016 / 20 АПРЕЛЯ 2014 / Снежный человек и другие жители
Снежный человек и другие жители
20 апреля 2014 года.
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Петр Образцов, научный журналист, автор многих научно-популярных книг, кандидат химических наук. Владислав Петров, писатель, директор издательства «Ломоносов».
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН: Доброе утро ребята… Те, кто присоединился к нам сейчас, а не те, замечательные дисциплинированные ребята, которых я очень люблю, которые слушают прямо начиная с 9 часов. А сейчас у нас «Открывашка» на смену «Детской площадки» приходит. И мы сегодня много чего будем открывать потому, что у нас сегодня издательство «Ломоносов» у нас сегодня… И вот издательство «Ломоносов», естественно как оно и называется, и призвано нас просвещать, и что-то нам рассказывать. И Владислав Петров у нас сегодня директор издательства «Ломоносов», добрый день.
В. ПЕТРОВ: Добрый день.
С. БУНТМАН: Доброе утро вернее. И Петр Алексеевич Образцов, научный журналист, многие книжки написал, и кандидат технических наук, здравствуйте Петр Алексеевич.
П. ОБРАЗЦОВ: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: И вот сегодня мы книжки кстати говоря будем разыгрывать сегодня. Одна книжка есть «Удивительные истории о существах самых разных». Правда такие книжки писали в средние века, но там в основном писали о всяких потрясающих животных, у меня есть несколько таких вот книг там про удивительных животных, но это животные и существа, которые действительно живут. Действительно живут.
П. ОБРАЗЦОВ: Да, это реальные животные. Ну, там правда есть и о не совсем реальных животных, но в основном про реальных.
С. БУНТМАН: В основном про реальных. Ну что же, сначала вот про издательство «Ломоносов» нам скажите, а что вообще можно узнать про издательство «Ломоносов» то?
В. ПЕТРОВ: Ну, можно зайти на…
С. БУНТМАН: Всё.
В. ПЕТРОВ: Да, я могу рассказывать долго. Можно зайти на сайт, посмотреть наши книги, а можно просто послушать Петра Образцова, нашего автора, который написал… Ну, написал много книг, но мы издали две его последние, это вот «Удивительные истории о существах самых разных», и вторая книга, о которой может быть сегодня тоже поговорим «Русские гении за рубежом Зворыкин и Сикорский» Очень любопытные факты из биографии двух выдающихся русских изобретателей. Ну, Петр наверное лучше расскажет, я не буду отнимать у него хлеб. Издательство «Ломоносов» издает научно-просветительскую литературу, серия история географии – этнография, серия луч в новейших достижениях науки, прежде всего биология.
С. БУНТМАН: Так.
В. ПЕТРОВ: Это очень серьезные книги, которые я считаю, доступны для чтения и понимания… Ну, я бы так сказал, от 12 до 80 и старше.
С. БУНТМАН: А вот скажите, пожалуйста, у нас еще будет довольно много вопросов, и спасибо Петру Образцову, который принес эти вопросы, и спасибо гостям. Один вопрос я задам сейчас сам, можно? Я задам сам. Вот пожалуйста, скажите. У вас сразу что возникает на уме, если у вас и ваших родителей. Когда мы произносим эти две фамилии: Зворыкин и Сикорский. Вот пожалуйста, вот скажите… Нет, это я ребятам задам вопрос: Зворыкин и Сикорский. Вот сразу назовите, что у вас… Что эти люди у вас какие вызывают ощущения, скажем так. И реальные их достижения. Вот так мы скажем. Пожалуйста: +7-985-970-45-45, и по телефону тоже можно сейчас ответьте: 495 код, 363-36-59. Вот замечательно, Аня сразу… Аня, восьмилетняя Аня сразу ответила. Сразу ответила, и ответила правильно. Сейчас мы послушаем телефон, но для этого наушники потребуются. Вот сейчас потребуются для вас наушники. 363-36-59, это наш телефон, и код 495. Давайте попробуем. Алло, доброе утро.
Слушатель: Алё.
С. БУНТМАН: Алло, привет, как тебя зовут, скажи пожалуйста.
Слушатель: Меня зовут Ваня.
С. БУНТМАН: Ваня привет, ты где живешь?
Слушатель: Я живу в Москве.
С. БУНТМАН: А лет тебе сколько?
Слушатель: 10.
Ведущая:10, хорошо. Вань, скажи, когда произносят фамилии Зворыкин и Сикорский, вот сразу что…
Слушатель: Ну, Сикорский – это вертолет.
С. БУНТМАН: Так.
Слушатель: А Зворыкин это телефон? Нет, телевидение.
С. БУНТМАН: Телевидение, хорошо. Книжечку какую ты хочешь? Вот «Удивительные истории о существах самых разных», или «Русские гении за рубежом»?
Слушатель: Удивительные истории.
С. БУНТМАН: «Удивительные истории». Хорошо, спасибо тебе большое. Спасибо. И вот точно так же была права Аня 368-я если я не ошибаюсь СМСка, и книгу о существах она хочет. Ну, сразу… Мы сразу все поставили на свои места. Аня написала еще и самолет. Потому, что конечно Сикорский авиаконструктор замечательный.
В. ПЕТРОВ: Он начинал с самолета.
С. БУНТМАН: Самолеты он прекрасные делал, и поразительные самолеты.
В. ПЕТРОВ: Не просто прекрасные самолеты. Сикорский – создатель первого бомбардировщика летающего такого замечательного самолета «Илья Муромец».
С. БУНТМАН: Да, Илья Муромец.
В. ПЕТРОВ: Выдающийся был по тем временам самолет.
П. ОБРАЗЦОВ: Гигантских размеров.
С. БУНТМАН: Да, да, да.
В. ПЕТРОВ: Гигантских размеров, четырехмоторный…
С. БУНТМАН: Летающий слон вообще… Вот летающий слон. Хорошо, перейдем кстати… Вот кстати о слонах, перейдем к существам разнообразным. Что за существа? Вот почему самые разные существа вдруг вас толкнули… Петр где-то… Что толкнули, написать о них сейчас. Самые разные… Это какие самые разные?
П. ОБРАЗЦОВ: Ну, существа самые разные – это речь идет конечно про животных.
С. БУНТМАН: Ну, естественно.
П. ОБРАЗЦОВ: Да.
Натолкнуло меня на то, что… На это я работал заведующим отделом науки в газете «Известия». И следил каждый день за открытием в самых разных областях. И к своему удивлению обнаружил, что… Мы-то вот привыкли думать, что все животные давно уже открыты, обнаружены…
С. БУНТМАН: Кончено все есть, да. Только мы печалимся, что многих нет уже, да?
В. ПЕТРОВ: И не можем найти снежного человека, поймать.
С. БУНТМАН: Ну единственное, что. Друг наш етти никак не сдается.
П. ОБРАЗЦОВ: А на самом деле выяснилось, что каждую неделю, буквально каждую неделю обнаруживалось какое-то новое животное, причем вовсе не каких-то таких маленьких размеров, а достаточно даже крупных. И в самых неожиданных местах, особенно больше всего меня поразило, что два или даже три млекопитающих были найдены на рынке во Вьетнаме (неразборчиво). Да, американский профессор, который приехал туда, чтобы изучать местную флору и фауну, биолог естественно. Ну, зашел еще на рынок потому, что нужно чего-то такое там поесть. И обнаружил, что там продается какая-то такая странная тушка животного, которого он не знает. А он знает всех. Она такая размером с большую крысу.
С. БУНТМАН: И он говорит: «Друзья, вьетнамцы, это кто»?
П. ОБРАЗЦОВ: Да, они-то его просто едят.
С. БУНТМАН: Едят давно.
П. ОБРАЗЦОВ: Едят… Просто всю вьетнамскую жизнь они его едят. Выяснилось, что это неизвестное науке млекопитающее.
С. БУНТМАН: Но он его не в виде тучки-то увидел?
П. ОБРАЗЦОВ: Потом кончено он начал его искать, ему объяснили, где оно водится.
С. БУНТМАН: Так.
П. ОБРАЗЦОВ: Он там (неразборчиво) целую компанию вьетнамцев, чтобы его там поймали, и не сразу разделали, а принесли ему. Его поймали даже живого.
С. БУНТМАН: Так…
П. ОБРАЗЦОВ: Вот такой вот…
С. БУНТМАН: И это действительно оказался грызун какой- то?
П. ОБРАЗЦОВ: Это грызун, действительно грызун. То есть там родственник крысы. Я не помню честно говоря его название, какое там ему дали.
В. ПЕТРОВ: Вьетнамское, сложное наверное.
С. БУНТМАН: Нет, ну почему? Ему должны дать обязательно какое-нибудь латинское название. Отнести его к отряду, ко всем делам.
П. ОБРАЗЦОВ: Да, и возможно в названии встречалась фамилия профессора, все это может быть даже. Это вот… Это меня поразил этот факт, потом я стал их собирать. И выяснилось, что таких фактов очень много, постоянно открываются неизвестные животные. А про растения мы уж вообще не говорим. Мне рассказал мой товарищ Дмитрий Зыков, который сейчас работает заместителем главного редактора журнала «Наука и жизнь», что даже в школьной экспедиции по соседним там лесам и полям, обязательно можно найти новый вид какого-нибудь растения, даже сейчас.
В. ПЕТРОВ: И насекомых это кстати касается.
П. ОБРАЗЦОВ: Ну, а про насекомых вообще (неразборчиво).
С. БУНТМАН: Насекомые – это вообще, это хозяева земли. Их столько и разных… Они такие замечательные, чудесные. Помните, у нас была передача отдельная о насекомых, отдельная о пауках была.
В. ПЕТРОВ: Биомасса насекомых как известно превышает биомассу всего остального живого на земле.
П. ОБРАЗЦОВ: Да, конечно, да.
С. БУНТМАН: Да, вот я и говорю, что они хозяева земли, всё. Настоящие. Я хочу задать вопрос про смелых птиц, можно? Я хочу задать вопрос про абсолютно смелых птиц, и почему пингвины в Антарктике не боятся белых медведей? Ну-ка ребята, быстренько, и это по телефону: 363-36-59, а СМСки у нас присылайте, только в очень высоком темпе: +7-985-970-45-45. Почему же пингвины не боятся белых медведей в Антарктике? Что они такие смелые? Какие у них средства для того, чтобы не бояться. В чем великая причина этого? Алло, доброе утро.
Слушатель2: Алло.
С. БУНТМАН: Алло, привет, доброе утро, как тебя зовут?
Слуашатель2: Меня зовут Соня.
С. БУНТМАН: Привет Соня. Сколько тебе лет, и где ты живешь?
Слушатель2: Мне 8 лет, я живу в Томске.
С. БУНТМАН: В Томске, отлично. Так…
Слушатель2: Пингвины не боятся белых медведей потому, что пингвины живут на Южном полюсе, а… Как его…
С. БУНТМАН: Мишки белые.
Слушатель2: Белые медведи на севере.
С. БУНТМАН: В Арктике, кончено.
Слушатель2: В Арктике.
С. БУНТМАН: В Арктике, конечно, умница! Все правильно. Они не боятся потому, что они вообще не знают, кто это. Они могут встретиться только в зоопарках могут встретиться. Вот где-нибудь вот так вот, если выглянуть из своих загонов и посмотреть там, где белые мишки живут. Книжку какую ты хочешь? «Удивительные истории о существах»?
Слушатель2: А какие у вас есть?
С. БУНТМАН: Нет, но вот эти книжки есть. «Удивительные истории о существах самых разных», есть «О русских гениях за рубежом». Но, пожалуй так. А если ты хочешь художественную книжку какую-нибудь? У меня еще есть и «Котобой» у меня есть приключения, и много всякого интересного.
Слушатель2: А что такое за «Котобой»?
С. БУНТМАН: А вот прочтешь – узнаешь.
Слушатель2: Ну, давайте «Котобой» тогда.
С. БУНТМАН: Да, хорошо. Спасибо тебе дружок, только будет идти долго. Это удивительная вещь всегда. Я так расстраиваюсь всегда. Самое расстройство – это когда книжки идут бесконечно по почте.
В. ПЕТРОВ: Да, почта – это беда издательства тоже.
С. БУНТМАН: Да, я себе представляю, да. Конечно.
В. ПЕТРОВ: У нас многие заказывают книги, и по почте идут долго.
С. БУНТМАН: Вот Паша замечательно про животных… Паша замечательно пишет: «Потому, что их там нет». Совершенно верно. Потому, что их там нет.
В. ПЕТРОВ: Кого?
С. БУНТМАН: Нет, ну Паша правильно совершенно… Почему не боятся белых медведей…
В. ПЕТРОВ: Потому, что СМСка короткая.
С. БУНТМАН: СМСка короткая, и он торопился, и замечательно. Вот 383, и про удивительных… «Удивительные истории о существах самых разных». Вот, замечательно: «А вы встречали снежного человека воочию»? Пишет Дмитрий нам.
П. ОБРАЗЦОВ: Это к нам вопрос?
С. БУНТМАН: Да.
П. ОБРАЗЦОВ: Ну… Кое-каких людей, которые бывают в том числе и на снегу я встречал у себя во дворе.
С. БУНТМАН: Ну, это да, таких снежных людей мы встречали.
П. ОБРАЗЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: Даже им иногда помогали.
П. ОБРАЗЦОВ: Да, я его иногда подкармливал, действительно. Человек в общем без прописки, без места жительства.
С. БУНТМАН: Да.
А вот таких, которые вот с огромными следами, которые вот видели…
П. ОБРАЗЦОВ: Ну, может быть по этому поводу лучше вопрос задать как раз?
С. БУНТМАН: Ну, давайте зададим. А который вопрос мы…
П. ОБРАЗЦОВ: Сейчас я посмотрю. А вот третий вопрос.
С. БУНТМАН: А третий вопрос почему до сих пор не нашли снежного человека? Вот как вы думаете, почему до сих пор не нашли снежного человека?
В. ПЕТРОВ: Вопрос философский, по-моему.
С. БУНТМАН: Да.
Ну, вот может быть… Я приму несколько вариантов от вас, я так думаю. СМСки присылайте: +7-985-970-45-45. Вот как вы относитесь к массе всевозможных вот этих свидетельств, вот этих рассказов, историй про снежного человека? Вы их читали в свое время и читаете? Потому, что до сих пор они ведь есть…
П. ОБРАЗЦОВ: Ну, я отношусь к ним так же, как и отношусь к рассказам свидетельства о существовании Гарри Поттера.
С. БУНТМАН: Гарри Поттер точно есть. Потому, что о нем книжка написана. Вот он точно есть, только он в другом мире.
В. ПЕТРОВ: Про снежного человека тоже написано много книжек, и скажем вот в пору своего детства 50 лет назад… Вот тогда, когда я читал подобные книжки, тогда кстати уже было достаточно (неразборчиво), много писали.
С. БУНТМАН: Да, я помню очень хорошо, да. В. ПЕТРОВ: Было ощущение, что вот выйдешь из дому, в парк войдешь, и из-за дерева навстречу тебе выйдет снежный человек. Настолько это казалось реальным, вот за 50 лет к сожалению.
С. БУНТМАН: И действительно казалось, что его можно найти вот именно так, как профессор пришел на вьетнамский рынок, и обнаружил новое животное.
В. ПЕТРОВ: Да.
С. БУНТМАН: Что его можно найти, как те самые (неразборчиво)… новые…
В. ПЕТРОВ: Только не видели (неразборчиво).
С. БУНТМАН: Да, не видят ушки, конечно. И новые растения, или новых насекомых. И нам казалось, почему действительно есть кто-то там… Одного с нами. В общем-то, близкий родственник, но это совсем другой.
В. ПЕТРОВ: Ведь серьезнейшие экспедиции отправлялись на поиски, и наши советские экспедиции. Куда определились специалисты самых разных профилей, но к сожалению…
С. БУНТМАН: Но к сожалению, так и не нашли.
В. ПЕТРОВ: Странно, что не рассуждали на такой в общем-то естественно простой вопрос. Ну хорошо, предположим кто-то действительно когда-то видел или слышал про снежного человека. Но ведь для существования некоего вида, одного снежного человека не достаточно. Нужно, чтобы было по крайней мере человек 100.
С. БУНТМАН: Ну, да.
В. ПЕТРОВ: 100 человек не могли бы затеряться даже в Гималаях.
С. БУНТМАН: Но мы же обнаруживаем какие-то племена в Амазонии обнаруживали.
В. ПЕТРОВ: Ну да, обнаруживали.
С. БУНТМАН: Да.
Которые совсем отдельно жили, их конечно было ни один, ни два. Там действительно были ну… Десятки человек, во всяком случае.
В. ПЕТРОВ: Ну, это… Мы их обнаруживаем потому, что эти места просто сами по себе еще не были исследованы. В те места, про которых говорил, что вот там есть снежный человек, туда-то и послали с экспедицией, и никого не обнаруживали.
С. БУНТМАН: Неужели вот… Скажу я как… С точки зрения того, кто верит в снежного человека… Неужели вот огромные горные массивы, они настолько исхожены… Там Гималаи, Памир, вот такие места…
В. ПЕТРОВ: Да, они достаточно хорошо исхожены.
П. ОБРАЗЦОВ: Ну, сейчас наверное, да.
С. БУНТМАН: Ну, сейчас вообще не возможно. Если спутник видит, какой формы скрепка на бумаге, то…
П. ОБРАЗЦОВ: Да, совершенно верно.
В. ПЕТРОВ: То снежного человека со спутника разглядеть можно было бы.
С. БУНТМАН: Да.
Ну, вот Даша написала потому, что его нету. Вот эти горькие слова написала нам Даша. 396-я СМСка. Но мне еще очень понравилось, и я бы написал… Он слишком стеснительный, как написала Даня нам. 395-я СМСка.
В. ПЕТРОВ: Прекрасный ответ.
С. БУНТМАН: Мне тоже нравится это объяснение от Дани: слишком стеснительный.
П. ОБРАЗЦОВ: Ну и правильно, чего святиться без повода?
С. БУНТМАН: А вот животные ведь существуют, которые не обнаружены, и достаточно хорошо прячутся. Которых вообще… Мы знаем, что они есть, но их очень трудно увидеть.
П. ОБРАЗЦОВ: Как правило это животные, которые живут в глубинах морей и океанов. Известно, что… Есть даже такое выражение, что мы знаем про поверхность луны гораздо больше, чем про поверхность наших океанов и морей. И не только (неразборчиво), но и глубинных частей тих самых вот вод. Там конечно могут существовать время от времени… Я знаю, что и в Антарктиде, и в Австралии, время от времени выбрасывают на берег гигантских кальмаров, совершенно невероятных размеров, вплоть там до 30 метров. Ну, естественно с длиной щупалец. Вполне можно предположить, что там есть и еще больше… Если появился этот вид, может там есть где-нибудь еще и 60 метров. Но это просто очень трудно исследовать действительно. Там гигантские давления…
С. БУНТМАН: от ели мы говорим… У нас первое животное было найдено на рынке, на рынках и магазинах. Я очень хорошо помню историю, когда расчертили моря и океаны для рыболовства. Их расчертили, ввели там 200-мильные зоны, там еще… Стали смотреть, кто где что ловит, и некоторые у нас тогда… Очень пострадало наше рыболовство, и исчезли всякие привычные тогда рыбы. Тот же самый тунец, которого было у нас очень много в 60-х…
В. ПЕТРОВ: Потом в 60-х консервы их тунца.
С. БУНТМАН: Да, тунец был везде просто, он всем надоел. И тут появились в магазинах «Океан»… Начали ловить, совершенно в других местах. Появились какие-то существа рыбьи, какие-то расплющенные, какие-то вот с одним глазом вот здесь, какие-то появились совершенно удивительные в магазинах. Не помните такого?
П. ОБРАЗЦОВ: Второй глаз тоже был, это все-таки уточнить надо.
С. БУНТМАН: Да, был. П. ОБРАЗЦОВ: Но он был…
С. БУНТМАН: Как-то все непонятно. И мы больше даже… Вот когда я помню… Мы с мамой ходили просто за рыбой, и мама говорила: господи, что это такое? Ну, вот пойдем еще посмотрим. Там вот все эти были штуки, которые (неразборчиво) наловили.
В. ПЕТРОВ: Меня однажды поразили бычки.
С. БУНТМАН: Да.
В. ПЕТРОВ: Обычные бычки, которые в магазине «Океан» я вдруг увидел однажды бычков, они весили килограмма по 3, и головы у них были с голову человека. Потому, что у бычка-то голова – это половина тела.
С. БУНТМАН: Да.
В. ПЕТРОВ: И вот оказалось это какие-то океанские бычки, есть и такие. Вот меня потрясло совершенно. Потому, что я всегда представлял бычок – ну это маленькая такая…
С. БУНТМАН: Ну, да.
Но мы конечно… Это тяжело было перейти от того, чтобы понять, что он не всю жизнь живет в томате, и что это не естественная его среда – томат. Хорошо. А какие вот… Вот еще, хорошо. Вот водные есть. А могут ли быть на суше? Вот открытие кроме вьетнамского рынка, который меня так поразил.
П. ОБРАЗЦОВ: Сейчас очень много появилось открытий в области в основном животного мира, которые сделаны не путем нахождения в каких-то там неизвестных местах, а путем генетического анализа. Выяснилось например, что… если я не ошибаюсь на Суматре (один из островов в Индонезии), там живут такие не очень большого размера слоны. Ну, они так (неразборчиво). Так вот выяснилось, что среди слонов на самом деле их там два вида. Ни один, а два. Внешне они очень похожи, но…
С. БУНТМАН: Так… Даже настолько, что они два вида?
П. ОБРАЗЦОВ: Вот всю жизнь думали, что это один вид…
С. БУНТМАН: Ну слон и слон, да.
П. ОБРАЗЦОВ: (Неразборчиво) слоник там…
С. БУНТМАН: Да.
П. ОБРАЗЦОВ: Провели генетический анализ. Выяснилось, что они там вместе пасутся, живут вместе, но тем не менее это два разных…
В. ПЕТРОВ: И они не смешиваются.
П. ОБРАЗЦОВ: А? Видимо и смешиваются тоже. Потому, что они действительно очень близки. И тем не менее, все-таки это два вида. (Неразборчиво) конечно.
В. ПЕТРОВ: Генетика творит вообще выдающиеся вещи. И ну скажем, вот мы издали книгу Френка Райна «Веролюция». И я был поражен, прочитав там, что оказывается 43% человеческого генома – это либо вирусы встроенные у геном, либо части вируса. Это говорит о том, что этот человек эволюционировал в (неразборчиво) с вирусами.
С. БУНТМАН: Ну, да.
В. ПЕТРОВ: Это потрясающе. Вы понимаете, что наша наследственная информация, мы передавая свою наследственную информацию, придаем еще и восприимчивость либо не восприимчивость тем или иным вирусам.
С. БУНТМАН: Ну, да.
Это в свое время может быть и защита, и может быть наоборот та опасность, которую мы в себе уже из поколений набрали. То есть, человек (неразборчиво)… Вообще человек и другое животное – очень сложная такая машина, которая… Сложная штука, которая целыми веками, тысячелетиями, она (неразборчиво). Ну, миллионами человек. Там миллион… А человек когда появился? Давайте подумаем все-таки…
П. ОБРАЗЦОВ: Человек? Ну, если…
С. БУНТМАН: Давайте через 5 минут.
П. ОБРАЗЦОВ: От кого считать.
С. БУНТМАН: А, хорошо. Кстати говоря…
В. ПЕТРОВ: Вот и начнем (неразборчиво).
С. БУНТМАН: Да, вот начнем отсчет после перерыва, у нас будет.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН: Чудесный ответ от Софьи 9-ти лет у нас на вопрос - когда появился человек: «Мама знает, когда родился».
В. ПЕТРОВ: Гениально, да.
С. БУНТМАН: Изумительно, совершенно изумительно. Хочет «Мы живем в эпоху Петра Великого». У нас есть эта книжка, Софья 413-я СМСка. Замечательно. Вот, в двух частях это было: «Когда родился, тогда и появился. А мама знает, когда родился». Это блеск просто. А все-таки от чего можно считать появление человека?
В. ПЕТРОВ: Ну, если мы говорим о современном виде человека хомосапиенс, то нужно говорить о появлениях наших непосредственно прямых предков, корманьёнсов. Это было примерно 40-50 тысяч лет тому назад. А предшествующие формы – ну да, это до миллионов лет…
В. ПЕТРОВ: Полтора – два, во всяком случае то, что находят в Африке.
П. ОБРАЗЦОВ: Ну, да.
В. ПЕТРОВ: Полтора-два миллиона лет.
С. БУНТМАН: Да, так что полтора – два миллиона. И вот мы вот это все… Вот за это всё время, мы больше наверное даже. Накапливаем всякие разные…
В. ПЕТРОВ: Ну, что касается вирусов, просто интересно это. Хотелось бы рассказать. Как появились вирусы в генетической информации человека. И это видно хорошо на примере коал. Вот тот же Френк Райан в книге, которую я упоминал, он рассказывает о коалах австралийских, которые начали в массовом порядке вымирать. Осталось всего 2% коал определенных популяций, и выяснилось, что оказывается, у них в геном встроен вирус, который вызывает рак. Но они уже к этому раку не восприимчивы. В то время как остальные восприимчивы. Так вот этот вирус за несколько поколений встроился в геном коал. И вот эти 2% коал. Они дали потомство, и они собственно говоря, заселяют вот сейчас те места, которые были освобождены коалами, которые вот такого… Маленького там буквально хвостика ДНК не имели. Это связано с этим вирусом. И то же самое с человеком. Вот считается, что популяции людей вымирали, их выкашивало почти там оставалось несколько процентов этих популяций. Но, тем не менее, следующие давали потомство, и развивались за счет чего? За счет того, что в их геном встраивался вот тот самый… Ну, скажем так вирус, либо не… В общем, некое нечто, что убивало всю предыдущую… Ну, основное население, скажем данной популяции. И вот, коль скоро у них это все же в геноме было, то они были не восприимчивы вот к этим страшным опасностям.
С. БУНТМАН: Так что вы понимаете, что сколько бы мы не думали, что абсолютная фантастика – разные фильмы… Очень многие за последние годы, фильмы когда какая-нибудь катастрофа что-нибудь косит, или же… И даже вот на рубеже XIX-XX веков были разнообразные книги всевозможные, что оказывается кто-то не восприимчивый. Оказывается, обязательно… Вот это такой всегдашний сюжетный ход, оказывается какой-нибудь или ребенок, или какие-то там люди, которые живут там где-то, еще вот кто-то оказались…
В. ПЕТРОВ: Определенное количество людей.
С. БУНТМАН: Определенное количество людей оказывается не восприимчивым к тому, что начинает выкашивать фантастических всяких (неразборчиво).
В. ПЕТРОВ: Есть предположение, что он СПИД как раз их той категории болезней как раз, которые… Если бы не было современной медицины, то возможно человечество бы там 90% человечества бы вымерло в результате действий СПИДа. Но остальные 10% получили бы в свой генетический код уже встроенный какой-то там…
П. ОБРАЗЦОВ: Антивирус.
В. ПЕТРОВ: Антивирус, да.
С. БУНТМАН: Ну, да.
В. ПЕТРОВ: И продолжало бы человечество существовать.
С. БУНТМАН: Ну, хорошо… Какая вообще… Ну это очень интересно, может быть это действительно такой спасительный для вида, что для коал, что для нас, спасительный такой механизм, который есть.
В. ПЕТРОВ: Конечно. Это природа, эволюция вот так вот действует, и видимо каким-то образом… В животном мире уж точно выбирает наиболее жизнеспособных.
С. БУНТМАН: Да, да. Вот такие вещи удивительные. Значит, могут еще находить с помощью и генетики, как те самые разные слоны на Суматре. Да?
Вот разные маленькие слоны.
В. ПЕТРОВ: Ну, много случайного. Вот расскажите Петр пожалуйста про шестиногого осьминога.
С. БУНТМАН: Он же осьминог, ему не положено.
В. ПЕТРОВ: Вот ему не положено (неразборчиво).
С. БУНТМАН: Он предатель какой-то.
П. ОБРАЗЦОВ: Ну, такой вот появился, да. Ну, что тут особо рассказывать? Вот он есть такой. Нашли такого действительно осьминога, да.
С. БУНТМАН: Бедная мама.
В. ПЕТРОВ: С шестью ногами.
С. БУНТМАН: Шепотом говорит осьминог с шестью ногами, представляете? Какое горе в семье. Но я… Вот с шестью ногами бывает. А еще вы пишете здесь о тех, кто был, кто вымер, и по каким-то причинам.
П. ОБРАЗЦОВ: Ну конечно, естественно. У нас вообще есть национальная идея. Если её искать, то это конечно возрождение мамонта.
С. БУНТМАН: Да! Она мне нравится больше других.
П. ОБРАЗЦОВ: Да, нет. Ну, это… И у нас в последнее время это стало просто уже почти возможным. Найдены такие остатки, которые сохранили очень высокий процент наследственного материала ДНК. Прежде всего (неразборчиво) так называемый, но это не так важно. И уже не однократно предпринимались попытки японскими учеными действительно возродить популяцию этих удивительных животных. Я думаю, что нет причин, чтобы этого не было бы сделано. Мне кажется, что это возможно.
В. ПЕТРОВ: То есть вы думаете, что мамонт в скором времени заселит тундру скажем нашу.
П. ОБРАЗЦОВ: Ну, как там оно будет, я не знаю.
С. БУНТМАН: На счет скорого времени я не знаю…
В. ПЕТРОВ: Ну, относительно в историческом смысле.
С. БУНТМАН: Ну, да.
П. ОБРАЗЦОВ: В историческом смысле…
С. БУНТМАН: Спасибо, что не в геологическом, в скором времени.
П. ОБРАЗЦОВ: Нет, нет. Успехи генетики настолько поразительны, что это можно говорить, что называется при нашей жизни. Это совершенно…
В. ПЕТРОВ: Вот только вопрос, насколько все-таки этот мамонт, которого удастся так или иначе возродить, предположим, будет похож на того мамонта. Но ведь стопроцентно не возможно, наверное…
П. ОБРАЗЦОВ: Нет, ну это так называемое обратное скрещивание, там значит сначала подберут ему там какую-нибудь слониху, родится наполовину мамонт, наполовину слон, потом как-то там еще будут увеличивать процент мамонтизма в этом существе, и со временем очень может быть, что это произойдет. Другое дело, что такого рода… Такие возрожденные животные, они все-таки действительно не до конца обладают теми способностями прежде всего к жизнедеятельности. Как вот исходная…
В. ПЕТРОВ: Вы успокоили меня. А то представляете, «Парк Юрского периода», и…
С. БУНТМАН: И всё, и пошло-поехало.
П. ОБРАЗЦОВ: Это не возможно потому, что в отличие от мамонта… Речь идет о динозаврах, все-таки мамонты последние вымерли практически уже во времена цивилизации. Найдены мамонты у нас на севере, которые по радиоуглеродному методу были живы еще когда уже был Древний Рим. А динозавры – это все-таки они вымерли 60 миллионов лет назад. ДНК конечно сохраниться не могло за такое время.
С. БУНТМАН: Мне кажется, что парк… Не Юрского, а какого-нибудь другого периода был бы не веселее, если в полном объеме… Даже вот во время ледника, когда уже человек там, и так далее. Вот все эти мамонты, шерстистые носороги, кто там еще был?
В. ПЕТРОВ: Тигры саблезубые.
С. БУНТМАН: Да, но это уже у нас получается такой волшебник изумрудного города. Еще кто? Пещерные львы.
П. ОБРАЗЦОВ: Пещерный лев красивое животное.
С. БУНТМАН: Да? А вот мы представляем, какой он был?
П. ОБРАЗЦОВ: Ну, во-первых, он был очень большой, он размером с корову.
С. БУНТМАН: Так.
В. ПЕТРОВ: Хорошую, упитанную корову.
С. БУНТМАН: Серьезную.
П. ОБРАЗЦОВ: Да.
Голландскую корову, скажем так. Не нашу бедную, среднерусскую. Ну, а так…
С. БУНТМАН: Почему? У нас я тоже видел… Не надо, я видел больших, хороших в средней России коров.
П. ОБРАЗЦОВ: Да?
С. БУНТМАН: Потому, что это когда я был сам маленький, но вот они мне казались очень большие.
П. ОБРАЗЦОВ: Вам повезло.
В. ПЕТРОВ: Видимо, когда коровы были большие.
С. БУНТМАН: Когда коровы были большие, да.
П. ОБРАЗЦОВ: Вот, он очень красивый, у него такая большая, такая мощная голова. Ну, в общем-то говоря словами не опишешь, это лучше посмотреть. Это есть в каких-нибудь книжках, я уверен. Да нет, просто в интернете любой ребенок это может набрать…
С. БУНТМАН: Да, ну и здесь были совершенно изумительные художники, реконструкторы древнего мира замечательные, как мы любили в свое время книжки Августа и Бури мы любили книжки. Чудесные книги были с иллюстрациями. Вот у меня как раз «Жизнь древнего человека» была. И «Ящуры древний морей» у меня были. Вот это уже более раннее. Замечательные книги, и там кстати мне говорили, что конечно они молодцы в этом отношении. Наши были художники очень хорошие. И есть сейчас. Так что мы можем представить, это большая зверюга такая. Но, во всяком случае, лес ледникового периода, он тоже не очень веселый мне кажется, был такой. Не парк аттракционов. Кто там был еще?
П. ОБРАЗЦОВ: Но, тем не менее люди, которые… Там уже были люди.
С. БУНТМАН: Да.
П. ОБРАЗЦОВ: В то время кончено, и они в общем-то выжили. И мы являемся во многом его потомком.
В. ПЕТРОВ: Не во многом, а… Мы просто их потомки.
С. БУНТМАН: Мы просто их потомки.
В. ПЕТРОВ: Потому, что если во многом, то значит кто-то еще (неразборчиво).
С. БУНТМАН: Кто-то еще, да. Но они тогда… Они в этом жили, им было очень тяжело. Но вот нам попасть без подготовки… Их поколениями они жили там.
В. ПЕТРОВ: Ну, нам без подготовки попасть, знаете… Ну, скажем в лес… Даже не в тайгу, а просто в подмосковный лес зимой. Тоже не сладко придется.
П. ОБРАЗЦОВ: Да, я помню очень красивую фразу, прочел в какой-то книжке про безопасность человека. И автор пишет, что он однажды спросил у великого природознатца Пескова, с каким существом ему было бы наиболее опасно встретиться в лесу? Кто-то ответил с человеком, а вовсе не с волком.
С. БУНТМАН: Нет, ну конечно с человеком – это да. Встретиться в густом лесу с человеком, мне так мама всегда говорила, кстати говоря. Чтобы я не особенно боялся, когда там шорох. Вот если человек, она говорит, вот это серьезно было бы. А можно ли таким способом, спрашивает Даня, возродить дронта?
П. ОБРАЗЦОВ: к сожалению те по-моему один или два чучела дронта, которые есть в Англии, они практически уже на столько там ДНК разложилось, что к сожалению… есть предположения, что может быть поскольку находят все-таки до сих пор еще почти окаменевшие яйца. Не исключено, что может быть еще и найдут на Маврикии. Он ведь там ведь у нас жил, да?
С. БУНТМАН: Да, да, да.
П. ОБРАЗЦОВ: То есть, некая вероятность существует.
С. БУНТМАН: Но для этого нужны сохранные ДНК.
П. ОБРАЗЦОВ: Да, сохранный остаток какой-то.
С. БУНТМАН: Да, какой-то остаток. Так, кстати говоря, это и проблема, когда определяют, человек например. Каких-то великих исторических загадках. Тот ли это человек, из той ли это семьи, вот то, что сейчас очень много интересных открытий есть. И самая главная проблема – вот как получить сохранный кусочек получить. Вот из Санкт-Петербурга большое удивление: «Получается, еще 3000 лет назад были мамонты что ли»?
П. ОБРАЗЦОВ: Да, были.
С. БУНТМАН: Ведь это поразительно. Представляете, где-то убивают Гая и Юлия Цезаря, там всевозможные возмущенные люди, а на севере ходит мохнатый мамонт последний. Последних ходит мамонт. Это большерогого оленя Константин, слабо? Константин, замечательно. Здравствуйте Константин, с праздником. Наш друг. Большерогий олень тоже один из замечательных представителей тогдашнего мира.
П. ОБРАЗЦОВ: У него рога размером вот с эту комнату.
С. БУНТМАН: С эту комнату? Это сколько метров-то получается?
П. ОБРАЗЦОВ: 3,5.
С. БУНТМАН: 3,5? Ох, хорош.
В. ПЕТРОВ: Какой же должен был костяк, чтобы держать такие рога?
П. ОБРАЗЦОВ: Он большой очень был, да. Это животное.
В. ПЕТРОВ: То есть, он был с хорошую корову, если мы корову берем мерилом.
С. БУНТМАН: Он был больше коровы.
П. ОБРАЗЦОВ: Он был больше лося.
С. БУНТМАН: Ну кончено, да.
П. ОБРАЗЦОВ: Очень большой.
С. БУНТМАН: Какие мощнейшие. Только пожалуйста, вот всевозможные охотники вроде императора Франции Иосифа, которые постоянно (неразборчиво), все увешано у человека просто было рогами оленьими. Пожалуйста, не завидовать. Если мы возродим большерогого оленя, никаких охотников, никаких Францев Иосифов не будет у нас. А вот знаете, такая вот… А как вот если мамонта возродить, а как он будет жить? Хорошо ли мы знаем, чем он питается? Или он будет только у нас… По началу понятно, что он будет… Вообще все над ним будут дрожать и трястись над этими мамонтами первыми. А как делать-то? Нам понятно, что он есть, в какой он живет… Ведь животное никогда не бывает одно, в одиночестве. Он же всегда есть какие-то группы товарищей.
В. ПЕТРОВ: Конечно группы, да.
П. ОБРАЗЦОВ: Ну, да.
С. БУНТМАН: Друзей и врагов, сопровождающих там паразитов. Те ли у нас паразиты сейчас, те ли у нас вообще… Вообще вот интересно как-то может быть…
П. ОБРАЗЦОВ: Ну… Много… Скажем как он питался, скажем известно. Потому, что в этих остатках ископаемых мамонтов, есть сохранившиеся хорошо желудки, в которых трава там полупереваренная. Еще там какие-то кустики, которые там он лопал. Это все достаточно хорошо исследовано. Лишайники там… Ну, вот такие вещи. Разумеется, конечно, создать точно ту экологическую среду, которая была в те времена, конечно это не возможно. Ну, не очень точно. В конце концов, у нас есть примеры… Ну, вот овцебык, да? У нас из Канады переселили целое стадо овцебыков на Таймыр. Они отлично прижились, хотя это все-таки не совсем Канада. Даже совсем не Канада. Прекрасно себя чувствуют, размножаются.
С. БУНТМАН: И потом действительно, это будет несколько иное животное. Это конечно поразительно, но это будет животное, которое станет развиваться, которое станет… Кончено под наблюдением, станет что-то пробовать, станет как-то тоже встраиваться в мир.
П. ОБРАЗЦОВ: ему потребуется гигантская территория между прочим, если уж предположить такое.
С. БУНТМАН: Ну уж чего-чего, извините меня товарищи дорогие, то у нас гигантских территорий то у нас есть. Нет? Или я ошибаюсь?
В. ПЕТРОВ: Вот только те, которые нужны мамонту, как бы не пришлось меж нефтяными вышками бродить.
С. БУНТМАН: Ну, да.
П. ОБРАЗЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: Ну, почему да, замечательно. А я себе представляю замечательную рекламу по телевидению ребята, когда у нас показывают вышки, вышки, вышки, и идет мамонт.
П. ОБРАЗЦОВ: Его можно вообще к делу приспособить будет. Он вполне может там быть тяговым животным. То есть, когда…
В. ПЕТРОВ: Дикие слоны, да?
П. ОБРАЗЦОВ: Ну да, он может трубы перетаскивать большого диаметра.
С. БУНТМАН: Да, вытаскивать машины из… Мамонта вы возродим, но с дорогами будет плохо. Будет вытаскивать…
П. ОБРАЗЦОВ: С дорогами будет то же самое, как и сейчас, конечно.
С. БУНТМАН: Будет вытаскивать фуры, завязшие в грязи.
В. ПЕТРОВ: Тогда и фуры не понадобятся.
П. ОБРАЗЦОВ: Да, просто он будет сам таскать трубы. Очень будет хорошо.
С. БУНТМАН: Да.
В. ПЕТРОВ: Трубопроводный транспорт.
П. ОБРАЗЦОВ: Да, да, да.
С. БУНТМАН: Нет, ну вы понимаете, что сейчас можно конечно… У нас немножко смешалось реальное и не реальное. Когда мы видим компьютером воспроизведенное любое животное, любое здание, любую вещь, там любую природу. В кино когда мы видим, там в 3D где-нибудь все это. И кажется, что это есть на самом деле. Но ведь я не знаю, можем мы себе ребят представить, когда… Если вдруг когда-нибудь мы окажемся перед живым мамонтом? Который не переодетый в шубу слон, с шитой шкурой сделанный шубой, и не сделанный компьютером. А представляете, вот настоящее животное – это я не знаю…
П. ОБРАЗЦОВ: Но при прочих равных, лучше перед мамонтом, чем перед пещерным львом все-таки я думаю.
С. БУНТМАН: Да.
Хотя посмотреть мне на него страшно хочется, на пещерного льва. Почему-то, когда мы читали книжки (неразборчиво) старшего в свое время про борьбу за огонь, пещерный лев, и прочие их хорошие вещи, очень как-то мне хотелось его увидеть живьем.
П. ОБРАЗЦОВ: Мамонты ведь на самом деле не страшное животное.
С. БУНТМАН: Нет, он большой прост очень.
П. ОБРАЗЦОВ: Он просто большой, и только. Кстати совершенно не обязательно и большой. Там есть и не очень большие мамонты. Их там тоже довольно большой разброс.
В. ПЕТРОВ: Ну, кроме мамонта есть еще много других интересных животных, которых в общем-то можно было бы наверное возродить при желании.
С. БУНТМАН: Да.
Но во всяком случае, это конечно поразительная штука, и я вам очень рекомендую издательство «Ломоносов», и вот эти книжки, что сегодня недоразыграл, я разыграю еще в следующей «Открывашке», обязательно. Никуда книжки не денутся от вас. Ребята, спасибо всем большое, мы сейчас отправляемся… Я уже говорю, вместе с Татьяной Пелепейко в одно из самых моих любимых мест. Я надеюсь, что вы это разделите мое любовь и удовольствие, это большие Веземы, место в Подмосковье мы отправляемся. А я задам вопрос про снежного человека, для уде программы «говорим по-русски», которую ведут мои коллеги. Разыграем книжку «Революция», а вам нужно выбрать ребята из трех прозвищ… Русских прозвищ снежного человека. Есть одно правильное здесь. Выберете пожалуйста: большерук, большеног, или большеголов. Пожалуйста выберите, и пришлите СМСкой: +7-985-970-45-45. Я с вами прощаюсь, всего вам доброго, встретимся уже на следующей неделе, до свидания.
