службы Армии обороны Израиля. Вот как раз в Израиле армия до сих пор призывная, и там трудно представить, что человек может уклониться от службы в армии и не связать хотя бы какой-то период своей жизни со службой.
(звучит запись)
А. УКОЛОВА: Во время становления государства Израиль был принят закон об обязательном призыве всех граждан, в том числе женщин, которые доходят до призывного возраста, и женщины. Очень часто ребята, которые призываются в армию, получают должность, которая в итоге дает им возможность хорошо продвинуться уже после демобилизации.
Во время службы солдат получает зарплату в размере 100-150 долларов в месяц. Когда солдат заканчивает срочную службу, он получает определенную выплату из Министерства обороны, она замораживается на 5 лет. В течение 10 лет эти деньги можно использовать на учебу, на покупку дома или на открытие бизнеса. Я отслужила в тылу свою срочную службу 3 года. Я получила 8-9 тысяч долларов.
Наша армия не нуждается в социальной рекламе, практически у большего процента призывников, у них есть личный пример дома, практически вся страна прошла через армию, они знают, что это такое. Эти люди, которые служили, у которых служили их семьи. Это люди, у которых погибли родные, защищая страну. К сожалению, за все годы, что существует страна Израиль, не один раз приходилось доказывать надобность и важность армии для существования страны Израиль.
Каждый работодатель, когда он общается с человеком на собеседовании, он всегда смотрит в резюме, где этот человек отслужил, и почему этот человек не служил, потому что это может быть очень важным фактором в решении взять человека на работу.
Можно сказать, что в израильской армии тоже были некоторые случаи дедовщины, но из того, что я знаю, как это воспринимается на русском языке, это немножко не то. Да, могут быть случаи, когда солдаты, которые находятся больше времени на службе, постараются как-то эксплуатировать солдат, которые только призвались. Таких случаев было не много, все эти вещи можно проследить. И когда находили, узнавали о таких случаях, то просто доходило до уровня того, что целое подразделение расформировывали. Скрыть факт дедовщины практически невозможна. У нас есть подразделение, которое дает возможность солдатам пожаловаться на своего командира. Самое первое правило – это относиться к солдату как к человеку, создавать ему условия службы такие, чтобы ему хотелось служить, хотелось вложиться как можно сильнее и отдать себя как можно больше своей стране.
А. НАРЫШКИН: Это была Анна Уколова, представитель пресс-службы Армии обороны Израиля.
А. ГОЛУБЕВ: Павел, скажите, по поводу израильской армии. Вот у нас в России принято как-то издеваться над патриотическим воспитанием, но там, в Израиле, там это на самом высоком уровне: там все воюют, все хотят воевать, все хотят защищать родину. Вот как там этого добиваются?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, во-первых, не все. Люди, как всегда, разные, всякие люди по-разному. Кто не очень хочет, он может служить так называемым жопником. То есть, это во вспомогательных частях, это точно ты каждые выходные, субботу, воскресенье, в пятницу перед субботой будешь ездить домой, вот. А если ты хочешь попасть в боевую часть, тебе нужно пройти серьезный отбор. Там конкурс в боевые пехотные бригады до 5 человек на место. А если ты хочешь оттуда еще потом попасть в спецназ, то там еще человек 10 на место сверх того конкурс. И очень суровые условия службы. И вовсе там в самом высшем спецназе, спецназе Генштаба, Сайерет Маткаль, там вообще домой месяцами не отпускают. Естественно, ворота открыты, ты можешь в любой момент написать заявление, чтобы тебя оттуда отправили во вспомогательную часть, и ты будешь служить спокойненько…
А. НАРЫШКИН: Станешь, вы сказали, жопником.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
То есть, опять же, это зависит от человека. Там действительно очень серьезный отбор, люди тратят даже деньги, чтобы улучшить свое физическое здоровье, чтобы пройти тесты, потому что там суровые очень физические тесты. То есть, там, по пустыне бегать с нагрузкой десятки килограмм. Людей просто изматывают, в первую очередь для того, чтобы они подтвердили свою моральную готовность. Что не просто я хочу служить в боевой части, а что я настолько хочу там служить, что готов претерпеть серьезнейшие физические мучения. Потому что в реальности хорошо воюют только добровольцы, говорит об этом вся история военная человечества, по-настоящему хорошо воюют добровольцы. То есть, у людей должна быть моральная готовность и моральное желание воевать. И только тогда из этого получается… Это, вообще-то, в любой профессии, но здесь это особенно важно. Вот как сейчас, скажем, в Донбассе с обеих сторон воюют в основном добровольцы.
А. ГОЛУБЕВ: Да, но, по-моему, повстанцы воюют лучше, потому что там сплошь добровольцы…
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там с обеих стороны, в реальности там сейчас с обеих сторон добровольцы, воюют они примерно одинаково, поскольку в основном и те, и другие – любители, еще не учились. Много любителей, во всяком случае, и с той, и с другой, но воюют там добровольцы. Вообще нужно, чтобы даже если это оформлено как призыв, как в Израиле, но собственно в бой идут добровольцы. Те, кто не хочет идти воевать… и там их отсеивают, там за людьми следят, определяют, какая у него моральная готовность, почему он пошел в боевую часть. Если что, огромное число людей при этом отсеивается, их посылают во вспомогательные различные подразделения, потому что в современной войне, собственно, вот в боевых ротах и взводах, подразделениях, которые собственно соприкасаются…
А. НАРЫШКИН: … это не самое главное.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: … народу там мало. У них огромные системы всякой поддержки отовсюду, снабжение и так далее. А собственно вот в контакт входят с противником очень немного людей. Ну, как на «Эхо Москвы», скажем, собственно, в эфир выходит гораздо меньше, чем вообще есть сотрудников.
А. НАРЫШКИН: Мне что в израильском опыте понравилось – у них же, получается, армия – это первая ступень твоей карьеры. Потому что, как вот нам представитель армии сказала, во-первых, при устройстве на работу сразу интересуются, вы служили или нет. То есть, это такая проверка, ты как бы патриот, не патриот…
А. ГОЛУБЕВ: Я сразу могу сказать, что это и у нас похожая ситуация. Конечно, не на таком уровне, но, пожалуйста, если ты отслужил в армии, ты поступаешь без экзаменов в вуз. Если ты собираешься делать военную карьеру, так армия – вообще самое то. Иди отслужи, потом оставайся там на контракте, будешь расти, заочно учиться в университете…
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, с этим проблема у нас, если честно, потому что у нас никакой пока дорожной карты роста для вот этих вот контрактников реально нет. В отличие, скажем, от американских вооруженных сил. В Израиле – тоже. Но там другое дело, там, чтобы стать офицером или унтер-офицером, сначала надо отслужить рядовым обязательно. А потом людей, на них смотрят, как они, могут ли они… тебе дают на несколько дней, скажем, замещать командира отделения и смотрят, умеешь ты командовать людьми, есть у тебя это или нет. Потом тебя могут отправить на курсы, потом опять посмотреть. Там тоже очень большая конкуренция и очень серьезные нагрузки, чтобы стать профессиональным военным, чтобы сделать военную карьеру. И очень большой отсев на всех уровнях. Это есть почти везде. Но не везде. Вот у нас – нет. У нас, чтобы стать офицером, ты как раз не должен идти служить солдатом, а должен поступать в училище какое-то, что, может быть, не совсем правильно. Впрочем, в американских вооруженных силах, там тоже, там солдаты очень редко, очень редкий случай, когда из солдат выходят, что называется, в адмиралы, или из матросов. Бывает, но редко.
А. ГОЛУБЕВ: У нас в военных училищах тоже, как правило, первые два года на казарменном положении, они фактически солдаты и служат.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это немножко другое. Одно дело вот это вот… это придумал Петр Первый, что все дворяне должны поступать сначала рядовыми, а потом могут только стать офицерами, генералами и так далее. Ну, эту идею обошли, когда стали записывать сразу после рождения в полк, чтобы шла выслуга лет. Об этом в «Капитанской дочке» написано, что его сразу в полк записали. А это петровская была идея, чтобы тоже поступать обязательно солдатом.
А. НАРЫШКИН: Мне в израильском опыте еще понравилось, что, по итогам даже срочной службы, в зависимости от того, сколько ты прослужил и в каких родах войск ты находился, тебе дают определенный капитал по итогам. Вот как раз мой собеседник Анна Уколова из Армии обороны Израиля, она сказала, что она после 3 лет службы получила…
А. ГОЛУБЕВ: Штабной службы. 9 тысяч долларов.
А. НАРЫШКИН: 9 тысяч долларов, и этими средствами можно распорядиться. Это, не знаю, какой-то аналог материнского капитала. Ты его можешь направить на образование, на начало, на старт для своего бизнеса или на покупку недвижимости. Это же хороший инструмент мотивации.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Такая мотивация, конечно, есть. Там не очень много платят по ходу службы. Платят, в общем, достаточно, но не очень много.
А. НАРЫШКИН: 150 долларов. Это какая-то начальная…
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там зависит, во-первых, от разных обстоятельств, там могут больше, могут меньше, вот. Потом, после увольнения тебе сначала дают определенную сумму денег. У них принято в Израиле, отслужив, отправиться путешествовать по миру, вот, обязательно это практически. Ну, куда-нибудь в такие, не очень дорогие места, типа Латинской Америки, Таиланда, еще. И там провести до полугода вот так вот, а некоторые год целый так вот потом болтаются типа вот после… отслужу эти свои три года, а потом гулять буду. И, к тому же, деньги заодно эти потрачу.
А там есть еще другая часть денег, которые связаны, которые нельзя просто так потратить на то, чтобы где-то прохлаждаться, их надо… либо квартиру частично… хотя квартиру за такие деньги, конечно, не купишь ни фига, вот, но, может, там, на первый взнос хватит. Либо на обучение, хотя тоже, на полный курс обучения тоже не хватит. Но есть такая вещь, да. Есть, конечно, такое в американских вооруженных силах тоже.
А. НАРЫШКИН: Напомню, Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты», в программе «Дорожная карта» на «Эхе Москвы». Я хотел вас спросить, как вы считаете, как вам это видится, вот в России для юношей, которые не собираются связывать свою карьеру именно с военным делом, служба по призыву – это потерянный год, потерянное время? Или что-то из этого можно сейчас в нынешних условиях вынести позитивное, какой-то приобрести опыт ценный, который тебе пригодится в будущем?
А. ГОЛУБЕВ: Или потерянное время бегать? Сколько у нас, 9 лет надо бегать от армии сейчас? Я сегодня прихожу на работу – сотрудник пропал у нас. Где сотрудник? Он убежал скрываться от армии, понимаете? Поэтому, сколько лет человек теряет, пока будет бегать от армии? Он не может ни работать, ни учиться. А тут ты пошел, сейчас год у нас, отдал долг родине – и гуляй свободно. В Таиланд, конечно, не поедешь, но, так или иначе.
А. НАРЫШКИН: Мы вас увели в сторону от вопроса. Потерянное время или это время, проведенное с пользой?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С одной стороны, значит, в последние годы было сделано очень много, чтобы, как называется, гуманизировать службу, чтобы люди не боялись, а шли служить, что не так там все плохо, что вот у них там есть шведские столы…
А. ГОЛУБЕВ: В прошлом году вместо портянок носки сделали.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Носки…
А. НАРЫШКИН: Костюмы от Юдашкина.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, там, какие-то берцы, правда, говорят, отвратительные, но неважно, вместо кирзы, кирзу тоже собираются отменить, русское изобретение. Вот. И вообще там у них стиральные машины, какие-то душевые кабинки. Ну, в общем, то, что как бы принято во всем мире. Я на боевых позициях огневых там видел в израильских вооруженных силах во время Второй ливанской войны: стоят душевые кабинки. Поскольку она летом была, то это… ну, такие, знаете, наверху черный куб, вода нагревается, место жаркое. Вот. Но это принято так во всем мире, в принципе, что лучше бы, чтобы людям было получше, а не похуже. Потому что я видел, как воюют наши, скажем, в чеченских войнах – там в других совсем условиях боевых, ну, и не боевых. Значит, сделано много, но сделано, в общем, конечно, недостаточно.
А. НАРЫШКИН: Что нужно делать?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не приняты, хотя разговоров об этом было море, но не сделаны основные вещи. Значит, как не было, так и нет профессиональных сержантов. Значит, некому поддерживать дисциплину в казармах. Значит, криминальная обстановка в казармах как была, так и осталась. Значит, никуда не делась дедовщина, только дедов изображают, являются ими обычно контрактники. Потому что служат в одних и тех же частях, в одних и тех же подразделениях служат и призывники, и контрактники. Что, в принципе, вообще недопустимо.
А. НАРЫШКИН: А почему?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нигде этого в мире нет, потому что это совершенно разные люди, с разной мотивацией, их надо по-разному готовить. Потому что это призывник, который отслужил один год, и его потом в резерв – вот это одно. Другое дело контрактник, который приходит, по идее, вообще на долгие годы, ну, во всяком случае, на сколько-то лет. И, к тому же, приходит добровольно. Так что, и, главное, им нужна другая подготовка, другие командиры. А у нас принято это как доктринальное, что у нас будут смешанные вооруженные силы, что… И получается, в одних и тех же частях призывники и контрактники. Естественно, что контрактники гнобят призывников, особенно в боевых условиях гнобят. Так что, просто их под огонь иногда подставляют. Это много было таких свидетельств, скажем, в войне с Грузией, кроме обычных издевательств. И предела этим издевательствам и поборам нету, потому что нету профессиональных сержантов. Разговоры есть о профессиональных сержантах, что там где-то в Рязани подготовили сто человек. Но это ерунда. Пока вопрос не решен. Значит, дисциплина поддерживается… раз дисциплину не поддерживают профессиональные сержанты, их поддерживают деды, офицеры к ним сами обращаются, потому что офицер сам поддержать дисциплину не может.
А. НАРЫШКИН: Ну, как в тюрьме.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И эта ситуация пока не разрешена. И шведскими столами это тоже не разрешишь. Известно прекрасно, что нужно делать – нужны профессиональные сержанты, хорошо подготовленные, причем карьерные люди, которые действительно служат сержантами, там, лет 10, 15, некоторые 20 лет. Которые лучше подготовлены, чем офицеры, потому что в подразделение офицер приходят обычно молоденький. Нормальный офицер, первая его должность – это вот он командир взвода. Потом он пошел дальше вверх, набирается опыта, ну, и растет в чинах. А на уровне взвода молоденький всегда, во всех вооруженных силах всех стран мира. Значит, ему нужен в поддержку опытный унтер-офицер, который будет… офицер занимается вопросами боевого управления, жизнью подразделения должен заниматься унтер-офицер, их должно быть даже несколько. Этого нет, без этого служба в наших вооруженных силах – я людям советовать бы не стал, это всегда лотерея, куда ты попадешь. Ты можешь попасть в ужасную совершенно ситуацию.
А. ГОЛУБЕВ: Но, в то же время, сделано, по-моему, немало. Я помню в начале 2000-х, как солдатики несчастные оборванные по улицам ходили, стреляли сигаретку и 10 рублей – сейчас такого нет.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я сказал, что сделано много, с этим спора нет.
А. ГОЛУБЕВ: В Севастополе я видел этих самых пресловутых вежливых людей – это просто загляденье, понимаете? Подтянутые, чистенькая форма, блестящие Калаши, вычищенные берцы. Просто прямо, понимаете, чувствуешь себя защищенным.
А. НАРЫШКИН: Павел, а если сравнить, например, что делал Сердюков и что сейчас делает Шойгу для призывной армии, у кого лучше получается, ну, реформировать эту область?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В общем-то, все продолжается… то есть, при Шойгу никаких принципиальных изменений не произошло, в лучшую сторону во всяком случае. Зато Шойгу молодец, он замечательно знает, что такое пиар. В отличие от Сердюкова, которого вообще невозможно было встретиться с журналистами, Шойгу, который настоящий политик, который в политику пришел задолго до Путина, он был еще в первом ельцинском правительстве, и он прекрасно знает, что нужно иметь хорошую прессу и что нужно, чтобы иметь хорошую прессу.
Значит, там развернули на 180 градусов, скажем, реформу военного образования, опять набрали чудовищное количество курсантов, чтобы производить чудовищное количество лейтенантов, для того чтобы, наверное, какую-то проводить мобилизацию когда-нибудь. Так что… а при Сердюкове, хотя он этим вообще не занимался, занимался этим Макаров, НГШ. Вот у НГШ Макарова были кое-какие идеи, которые он тоже не сам придумал...
А. НАРЫШКИН: Начальник Генштаба.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Начальник Генштаба, да, Николай Макаров. Некоторые мои знакомые, в том числе как Виталий Васильевич Шлыков, ему это все объясняли, что нужно сделать, чтобы модернизировать российские вооруженные силы. Кое-что было сделано, кое-что было не сделано. Результат, как обычно, серединка на половинку.
А. НАРЫШКИН: Павел Фельгенгауэр в эфире «Эхо Москвы». Давайте еще один материал послушаем. У нас Ренат Валиулин…
А. ГОЛУБЕВ: … журналист «Эхо Москвы» в Португалии. Как дела с этим обстоят, собственно, в Португалии, давайте послушаем.
(звучит запись)
Р. ВАЛИУЛИН: Вот уже более десяти лет как в португальской армии не существует призыва на военную службу. При этом у молодых людей остается возможность служить в пехоте, на флоте или в военной авиации на добровольных началах и по контракту. То же самое относится и к национальной республиканской гвардии, которая не является отдельным родом войск и занимается исключительно вопросами внутренней безопасности. Для того чтобы, как раньше говорили, «записаться в армию», нужно для начала явиться в ближайший рекрутинговый центр и пройти соответствующие экзамены, которые включают в себя проверку на физическую готовность, полное медицинское обследование, обследование у психиатра, а также личное собеседование. Армия Португалии довольно немногочисленна, в ней служат чуть более 50 тысяч человек, из которых примерно 15 процентов – женщины. Возможно, это потому, что в целом популярность военной службы среди молодых людей за последнее время снизилась. Заработки среди военных хоть и выше среднегражданских, но относительно невелики: диапазон жалований от солдата до младшего офицера составляет 750 – 2000 евро.
Добровольной служба в португальской армии была, увы, не всегда. Образовавшись еще в 12 веке, во времена Реконкисты, освобождения Иберийского полуострова от господства мавров, много раз за свою историю она была и вполне себе призывной. В 1974-м, в последний год войны в африканских колониях, тогда 10-миллионная Португалия поставила под ружье 150 тысяч человек. Всего за 13 лет войн империя потеряла около 9 тысяч погибшими, четверть которых была рекрутирована в самой метрополии. Более ста тысяч человек в этих войнах были ранены. Уклонение от службы было почти что массовым, молодые люди скрывались в соседней Испании и других европейских странах. Однако отношение общества к дезертирам, не желавшим участвовать в несправедливой колониальной войне, было тогда и остается сейчас довольно лояльным.
А. ГОЛУБЕВ: Это был Ренат Валиулин, журналист радиостанции «Эхо Москвы» в Португалии.
А. НАРЫШКИН: Возвращаемся в студию. Павел, вопрос у меня, опять же, про призыв, про срок призыва. Вот год службы, который сейчас у нас есть… год же, правильно?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
А. НАРЫШКИН: Этого достаточно? Можно меньше или нужно больше? Чему вообще за это время можно научить подростков?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, заучить за это время пехотинца можно. Другое дело, что потом получается…
А. НАРЫШКИН: А у нас в стране?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В принципе, можно научить. Но говорю, что потом получается, что служить некому. Потому что как только его научили, его увольняют. Так более-менее научили, сколотили, ну, там, три месяца прослужил – и пошел. И у нас, в результате, боеспособность армейских подразделений, она вот такая синусоида: два раза в год призыв, два раза увольнение – то повышается боеспособность, то резко снижается, когда обученных увольняют, а на их место приходят те, которые полуобученные, и призывают новых, которые вообще ничему не обучены. В результате, это было очень непродуманное решение, переход на один год, это все признают, что это была ужасная ошибка. Надежда была на то, что люди, немного послужив в вооруженных силах, потом подпишут контракты, а заодно посмотрят, которых получше наберут, вот тех, кто получше себя показали, вот, и у нас будет полно контрактников, а призывники будут как бы базой массовой для набора контрактников. Из этого, конечно, ничего хорошего не вышло. Опять же, когда набирают контрактников, как у нас, командиры частей – это, опять же, совершенно недопустимая вещь, только в Средние века в Европе такое было, когда капитали набирали свои наемные…
А. НАРЫШКИН: А кто должен набирать?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Набирать должна служба рекрутирования, как вот только что было сказано про Португалию. Специальная служба, которая будет отбирать подходящих людей и рекрутировать. У нас в начале реформ много лет не понимали, что это такое. Я задавал вопросы первому заместителю министра обороны, спрашивал, что это такое, служба рекрутирования. Сейчас поняли, что такое, вообще-то, должно быть, и ее создают. Пока не создали до конца. И все равно набором контрактников занимаются военкоматы, которые этим не могут заниматься по определению, потому что у них совершенно другая задача – схватить, кто попался. Прошел там минимальный тест по медицине – и его застричь и послать в часть. Нужна специальная служба, ее нет. И, в результате, у нас получается такая ситуация, что один год недостаточно.
А. ГОЛУБЕВ: А сколько надо? Полтора, два, три? Оптимально.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Израиле идеальная ситуация – три года.
А. ГОЛУБЕВ: Три года? Ну ничего себе.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А первый год тебя готовят, называется маслюль.
А. ГОЛУБЕВ: Учебный.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это вот тебя учат, готовят подразделение. Потому что потом всем подразделением тебя увольняют, и, в свою очередь, когда призывают резервистов, призывают уже готовое подразделение целиком, оно уже сколочено. Только так можно вообще реально сейчас мобилизацию проводить. У нас такого тоже, естественно, нет. Значит, один год тебя готовят. Ну, пехотинца, в общем, обычного можно за 9 месяцев подготовить. Спецназовца нужно готовить месяцев 15, то есть, больше года. Потом ты служишь. Вот ты вот реально готовый боец, которого можно послать на выполнение любого задания, и ты с этой задачей справишься. У нас получается, что работают как бы непонятно на что. На помойку, что называется. Готовят-готовят, готовят-готовят. То есть, сначала призывают, потом готовят, учат. Потом увольняют в резерв, и больше никаких призывов, никаких обучений резервистов, через год-другой эти люди уже опять ни на что не пригодны. Ситуация просто бессмысленная совершенно. И она создает серьезнейшую угрозу безопасности России.
А. ГОЛУБЕВ: А вот у меня лично сложилось такое впечатление, что постепенно у нас, так со скрипом, но вот этот стереотип, он как-то ломается, что служить в армии в России – это западло. Как будто постепенно в другую сторону начинается, вот как будто молодые люди все больше и больше, ну, вроде бы хотят служить.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, такие всегда были, которые добровольно шли служить.
А. НАРЫШКИН: Становится их больше.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотели в элитные части, хотели стать спецназовцами, десантниками – такие были во все времена. Просто потом, попадая реально в часть, у многих получались проблемы, вплоть до того, что они не выживали, даже в мирное время. Такие случаи, как известно, тоже есть.
А. ГОЛУБЕВ: Смотрите, мы выяснили, что в России армия у нас по призыву, в Израиле по призыву, в Португалии контрактная. Где у нас еще по призыву в таких государствах? В Норвегии, правильно?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там есть еще, да. Я думаю, они сворачивать будут. В Швеции уже свернули.
А. ГОЛУБЕВ: Швейцария.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Швейцария, там милиционная система, там все служат, все мужчины поголовно.
А. ГОЛУБЕВ: То есть, как мы до эфира выяснили, что для меня было большой неожиданностью, они служат там всю жизнь почти.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, до 60 лет.
А. ГОЛУБЕВ: Все мужчины почти всю жизнь, до 60 лет.
А. НАРЫШКИН: А зачем это Швейцарии нужно?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, они готовились, значит, что, во-первых, в Первую Мировую войну, особенно во Вторую, они готовились, что к ним вторгнутся. Действительно была такая, гитлеровцы готовили операцию Танненбаум на 43-й год, вторжение в Швейцарию. Потом передумали. Потом они готовились, что советские пойдут к Ла-Маншу и затопят своими танками всю Западную Европу, и что они вот будут отбиваться в своих швейцарских горах от советского вторжения. И поэтому они готовили такую массовую милиционную армию. Это вообще традиция Швейцарии, где они со времен Средневековья, воевали все как племя, они все шли воевать поголовно. И у них эта традиция сохранилась именно как национальная традиция, потому что никакого реального смысла содержать самую большую армию в Европе сейчас у них нет. Но они очень традиционные люди.
А. ГОЛУБЕВ: Вы по секрету нам рассказали, что подобная модель рассматривалась и в России.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в принципе, да, были такие идеи, что нужна тоже милиционная система, что вот увлечение либералов и демократов добровольческой контрактной армией есть большая глупость, потому что добровольческие вот контрактные профессиональные, или наемные, скажем так, вооруженные силы – это социальная база для военных переворотов и военных различных диктатур. Вот в России была, по сути, призывная система, так называемая поместная дворянская до Петра Первого – и военных переворотов, собственно, не было как таковых, во всяком случае, их было не очень много. После петровской реформы весь 18-й век и часть 19-го века – череда сплошных военных переворотов в стране. Потому что именно профессиональные вооруженные силы, такие кастовые структуры, и солдаты, которые тоже, они уже каста, они не гражданские люди, а это люди, которые связаны именно с военной структурой. Когда они… у них еще в руках оружие, они сплочены, как корпорация, и дисциплинированы, и у них в руках оружие. Могут взять власть и удержать ее.
А. НАРЫШКИН: Но России военный переворот не грозит.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В настоящее время, мне кажется, нисколько, нет, не грозит.
А. НАРЫШКИН: Павел Фельгенгауэр в эфире «Эхо Москвы». Вопрос для радиослушателей задам на голосование. Может быть, он очень банальный, но тем не менее. Какая армия… помогите мне, дорогие мои коллеги, задать его грамотно. Какая армия предпочтительнее для России?
А. ГОЛУБЕВ: Для России на данном этапе. Вот мы понимаем, что есть некие объективные факты, да? Что, наверное, руководство наше не переходит на контрактную армию по определенным причинам. Там же все-таки не совсем дураки сидят у нас в руководстве. Ну, вот на ваш взгляд, на данном этапе.
А. НАРЫШКИН: Какая армия предпочтительнее: призывная или контрактная? Если вы считаете, что призывная, набирайте номер 660-06-64. Если вы считаете, что контрактная – 660-06-65.
Повторю вопрос. Если вы считаете, что России нужна скорее призывная армия, набирайте номер 660-06-64. Если контрактная –660-06-65. Пока вы голосуете, давайте послушаем еще один материал в нашей программе.
А. ГОЛУБЕВ: Да, от Швейцарии и Израиля перебираемся поближе к нам, к Украине. Хотя последнее время не так уж она нам близка стала.
А. НАРЫШКИН: Леша.
А. ГОЛУБЕВ: Да. Вот. Как там дело обстоит. Тем более что там интересно получилось: при Януковиче там армия призывная была упразднена, и стала она контрактной. Но вот в связи с последними событиями ее быстренько и вернули сразу, призывную армию. Как все это происходило, нам расскажет Сакен Аймурзаев, журналист «Эхо Москвы» на Украине.
(звучит запись)
С. АЙМУРЗАЕВ: В начале октября прошлого года Виктор Янукович, тогда еще президент Украины, подписал указ о последнем призыве в вооруженные силы страны. Призыв отменили. Решение, которое сейчас трактуется уже совсем по-разному, было долгим. На самом деле не Янукович отменил призыв. К армии по контракту Украину вели несколько президентов и министров обороны. Главным аргументом «за» была ненужность большой, громоздкой армии с призывниками. Мобильные силы, европейский образец – вот о чем мечтали военачальники и политики.
Но все изменилось. Майдан и война вернули призыв. В марте исполняющий обязанности президента Турчинов вновь подписал указ о весеннем призыве. Резкое возвращение к призывной армии особенного удивления в обществе не вызвало. Всем понятно – на Востоке война. Но это же и усложнило для многих вопрос армейском службы. По закону о призыве, уклонение от него карается тюрьмой – до трех лет. Способы, методы уклонения все те же: кто-то справку делает, кто-то пытается договориться напрямую с военкоматом. Говорят, желающих откосить не так много, говорят, делать это стало значительно труднее. Как таковых призывников ни на какой фронт регулярная армия не посылает – это данные министра обороны Украины. Зато призывников готовят, исходя из нужд армии, исходя из понятных теперь армейских проблем. А кто хочет служить, тот и без призыва может это легко сделать. Можно пойти в Нацгвардию, добровольческое подразделение в ведении внутренних войск — туда набирали и набирают желающих. Правда, по специальностям. Как правило, отбирают и мобилизуют людей, имевших военные профессии и прошедших подготовку на военных кафедрах. Таких же могут вызвать и в регулярную армию. О прекращении призыва тут пока никто не думает. Война бы кончилась.
А. ГОЛУБЕВ: Это был Сакен Аймурзаев, журналист радио «Эхо Москвы» в Киеве.
А. НАРЫШКИН: Павел Фельгенгауэр в эфире «Эхо Москвы». У нас продолжается голосование. Какая армия нам нужна? Призывная – набирайте номер 660-06-64. Или контрактная – 660-06-65. Так все-таки, Павел, если выбирать из этих двух вариантов, что нам больше подходит? Или нам на всю жизнь оставаться со смешанной системой?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-моему, смешанная система работать точно не будет, а призыв у нас становится все менее эффективным, поскольку очень значительная часть общества служить не хочет и от службы уклоняется. По опросам, в общем, до половины населения колеблется, где-то половина населения говорит, что они своих детей служить не пошлют, и находят возможности как-то их пристроить, чтобы не служили.
А. ГОЛУБЕВ: Так, может, идеологию как-то так государственную выстраивать, чтобы хотели служить?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скорее нужно действовать, исходить из того, как настроено общество. Если общество, значительная его часть не настроена служить… Такое было, кстати, в Соединенных Штатах Америки, в ходе вот Вьетнамской войны выявилось, что значительная часть… начался кризис призывной армии, потому что некоторые хотели служить, а некоторые не хотели. Они перешли к добровольным вооруженным силам. Оттуда пошло слово all-volunteer force, то есть, целиком добровольческие вооруженные силы. Я думаю, что у нас, во всяком случае сейчас, конечно, это нельзя сделать мгновенно, но нужно все-таки к этому переходить. Когда в обществе такой раскол, что половина служить хочет, а половина – нет, и что людей загоняют палкой в вооруженные силы, это неправильно, потому что хорошо воевать они не будут, если, не дай бог, до войны дойдет. Хорошо воюют только добровольцы. Поэтому я думаю, что нам сейчас скорее нужны добровольческие вооруженные силы, хотя это тоже очень опасно. Так что, возможно, нужны какие-то сдерживающие факторы, может быть, какая-то национальная гвардия в том смысле, как какие-то добровольческо-призывные отряды, которые как бы не служат, а для территориальной обороны, вот для того, чтобы быть противовесом контрактным вооруженным силам, на случай если те вдруг захотят власть взять в стране. Так что, здесь нету вообще простых решений. И главное, что это, конечно, нельзя сделать быстро, нельзя отменить призыв вот завтра-послезавтра или в течение нескольких лет, такая реформа требует значительного времени и серьезных усилий. И главное – понимание, что ее нужно сделать. А пока нету ни усилий, ни понимания.
А. НАРЫШКИН: В России мы в какой срок могли бы отказаться от призыва?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот таких вот… у Франции на это ушло 14 лет, у американцев тоже на это ушло где-то лет 10 после принятия решения. Обычно это, если делать по уму, делается это достаточно долго. Конечно, бывает, что просто рухнут вооруженные силы, не выдержав, вот призывные, если они попадут в серьезный переплет, и окажется, что они вообще… начнется их разложение, как, скажем, в России в 17 – 18-м году. Вот. Тогда придется делать очень быстро.
А. НАРЫШКИН: Останавливаем голосование. 85% радиослушателей, тех, кто принял участие в голосовании, выступают за контрактную армию в России. 15% считают, что призывная армия – это наше все. Несколько смсок прочитаю. Юрий из Пензы пишет: «При контрактной армии теряется связь с обществом». С трудом понимаю, что Юрий имел в виду.
А. ГОЛУБЕВ: Еще смс? Я бы предложил послушать нашего корреспондента из Лондона Тоню Самсонову. Она расскажет об армии Великобритании.
(звучит запись)
Т. САМСОНОВА: Великобритания – маленькая страна. 100 военных размещены на территории острова. Едешь на машине по трассе, и каждые полчаса видишь за окном военные базы.
В британской истории было только два периода, когда в армии существовал призыв, и она строилась не на добровольческой, профессиональной основе. Всего двадцать пять лет в двадцатом веке страна призывала: c 1916 по 1919 год (Первая Мировая война) и с 1939 по 1960 - тогда это называлось Национальной службой. Последний призывник покинул военную службу в 1963 году, и с того момента британская армия стала такой, какой она была на протяжении всего нового времени - профессиональной.
Численность британской армии сегодня как раз на той отметке, на которой она была в середине девятнадцатого века, на военно-морской службе, авиационной и пехотной службе – 179 тысяч человек. Столько же было и 150 лет назад. Армию начали сокращать в середине пятидесятых двадцатого века после Второй Мировой войны с почти 700 тысяч военнослужащих в 1950 году к тремстам тысячам в девяностых, и сейчас цель - дойти до отметки в 150 тысяч к 2020 году.
Контрактная профессиональная армия давала возможность как быстро наращивать военный потенциал и расходы, так и в короткие сроки и недолгие мирные периоды британской истории избавляться от военного персонала и переставать кормить ставшую временно ненужной армию.
Контрактная армия означает, что офицеров рекрутируют так же, как и солдат. На сайте Министерства обороны Великобритании опубликованы требования к тем, кто хочет служить в армии, для офицеров дольше срок подготовки, выше образовательные требования и сложнее экзамены. Поступать на службу можно с 16 лет, в военных действиях и в боевых действиях участвовать с 18-ти.
До конца 18 века офицером мог стать только представитель дворянства, и все изменилось во времена наполеоновских воин. Но традиция, согласно которой члены королевской семьи отправляют своих сыновей на военную службу, сохранилась. Сын Елизаветы Второй принц Эндрю сидел за штурвалом военного вертолета во время Фолклендской войны, принц Гарри и принц Уильям – оба офицеры британской армии. Гарри участвовал в военных действиях в Афганистане, с 2005 года по настоящее время он находится на военной службе в чине капитана.
Генерал британской армии получает 177 тысяч фунтов в год – это 885 тысяч рублей в месяц. Майор – 285 тысяч рублей в месяц. Это средняя зарплата после четырех лет в чине. Рядовой британской армии получает 90 тысяч рублей в месяц.
А. НАРЫШКИН: Это была Антонина Самсонова, корреспондент «Эхо Москвы» в Великобритании. Последний вопрос прочитаю вам от Дмитрия Мезенцева: какой, в итоге, зарубежный опыт подойдет нам, вот если мы говорим о призывной армии? Из зарубежных.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нашим военным больше всего нравится Израиль, это я знаю. Они бы хотели, чтобы служили по три года, и все, по возможности. А нашим гражданам, наверное, больше нравится Америка, когда служат за большие деньги и только тот, кто хочет. Так что, здесь трудно найти общий знаменатель, разные люди хотят разного.
А. НАРЫШКИН: Спасибо огромное. Это была программа «Дорожная карта», ее провели Алексей Нарышкин и Алексей Голубев, а нашим гостем был Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты». Спасибо огромное, до свидания.
А. ГОЛУБЕВ: Спасибо, до свидания.
