1-In die Fänge geraten | SWR Nachtcafé (1) 1-Get caught | SWR Night Café (1) 1Quedar atrapado en las garras | SWR Nachtcafé (1) 1Farsi prendere dalle grinfie di SWR Nachtcafé (1) 1 Betrapt worden | SWR Nachtcafé (1) 1Ser apanhado nas garras | SWR Nachtcafé (1) 1Попасть в лапы | SWR Nachtcafé (1) 1SWR Nachtcafé'nin pençesine düşmek (1)

1-In die Fänge geraten | SWR Nachtcafé 1 Потрапити в полон | SWR Nachtcafé

"Morgen wird in der Gemeinde bekannt gegeben, dass du ab morgen kein Mitglied mehr bei den Zeugen Jehovas bist." "Tomorrow it will be announced in the congregation that as of tomorrow you will no longer be a member of Jehovah's Witnesses." "Завтра в церкви будет объявлено, что с завтрашнего дня вы больше не являетесь членом Свидетелей Иеговы". "Завтра в конгрегації буде оголошено, що з завтрашнього дня ви більше не є членом Свідків Єгови".

"Bedeutet ab morgen darf mit dir keiner mehr sprechen." "Means from tomorrow no one can speak to you anymore." "Significa che da domani nessuno potrà parlare con te". "Значит, с завтрашнего дня никому не разрешается с вами разговаривать". "Це означає, що з завтрашнього дня ніхто не має права з тобою розмовляти".

"Deine Mutter nicht, dein Vater nicht, Geschwister nicht, deine Tanten, deine Onkel." "Ни твоя мама, ни твой папа, ни твои братья и сестры, ни тети, ни дяди".

Mein großer Sohn, mit dem war ich im Urlaub und er sagte dann: My older son, I was on vacation with him and he then said: Mio figlio maggiore, ero in vacanza con lui e mi ha detto: Мой старший сын, я был с ним на отдыхе, и он тогда сказал:

"Mama, vier Tage, vier Flaschen Wein." "Mom, four days, four bottles of wine." "Mamma, quattro giorni, quattro bottiglie di vino". "Мама, четыре дня, четыре бутылки вина".

Also und dann hab ich angefangen, das zu verstecken vor ihm. So and then I started hiding that from him. Così ho iniziato a nasconderglielo. И тогда я стала скрывать это от него. І тоді я почала приховувати це від нього.

Es war dann für mich der untrügliche Beweis, dass sie mir meine Seele stehlen möchte, um mich zu ersetzen oder umzubringen. It was then for me the unmistakable proof that she wants to steal my soul to replace me or to kill me. Per me è stata la prova inequivocabile che voleva rubarmi l'anima per sostituirmi o uccidermi. Тогда это стало для меня неопровержимым доказательством того, что она хочет украсть мою душу, чтобы заменить или убить меня. Тоді це стало для мене безсумнівним доказом того, що вона хотіла вкрасти мою душу, щоб замінити мене або вбити.

Es hört sich im Nachhinein immer an wie Science-Fiction oder Fantasy oder nach Horrorbuch. In retrospect, it always sounds like science fiction or fantasy or a horror book. A posteriori, sembra sempre un libro di fantascienza, fantasy o horror. Оглядываясь назад, я всегда думаю, что это научная фантастика, фэнтези или книга ужасов. Озираючись назад, це завжди звучить як наукова фантастика, фентезі або книга жахів.

Aber es war für mich in dieser Phase absolut Realität. But it was absolutely reality for me at this stage. Но для меня на том этапе это была абсолютная реальность.

Und meine Mutter hat mir dann in aller Ruhe, aber doch sehr fremd geantwortet: And then my mother answered me calmly, but very strangely: Mia madre mi rispose con calma, ma in modo molto strano: И мама тогда ответила мне спокойно, но очень странно: І моя мама тоді відповіла мені спокійно, але дуже дивно:

"Roman sitzt in Kolumbien wegen des Verdachts auf Drogenschmuggel in Untersuchungshaft." "Roman is in custody in Colombia on suspicion of drug smuggling." "Roman è in custodia in Colombia perché sospettato di contrabbando di droga". "Роман находится под стражей в Колумбии по подозрению в контрабанде наркотиков". "Роман перебуває під вартою в Колумбії за підозрою в контрабанді наркотиків".

Ich sagte: "Ja. Geh jetzt endlich, du darfst nicht mal hier sein." Go now, you don't even have to be here." А теперь иди уже, тебе вообще нельзя здесь находиться". Йди геть, тобі навіть не дозволено тут перебувати".

"Geh und lass mich in Ruhe." "Go and leave me alone." "Иди и оставь меня в покое". "Іди і залиш мене в спокої".

Und dann hat er mich ... mit dem Messer ... gestochen. And then he stabbed me... with the knife. А потом он ударил меня... ножом... ударил ножом. А потім він ... з ножем ... вдарив мене ножем.

(Lockere Musik) (loose music) (Свободная музыка)

Herzlich willkommen im "Nachtcafé", schön, dass Sie da sind! Добро пожаловать в "Ночное кафе", рады, что Вы здесь!

Danke schön!

Danke schön!

Wir alle fürchten uns vor diesem Gefühl, ausgeliefert zu sein. نحن جميعا نخشى هذا الشعور بأننا تحت الرحمة. We all fear that feeling of being at the mercy of others. Hepimiz başkalarının merhametine kalmış olma hissinden korkarız. Мы все боимся этого ощущения, что находимся во власти других людей.

Wie leicht können wir in solche Situationen geraten? How easily can we get into such situations? Как легко мы попадаем в такие ситуации? Як легко ми можемо потрапити в такі ситуації?

Und was brauchen wir, um uns zu befreien? А что нам нужно, чтобы освободиться?

"In die Fänge geraten", das ist heute unser Thema im "Nachtcafé". "Getting caught" is our topic today in the "night café". "Попался" - тема нашего сегодняшнего разговора в "Ночном кафе". "Попастися" - тема нашої сьогоднішньої розмови в "Нічній кав'ярні".

Und ich freue mich sehr auf diese Gäste: И я с нетерпением жду этих гостей:

Aufgewachsen in einer Familie, die den Zeugen Jehovas angehört, war diese Weltanschauung für Sie lange Zeit Normalität, Alexander Gutbrod. Александр Гутброд, выросший в семье, принадлежащей к Свидетелям Иеговы, такое мировоззрение долгое время было для Вас нормой. Вирісши в сім'ї, яка належала до Свідків Єгови, такий світогляд довгий час був для вас нормальним, Олександре Гутброд.

Doch je älter Sie wurden, desto stärker zweifelten Sie und fühlten sich als schwuler Mann in den strengen Strukturen lebendig begraben. But the older you got, the more doubts you had and as a gay man you felt buried alive in the strict structures. Ancak yaşınız ilerledikçe daha fazla şüphe duyuyor ve katı yapılar içinde eşcinsel bir erkek olarak diri diri gömüldüğünüzü hissediyorsunuz. Но чем старше ты становился, тем больше сомневался и чувствовал себя заживо погребенным геем в строгих структурах. Але чим старшим ти ставав, тим більше сумнівався і відчував себе похованим заживо як гей у суворих структурах.

Sie wagten ihr Coming-Out mit extremen Folgen. They dared to come out with extreme consequences. Они осмелились выйти на улицу с экстремальными последствиями. Вони наважилися на екстремальні наслідки.

Herzlich willkommen, Herr Gutbrod!

Sie, Loredana Galeoto, glaubten, die Liebe gefunden zu haben. You, Loredana Galeoto, thought you had found love. Вы, Лоредана Галеото, думали, что нашли свою любовь. Ти, Лоредана Ґалеото, думала, що знайшла кохання.

Doch stattdessen waren Sie über 27 Jahre in einer gewalttätigen Beziehung gefangen. But instead they were trapped in an abusive relationship for over 27 years. Но вместо этого вы оказались в ловушке жестоких отношений на протяжении более 27 лет. Натомість ви опинилися в пастці жорстоких стосунків на понад 27 років.

Drohungen, Misshandlungen und Stalking bestimmten Ihren Alltag. Threats, abuse and stalking determined their everyday life. Угрозы, оскорбления и преследования определяли вашу повседневную жизнь. Погрози, знущання та переслідування характеризували ваше повсякденне життя.

Und als Ihnen endlich der Schritt in die Freiheit gelang, hätten Sie diesen fast mit Ihrem Leben bezahlt. And when you finally took the step to freedom, you almost paid for it with your life. И когда вы, наконец, смогли сделать шаг к свободе, вы чуть не поплатились за это жизнью. І коли тобі нарешті вдалося зробити крок до свободи, ти ледь не поплатився за це життям.

Schön, dass Sie heute hier sind, Loredana Galeoto. Приятно видеть вас здесь сегодня, Лоредана Галеото. Приємно бачити вас тут сьогодні, Лоредана Галеото.

Herzlich willkommen!

Die Geschichte Ihres Stiefvaters, Alexander Lappi, klingt wie ein Thriller: The story of your stepfather, Alexander Lappi, sounds like a thriller: История Вашего отчима, Александра Лаппи, похожа на триллер:

Er hatte geglaubt, das große Los gezogen zu haben. كان يعتقد أنه قد فاز بالجائزة الكبرى. He thought he had hit the jackpot. Ему казалось, что он сорвал джек-пот. Він думав, що зірвав джекпот.

Doch statt das versprochene Geld in Empfang zu nehmen, fand er sich in den Fängen Krimineller wieder. But instead of receiving the promised money, he found himself in the clutches of criminals. Ancak vaat edilen parayı almak yerine kendini suçluların pençesinde buldu. Но вместо обещанных денег он попал в лапы преступников. Але замість того, щоб отримати обіцяні гроші, він опинився в лапах злочинців.

Wegen Drogenschmuggels ist der 63-Jährige nun unter widrigsten Bedingungen in einem kolumbianischen Gefängnis inhaftiert. The 63-year-old is now being held in a Colombian prison under the most adverse conditions for drug smuggling. В настоящее время 63-летний преступник находится в колумбийской тюрьме в самых неблагоприятных условиях за контрабанду наркотиков. Зараз 63-річний чоловік утримується в колумбійській в'язниці в найнесприятливіших умовах для контрабанди наркотиків.

Wie Sie für ihn kämpfen, davon berichtet Alexander Lappi. Alexander Lappi reports on how you fight for him. Александр Лаппи рассказывает, как вы за него боретесь.

Herzlich willkommen! A warm welcome to you! Теплое приветствие!

Sie, Sabine Sitte, sind keiner Person in die Fänge gegangen, sondern einem Stoff, dem Alkohol. You, Sabine Sitte, didn't get caught by a person, but by a substance, alcohol. Вы, Сабина Ситте, попали в лапы не человека, а вещества - алкоголя. Ти, Сабіно Сітте, потрапила в лабети не людини, а речовини - алкоголю.

Über Jahrzehnte nahm die Flasche unbemerkt immer größeren Raum in Ihrem Leben ein. For decades, the bottle took up more and more space in your life, unnoticed. В течение десятилетий бутылка незаметно занимала все больше места в вашей жизни. Десятиліттями пляшка непомітно займала все більше місця у вашому житті.

Lange war Verdrängen und Verstecken Ihre Strategie, erst vor wenigen Jahren gestanden Sie sich Ihre Sucht ein. For a long time, suppressing and hiding was your strategy, only a few years ago you admitted your addiction. В течение долгого времени Ваша стратегия заключалась в подавлении и сокрытии; только несколько лет назад Вы признали свою зависимость.

Doch eine Garantie für ein Loskommen gibt es nicht, sagen Sie. But there is no guarantee that you will get away, you say. Но нет никакой гарантии, что удастся уйти, скажете вы.

Herzlich willkommen, Sabine Sitte. Welcome, Sabine Sitte.

(Applaus) (Аплодисменты)

Mit 16 Jahren hörten Sie, Anna Kunze, zum ersten Mal Stimmen, obwohl Sie ganz alleine zu Hause waren. Anna Kunze, you heard voices for the first time when you were 16, even though you were all alone at home. Анна Кунце, вы впервые услышали голоса, когда вам было 16 лет, хотя вы были совершенно одна дома.

Diagnose: Paranoide Schizophrenie. Diagnosis: Paranoid schizophrenia. Диагноз: Параноидная шизофрения.

Sie mussten lernen, die Stimmen in Ihrem Kopf zu akzeptieren. You had to learn to accept the voices in your head. Нужно было научиться принимать голоса, звучащие в голове.

Sie haben ihnen mittlerweile sogar Namen gegeben. They even gave them names now. За это время они даже дали им имена.

Wie groß ihr Einfluss auf Ihre Entscheidungen ist, das erzählt uns Anna Kunze. Anna Kunze tells us how great her influence on your decisions is. Анна Кунце рассказывает, насколько сильно она влияет на ваши решения.

Und wir begrüßen Dr. Christian Firus in unserer Runde. And we welcome Dr. Christian Firus to our group. И мы приветствуем доктора Кристиана Фируса в нашей группе.

Als Facharzt für Psychotherapie und Psychiatrie wissen Sie, welche Traumata durch Unfreiheit ausgelöst werden können. Psikoterapi ve psikiyatri uzmanı olarak, esaretin hangi travmaları tetikleyebileceğini biliyorsunuz. Как специалист в области психотерапии и психиатрии, Вы знаете, какие травмы могут быть спровоцированы рабством.

Aber auch, wie sich Betroffene befreien und wieder zu seelischer Gesundheit und Selbstbestimmung finden können. But also how those affected can free themselves and regain mental health and self-determination. Но также и то, как пострадавшие могут освободиться и найти путь к психическому здоровью и самоопределению.

Herzlich willkommen an Christian Firus und an die gesamte Runde. A warm welcome to Christian Firus and to the entire team. Приветствуем Кристиана Фируса и всех участников раунда.

Herzlich willkommen!

Herr Gutbrod, Sie sind hineingeboren in eine Familie, die den strenggläubigen Zeugen Jehovas angehörten. Mr. Gutbrod, you were born into a family that belonged to the strict Jehovah's Witnesses. Господин Гутброд, вы родились в семье, принадлежащей к строгим Свидетелям Иеговы.

Wie haben Sie das als Kind empfunden? How did you feel about that as a child? Как вы относились к этому в детстве?

Bei mir war es so, meine Großeltern sind kurz nach dem Krieg zu den Zeugen Jehovas gekommen. My grandparents joined the Jehovah's Witnesses shortly after the war. Для меня это было так: мои дедушка и бабушка вскоре после войны вступили в Свидетели Иеговы.

Das heißt, die sind von mütterlicherseits, väterlicherseits gleichzeitig in diesen Glauben gekommen. In other words, they came into this faith from their mother's side and their father's side at the same time. То есть они пришли в эту веру одновременно и со стороны матери, и со стороны отца.

Das heißt, meine Eltern wurden reingeboren, ich wurde reingeboren. That means my parents were born pure, I was born pure. То есть мои родители родились чистыми, я родился чистым.

Für mich war das einfach so ganz normal. It was just so normal for me. Для меня это было обычным делом.

Also wie bei "Findet Nemo" ein Fisch, der in ein Aquarium geschmissen wird, denkt, dass ist die natürliche Welt, das ist die Realität und später eben feststellt, dass es nicht so ist. Like in "Finding Nemo", a fish is thrown into an aquarium, thinks that this is the natural world, that this is reality, and later realizes that it is not. Так, например, в фильме "В поисках Немо" рыбку бросают в аквариум, она думает, что это и есть мир природы, это и есть реальность, а потом выясняется, что это не так.

Wie eng war das Verhältnis zu Ihren Eltern? How close was the relationship with your parents? Насколько близкими были отношения с родителями?

Wie würden Sie das beschreiben? How would you describe that? Как бы Вы это описали?

Ich hatte ein sehr enges Verhältnis zu meinen Eltern, weil ich hab fünf Geschwister, ich bin der Jüngste, wir sind drei Jungs, drei Mädels. I had a very close relationship with my parents because I have five siblings, I'm the youngest, we are three boys and three girls. У меня были очень близкие отношения с родителями, потому что у меня пять братьев и сестер, я младший, нас три мальчика и три девочки.

Und meine Geschwister waren immer meine besten Freunde. And my siblings were always my best friends. А мои братья и сестры всегда были моими лучшими друзьями.

Es war so ein großes Familienleben, ich hab sehr viele Onkel, Tanten, Neffen, Nichten. It was such a big family life, I have lots of uncles, aunts, nephews and nieces. Это была такая большая семейная жизнь, у меня много дядей, тетей, племянников и племянниц.

Wir sind eine Großfamilie, alle bei den Zeugen Jehovas, durch die Großeltern bedingt, und eben auch einen sehr großen Freundeskreis über die Gemeinde, über dieses ganze Leben, was die Zeugen Jehovas weltweit haben. We are an extended family, all Jehovah's Witnesses, due to our grandparents, and we also have a very large circle of friends through the congregation, through this whole life that Jehovah's Witnesses have worldwide. Мы - расширенная семья, все Свидетели Иеговы, благодаря бабушке и дедушке, а также очень большой круг друзей через общину, через всю эту жизнь, которая есть у Свидетелей Иеговы по всему миру.

Also, wenn Sie Ihre Familie ansprechen, wann haben Sie gemerkt, dass in Ihrer Familie vieles anders ist als in anderen Familien? So, when you talk about your family, when did you realize that a lot of things are different in your family than in other families? Итак, когда вы говорите о своей семье, когда вы заметили, что многие вещи в вашей семье отличаются от других семей?

Ich hab das schon in der Grundschule eben sehr hart gemerkt. I noticed that very clearly in elementary school. Я уже в начальной школе обратил на это пристальное внимание.

Was heißt das? What does that mean?

Kein Weihnachten, keinen Geburtstag feiern, also alle christlichen Feste. No Christmas, no birthday celebrations, i.e. all Christian festivals. Нет Рождества, нет празднования дней рождения - все это христианские праздники.

Wir durften keine Freundschaften mit Schulkameraden schließen. We were not allowed to make friends with schoolmates. Нам не разрешалось заводить друзей среди одноклассников.

Es war einfach so, wenn's Kuchen in der Schule gab, dann mussten wir den Kuchen ablehnen, wir durften keinen Kuchen essen. It was just like that, if there was cake at school, we had to turn it down, we weren't allowed to eat cake. Просто если в школе был торт, мы должны были от него отказаться, нам не разрешали есть торт.

das wäre eine Beteiligung an dem Fest Satans gewesen, wie Zeugen Jehovas das sehen. that would have been a participation in the feast of Satan, as Jehovah's Witnesses see it. это было бы участием в пиршестве сатаны, как это понимают Свидетели Иеговы. Das heißt, man wurde sehr früh sehr stark manipuliert, dass man eben nicht viel wirklich hatte, um sich zu freuen. In other words, you were very heavily manipulated very early on so that you didn't really have much to look forward to. Иными словами, вами очень сильно манипулировали на самом раннем этапе, так что радоваться было нечему.

Also keine festen Freunde ist das eine, aber hat das bedeutet, dass Sie zum Außenseiter geworden sind? So no firm friends is one thing, but did that mean that you became an outsider? То есть отсутствие крепких друзей - это одно, но значит ли это, что Вы стали аутсайдером?

Ich war immer ein Außenseiter. I was always an outsider. - Immer ein Außenseiter.

In der Grundschule war es so, man durfte keine Freundschaften schließen. In elementary school, you weren't allowed to make friends. В начальной школе было так: тебе не разрешали заводить друзей.

Später war es in den weiterführenden Schulen und auch sonst so, also man hat nach außen hin keine Freundschaften geschlossen. Later it was the same at secondary school and elsewhere, so you didn't make any friends on the outside. Позже то же самое происходило и в средних школах, и в других местах, так что вы не заводили друзей внешне.

Dann, man durfte nie was mitmachen. Then, you were never allowed to take part in anything. Тогда вам не разрешили ни в чем участвовать.

Man wusste nie, wie ist es, im Club zu sein? You never knew what it was like to be in the club. Вы никогда не знали, каково это - быть в клубе?

Ich war bis zu meinem 28. I was in the hospital until I was 28. Lebensjahr noch nie feiern. I have never celebrated my 50th birthday.

Ich hatte bis zu meinem 28. I had a job until I was 28. До 28 лет у меня был большой опыт работы. Lebensjahr nicht einmal Geburtstag gefeiert. He didn't even celebrate his birthday at the age of seven. Первый год жизни не был даже днем рождения.

Weil das Draußen ist das Böse, oder warum waren Sie da nie? Because the outside is evil, or why have you never been there? Потому что снаружи зло, или почему вы никогда там не были?

Genau das war eine ganz klare Linie. That was a very clear line. Это была очень четкая линия.

Sie wachsen so auf, dass Sie wissen, bei den Zeugen Jehovas, der nächste Tag könnte so sein, dass die Welt untergeht. They grow up knowing that with Jehovah's Witnesses, the next day could be the day the world ends. Вы растете, зная, что у Свидетелей Иеговы следующий день может быть похож на конец света.

Also, das Leben ist von Zeugen Jehovas nur von Tag zu Tag, da diese Welt böse ist, die geht unter. So, the life of Jehovah's Witnesses is only from day to day, because this world is evil, it is coming to an end. Итак, жизнь Свидетелей Иеговы - это жизнь только со дня на день, потому что этот мир злой, он погибает.

Sie müssen es nur noch bis zum nächsten Jahr schaffen, bis zur nächsten Woche. You just have to make it until next year, until next week. Вы просто должны дожить до следующего года, до следующей недели.

Wenn die Erlösung kommt, das Paradies, dann regnet es Feuer vom Himmel. When salvation comes, paradise, it rains fire from heaven. Когда приходит искупление, рай, с неба льется огненный дождь.

Und Sie leben einfach nur von Zeit zu Zeit, dass Sie das gerade noch so erreichen. And you just live from time to time that you just about achieve this. И ты просто живешь время от времени, когда тебе это удается.

Wenn Sie einen Fehler machen, was droht Ihnen dann? If you make a mistake, what do you face? Если вы совершите ошибку, что вам грозит?

Droht dann auch Bestrafung nach innen? Is there then also a threat of internal punishment? Существует ли в таком случае угроза внутреннего наказания?

So eng wie die Beziehung auch war zu allen? As close as the relationship was with all? Насколько близкими были отношения со всеми?

Also diese Manipulation, diese Gehirnwäsche, beginnt eben schon im Kindesalter, dass Sie Comics gezeigt bekommen, dass wenn Sie einen Film angucken, wo es um Gewalttätigkeit geht, um irgendwelche Hexen, dann werden Sie Ihr ewiges Leben verlieren. So this manipulation, this brainwashing, begins in childhood, when you are shown comics, when you watch a movie about violence, about witches, then you will lose your eternal life. Так вот, эта манипуляция, это промывание мозгов начинается с детства, что тебе показывают комиксы, что если ты посмотришь фильм о насилии, о ведьмах, то ты потеряешь свою вечную жизнь.

Sie wachsen so auf, wenn Sie eine Zigarette rauchen würden, würden Sie sterben, wenn Sie dies machen und jenes machen, sind eben die Konsequenzen immer so, dass Sie alles verlieren. Вы растете так, что если выкуришь сигарету, то умрешь, если сделаешь то-то и то-то, то последствия всегда таковы, что ты все потеряешь.

Und es wurde uns von Anfang an beigebracht, dass, wenn Sie eben nicht so funktionieren, wie Sie zu funktionieren haben, werden Sie Ihr ganzes Leben verlieren. And we were taught from the beginning that if you don't function the way you are supposed to, you will lose your whole life. И нас с самого начала учили, что если ты не будешь функционировать так, как должен функционировать, то потеряешь всю свою жизнь.

Das heißt Mutter, Vater, Geschwister, Freunde, Verwandte, lebenslänglich. Это означает, что мать, отец, братья и сестры, друзья, родственники - на всю жизнь.

Und dieser Druck ist, wenn man vielleicht sagt: "Eigentlich hätte ich gerne Karriere gemacht", Sie dürfen nicht, die Konsequenz hält Sie einfach davon zurück, zu sagen, ich bleib da drin. And this pressure is when you perhaps say: "Actually, I would have liked to have a career", you're not allowed to, the consequence simply holds you back from saying, I'll stay in there. И это давление - когда ты можешь сказать: "Вообще-то я бы хотел сделать карьеру", но тебе не разрешают, последствия просто не дают тебе сказать: "Я останусь там".

Auf der einen Seite Druck, auf der anderen Seite aber auch Angst, oder? С одной стороны, давление, а с другой - страх, верно?

Es ist sehr viel Angst, weil Sie ja nicht perfekt sind.

Sie machen ja immer irgendwas falsch. Они всегда делают что-то не так. Also, mal haben Sie einen falschen Gedanken, bei Zeugen Jehovas wird schon der Gedanke bestraft. So, sometimes you have a wrong thought, with Jehovah's Witnesses even the thought is punished. Поэтому, как только у вас появляется неправильная мысль, у Свидетелей Иеговы эта мысль наказывается.

Das heißt, es ist ein absolutes Zwangsverhalten da, irgendwie um diese Verbote rum zu schippern. In other words, there is an absolute compulsion to somehow navigate around these bans. То есть существует абсолютная компульсия к тому, чтобы как-то обойти эти запреты.

Und am Ende ist es einfach so, dass Sie immer Angst haben zu sterben, etwas falsch gemacht zu haben oder dass Ihnen nicht vergeben wird. And in the end it is simply that you are always afraid of dying, of having done something wrong or of not being forgiven. А в конечном итоге все дело в том, что вы всегда боитесь умереть, сделать что-то не так или не быть прощенным.

Es ist ein Unterschied, ob ich in eine Familie hineingeboren werde, die so einer Sekte angehört oder ob meine Eltern irgendwann, wenn ich zehn oder 15 bin, zu einer Sekte beitragen ... beitreten? There is a difference between being born into a family that belongs to such a cult and my parents joining a cult when I am ten or fifteen ... join?

Ist das ein Unterschied?

Ja, das ist ein großer Unterschied, weil wir aus der Bindungsforschung gut belegen können, dass die ersten 1.000 Tage, die ersten drei Jahre, die wichtigsten sind, auch was die Gehirnentwicklung anbelangt. Yes, there is a big difference, because we have good evidence from attachment research that the first 1,000 days, the first three years, are the most important, also in terms of brain development.

Und dass auch dann die Kindheit letztlich ja noch davon geprägt ist, dass der Kosmos, in dem ich lebe, die Familie ist. And that even then, childhood is ultimately still characterized by the fact that the cosmos in which I live is the family. И что даже тогда детство в конечном счете все равно определяется тем, что космос, в котором я живу, - это семья.

Erst dann mit Schule beginnt das dann so allmählich, lerne ich vielleicht andere Kontexte kennen, komm mal zu Freunden, wenn das überhaupt erlaubt ist und stelle dann fest, es kann auch anders sein. Только потом, со школой, это начинается так постепенно, возможно, я знакомлюсь с другими контекстами, прихожу к друзьям, если это вообще разрешено, и тогда понимаю, что это тоже может быть по-разному.

Das frage ich mich gerade, Sie haben ja gesagt, das ist so ein bisschen wie "Findet Nemo", das ist Ihr Element gewesen. Вот что мне интересно, вы сказали, что это немного похоже на "В поисках Немо", это была ваша стихия.

Also merke ich überhaupt, dass ich unfrei bin, wenn ich die Freiheit gar nicht kenne? Так замечаю ли я вообще, что я несвободен, если я вообще не знаю свободы?

Das ist eine spannende Frage.

Es ist sicherlich so, dass das Unbewusste es merkt. Безусловно, бессознательное замечает.

Also, was wir heute aus der Neurobiologie wissen, ist, dass Angst neurozeptiv, das heißt, ohne dass wir es bewusst wahrnehmen, aufgenommen wird. Итак, из нейробиологии мы знаем, что страх воспринимается нейроцептивно, т.е. без нашего осознания.

Unsere Mandelkerne im Gehirn verarbeiten das und behalten das. Наши миндалевидные ядра в мозге обрабатывают и сохраняют эти данные.

Also Angst ist extrem wirksam, und das prägt. Поэтому страх чрезвычайно эффективен, и это формирует ситуацию.

Das heißt, wenn da ... es braucht bloß so ein Gedanke, wie Sie das eindrucksvoll belegt haben, geäußert werden: "Hoffentlich denkst du nichts Falsches", und die Alarmzentrale schaltet hoch und verursacht Angst, wahrscheinlich auch noch viele Jahre später.

Welche Haltung haben die Zeugen Jehovas zu Homosexualität?

Ja, es ist so, dass es Homo- sexualität prinzipiell nicht gibt. Да, это тот случай, когда гомосексуализма не существует в принципе.

Es ist auch so, dass homosexuell, wenn man so ist, vom Teufel höchstpersönlich besessen ist, weil man einer Leidenschaft nachgeht, die es einfach nicht gibt. Также можно сказать, что быть гомосексуалистом - это быть одержимым самим дьяволом, потому что вы преследуете страсть, которой просто не существует. Und wenn man diese Leidenschaft hat, dann ist man pervers, so wird man erzogen. А если у тебя есть такая страсть, значит, ты извращенец, так тебя воспитывают.

Das heißt, es gibt gar keine Möglichkeit zu sagen, das ist eine natürliche Orientierung.

Das wird begründet mit der Bibel, es werden Textpassagen aus dem Hebräischen und Griechischen falsch übersetzt. Это оправдано в случае с Библией, когда отрывки текста с древнееврейского и греческого языков переводятся неверно.

Da gibt es Stellen, wo nicht Homosexualität drinsteht, sondern Missbrauch von Kindern ist verboten. Есть отрывки, где не говорится о гомосексуализме, но запрещается жестокое обращение с детьми.

So, Zeugen Jehovas übersetzen das mit Homosexualität.

Also, es wird ein Bild erschaffen, dass es keine natürliche Neigung ist.

Die gibt es nicht und wenn man so ist, muss man so oder so sterben. Их не существует, и если ты такой, то все равно должен умереть.

Wann haben Sie festgestellt, gespürt, dass Sie schwul sind?

Ich denke, unterbewusst merkt man das relativ früh. Я думаю, что подсознательно вы замечаете это относительно рано.

Man verdrängt es sofort. Вы сразу же блокируете его.

Ich habe das tatsächlich bis zu meinem 27. Lebensjahr verdrängen können, habe mit eine eine Frau kennengelernt, habe die Frau geheiratet. В возрасте одного года я встретил женщину и женился на ней.

War immer der Meinung, dass ich vielleicht bisexuell bin, aber wenn da ein bisschen was wäre, das schaffe ich. Всегда придерживалась мнения, что, возможно, я бисексуалка, но если там что-то есть, то я могу это сделать.

Ich habe eine Frau geheiratet.

Aber dieses Unterbewusste, das gearbeitet hat und dass man sich nicht mal zugestanden hat, jemanden attraktiv zu finden vom gleichen Geschlecht, so war das bei mir, sogar dieses Gefühl wurde unterdrückt. Но вот это подсознание, которое работало, и которое не позволяло тебе даже найти привлекательного человека того же пола, вот так было со мной, даже это чувство было подавлено.

Weil Sie ja immer sich gefragt haben: Ist was Böses in mir, wenn ich das zulasse sozusagen?

Weil ich wusste, wenn das so ist, werde ich mein ganzes Leben verlieren, ich werde sterben, ich werde alles verlieren, und das bedeutet meinen sozialen Tod, meinen ewigen Tod. Потому что я знал, что если это так, то я потеряю всю свою жизнь, я умру, я потеряю все, а это означает мою социальную смерть, мою вечную смерть.

Es ist ein unglaublicher Druck, damit zurechtzukommen, wenn man einfach feststellt, da ist irgendwas, aber es darf nicht rauskommen. Это невероятное давление, когда ты просто понимаешь, что что-то есть, но этому не дают выйти наружу.

Und wenn es rauskommt, dann ist es einfach dramatisch. И когда она выходит, это просто драматично.

Die Frau, die Sie geheiratet haben, war das eine Zeugin Jehovas? Женщина, на которой Вы женились, была Свидетелем Иеговы?

Es war eine Zeugin Jehovas. Это был Свидетель Иеговы. - War da Liebe auch im Spiel? - Была ли в этом любовь?

Es war mit Sicherheit freundschaftliche Liebe. Это была, конечно, дружеская любовь.

Wir haben uns sehr gut verstanden, haben uns zwei Jahre gedatet, verlobt, geheiratet, hatten in der Hochzeitsnacht dann natürlich erst Sex, weil vorher ist es nicht erlaubt. Мы очень хорошо поладили, встречались два года, обручились, поженились, потом, конечно, сначала занялись сексом в брачную ночь, потому что раньше нельзя.

Es ist dann einfach dieser Punkt gekommen, wir waren freundschaftlich glücklich, aber ich hatte irgendwann ein Burnout, weil ich emotional einfach leer war, weil ich alle meine Gefühle abgespalten habe. Дошло до того, что мы были счастливы как друзья, но в какой-то момент у меня произошло выгорание, потому что я была просто эмоционально пуста, потому что я разделила все свои чувства.

Haben Sie ihr gegenüber das auch nicht offengelegt, dass es da auch eine Anziehungskraft gibt? Вы тоже не сообщили ей об этом, о том, что было влечение?

Ich war immer ganz ehrlich in meinen Beziehungen.

Als wir uns vier Wochen gedatet hatten, habe ich zu ihr gesagt: "Hör mal zu, ich habe das Gefühl, da ist irgendwas." Когда мы встречались уже четыре недели, я сказал ей: "Слушай, я чувствую, что между нами что-то есть". "Ich könnte mir vorstellen, dass ich vielleicht bisexuell bin, aber ich weiß es nicht." "Я могу представить, что я могу быть бисексуалом, но я не знаю".

"Aber es sollte für unsere Ehe kein Problem sein, weil ich bin ja mit Sicherheit 99 Prozent oder 95 Prozent heterosexuell." "Но это не должно быть проблемой для нашего брака, потому что я, конечно, на 99 или 95 процентов гетеросексуален".