×

We gebruiken cookies om LingQ beter te maken. Als u de website bezoekt, gaat u akkoord met onze cookiebeleid.

image

France 24 public, Libya Turkey 2 (1)

Libya Turkey 2 (1)

تركيا ، ليبيا

طاب مساؤكم، تركيا تريد تعزيز التعاون مع ليبيا ومستعدة لتقديم دعم عسكريٍ للحكومة المعترفة بها دولياً في طرابلس ودعم الخطوات المشتركة في شرق البحر المتوسط هذا أخر موقفٍ للرئيس التركي رجب طيب أوردغان، ثم ماذا؟ نتحدث عن الموقف المصري الرئيس عبدالفتاح السيسي قال إن الأمن القوميّ المصري تضرر كثيراً بالموقف غير المستقر في ليبيا وانتقد حكومة طرابلس.

وروسيا واشنطن على لسان سفيرها في ليبيا تحذر من مخاطر تدخلٍ روسي في الشأن الليبي؛ طبعاً يقصد الدعم الروسي لقوات حفترسنة، سنطلب من ضيوفنا ان يشرحوا لنا الموقف الروسي ونتعرف عليهم ونبدأ النقاش بعد الفاصل.

ضيوفنا اذاً في هذا الموعد التحليلي المسائي المخصص اليوم الى ليبيا، أبدأ بالصحفي الأستاذ مصطفى الفيتوري أهلاً وسهلاً بك

أهلاً وسهلاً بك

سيكون معنا من اسطنبول الكاتب السياسي فراس رضوان أوغلو ومن القاهرة الخبير في الشؤون التركية في مركز الأهرام للدراسات السياسية والإستراتيجية الاستاذ بشير عبدالفتاح، قبل الانطلاق في هذا النقاش مشاهدين الأعزاء ننظر الى هذه الخارطة التي ستأتيكم عن يعني التي تظهر فيها ليبيا في محيطها الفوري ونرى يعني تركيا وليبيا لنفهم... لنفهم هذا البعد الجغرافي ثم نطرح هذه النقطة للنقاش تركيا وقّعت الشهر الماضي مع الحكومة المعترف بها دولياً إتفاقيات لترسيم الحدود البحرية الاستاذ مصطفى الفيتوري يعني عندما ننظر الى الخارطة ألا نتفاجئ بهذه الورقة الجديدة التي يخرجها فجأةً رجب طيب أردوغان؟

لا، هو الحقيقة ليس في العمر مفاجئة هو ربما سوء تقدير الحكومة... السلطة الليبية القائمة حالياً في طرابلس يأتي مرتبطة ارتباط مباشرة بالظروف السياسية والعسكرية الموجودة في ليبيا يعني ، لكن من ناحية جغرافية ليست هناك مفاجئة يعني الشرق الليبي يعني شرق ليبيا قريب جداً من المياه الإقليمية التركية ولكن قربه لا يعني أن اشك في وجود اتحاد بحري يعني تماس في الحدود البحرية بين البلدين لأسباب عدة أولاً الحديث هنا عن المناطق الاقتصادية الخالصة التي تسمى وفق قانون البحار المناطق الاقتصادية الخالصة وهذه تمتد على مسافة 200 ميل بحري أبعد من نقطة اليابسة وأبعد أيضاً من المياه الإقليمية التقليدية المعروفة ثم يأتي موضوع الجرف القاري بين الدول في البحر ثم... ثم... وعلى هذا الأساس يتم رسم الحدود البحرية الاتقافية التي وقّعت مؤخراً بين ليبيا... بين حكومة الوفاق وبين تركيا يعني تمس منطقة لا تتعدى 100 كيلومتر تقريباً على الخريطة بين نقطتين أ وب وفق الوثيقة التي تم تسريبها للصحافة وامتنعت حكومة الوفاق عن نشرها، لكن المستغرب حقيقةً هو الآتي،؛ أولاً توقيت هذا الاتقاق البحري، ثانياً لماذا أقدمت عليه حكومة الوفاق في هذا الوقت؟ هذا ليس اولوية وهذا موضوع قائم منذ زمن، ثالثاً فنيّاً هنا أتحدث فنيّاً وفق الخبراء الذين تحدثت اليهم في هذا الموضوع لا يمكن أبداُ تحديد المنطقة الاقتصادية الخالصة الليبية باتجاه تركيا قبل ان يتم تحديد تلك المنطقة مع كلٍ من مصر واليونان وتفادت ليبيا على مدى السنوات الماضية ربما هنا اقدّم معلومة لا يعرفها الكثيرون يعني وهي من مصادر موثوقة أيام حكم القذافي رحمه الله كان هنالك طلب من رئيس الوزراء اليوناني السيد بابندريو وهو صديقه الحميم الشخصي رحمه الله ايضاً بضرورة ترسيم الحدود البحرية بين البلدين ولكن القذافي الذي يعرف عنه غالباً تمسّكه برأيه وتمسّكه الشديد بالسيدة الليبية أحال الموضوع للخارجية الليبية وعندما ردت عليه الخارجية الليبية برأي فنّي ان هذا لا يمكنلأنه قد يضع ليبيا في اشكاليات أخرى وقد يحرمها من حقوقها في المناطق الاقتصادية الخالصة في مناطق أخرى من الساحل الليبي الطويل جداً تراجع عن الفكرة ورغم علاقته الشخصية الكبيرة ببندريو وسبب تراجعه، من الأسباب التي قدمتها الخارجية وهذه الأسباب لا زالت قائمة أولاً هنالك صعوبة فنيّة في كما أسلفت في تحديد المنطقة البحرية الليبية الخالصة مع تركيا ما لم يتم ذلك مع اليونان أولاً ومصر ، واذا نظرنا الى الخريطة لأسباب اخرى لا نذكرها ولكن ربما تأتي في الحديث لكن اذا نظرنا الى الخريطة في الاتجاه ما بين ليبيا وتركيا في الشرق المتوسط سنرى ان جزيرة كريت على سبيل المثال تقع في منتصف هذا-

اليونانية

- اليونانية تقع في منتصف هذه المنطقة وهذا هو سبب الغضب اليوناني الشديد الذي دفع بحكومة أثينا الى طرد السفير الليبي ونقل الموضوع للاتحاد الأوروبي وغداً سيجتمع الاتحاد الأوروبي في القمة لدعم اليونان وقبرص بهذا الخصوص ولديّ معلومات مسربة عن الاجتماع انه سيصدر عنه بيان يدين هذه الاتفاقية ويعتبرها غير قانونية بالكامل

نسأل اذا ضيفنا من اسطنبول استاذ فراس رضوان أوغلو، استاذ فراس تعرف تركيا انها بهذه الخطوة ستغضب اليونان وتعرف كذلك ما يحدث داخلياً في الشرق الليبي ، كيف لا يمكن اعتبار هذه الخطوة التركية استفزازاً

ببساطة تركيا هي تعتبر ان هذه الخطوة ردة فعل وليست فعل، لأن كما تفضّل الضيف استاذ مصطفى ان من الصعوبة ان تحدد الحدود المائية دون اجتماع الجميع لكن ما حصل ان تم ممكن ان نقول إبعاد تركيا استبعادها او عدم... كأن عدم وجودها وتم الاتفاق بين هذا الفريقين تحديداً لنقل اليونان ومصر لأن مسألة قبرص مسألة خاصة مختلف عليها لذلك أعتقد أن جاءت هذه الاتفاقية ومذكرة التفاهم في هذا التقيت كردة فعل قاسية ممكن ان نقول لقلب الطاولة نعم، تركيا الان أعنقد في هذا التوقيت الذي تسآءل فيها ضيفك هو بسبب ربما أمور متعددة ، ربما زيادة الدعم الذي جاء الى حفتر وتركيا لا تعترف به حالياً بعد رومالية الهجوم على طرابلس ايضاً نقطة اخرى ربما زيادة عدد الداعمين بالنسبة الى حفتر وهذا الذي جعل ربما حكومة الوفاق تسّرع في هذه القضية وتحديداً في هذا التوقيت لأن نعلم أن الامور ربما عسكرياً توجهت باتجاه مفتوح يعني الكل بدأ يدعم علناً ولم يعد لقرار منع التسليح في ليبيا ربما أي اهمية الكل بدأ يسلح في هذا السياق ، طبعاً بالنسبة لتركيا ليس ... عليها بعض المشاكل في بحر ايشا مع اليونان لأن هناك جزر يونانية قريبة جداً من الشواطئ التركية ولذلك لا يمكن ان تعتبر ما يسمى قانون البحار موافقاً للأمور بين تركيا واليونان لأن ذلك يعني اقتصاص من أراضيها...من أراضيها اليابسة وليس من البحر لأنها قريبة، يعني هناك حقيقة مشاكل كبيرة لكن ربما، وأقول ربما الأكثر كان تفكيراً في الخارجية ربما في تركيا هو الضغط على مصر أكثر منه على اليونان في هذه الاتفاقية لأسباب متعددة وعديدة ربما نشرحها في الدقائق القادمة لكن أعتقد ان في هذا السياق ربما جاء التوقيت وممكن ان نقول أنها بدأت مصر هي أكثر دولة ربما تشعر بالغضب أكثر من غيرها في هذا السياق.

نعم؛ ومعنا ضيف من القاهرة الاستاذ بشير عبدالفتاح ما معنى هذا الكلام؟

تحية لك استاذ عادل ولضيفك الكريمين ولكل مشاهديك في كل مكان؛ ثمة تعليقات سريعة على ما تفضل بها الضيف التركي وهو أولا ان تركيا استبعدت من ترسيم الحدود البحرية تعيين المناطق الاقتصادية الخالصة في الشرق المتوسط هذا الكلام يجافي الواقع لأن تركيا ترفض إتخاذ الاتفاقية العامة للبحار عام 1982 كمرجعية لترسيم الحدود البحرية وهي الاتفاقية التي استندت اليها مصر واستندت اليها قبرص واستندت اليها اليونان وإسرائيل رغم ان إسرائيل لا تعترف بهذه الاتفاقية لكنها قبلت بترسيم حدودها البحرية. تركيا وجدت أن الاستناد الى هذه الاتفاقية كمرجعية لترسيم حدودها البحرية ومناطقها البحرية لا يمنحها سوى 41 ميل مربعاً فقط من المناطق البحرية قامت بالتنقيب فيها عن الغاز والنفط ولم تجد شيئاً

لذلك هي تريد توسيع مناطقها البحرية قدر المستطاع بعيداً عن هذه الاتفاقية التي تتخذ مرجعية لترسيم الحدود البحرية ومن هنا تركيا هي التي أبعدت نفسها ولم تستبعد لأنها تريد مرجعيات تتيح لها توسيع مناطقها البحرية حتى على... ولو على حساب جيرانها دون مراعاة لحقوق اولئك الجيران.

فيما يتصف بأن مصر هي أكثر الأطراف تضرراً من هذه الاتفاقية، هذا الكلام ايضاً يجافي الواقع لأن مصر قامت بترسيم حدودها بالفعل واكتشفت حقل ظهر وغيرها من الحقول وتقوم باستغلالها وليس لديها مشكلة كبرى مع هذه الاتفاقية كما أعلن الوزير الخارجية المصري في اليونان وانما المشكلة لدى قبرص واليونان لأن تركيا بتوقيعها مذكرة التفاهم مع حكومة السرّاج تجاهلت حقوق جمهورية قبرص اليونانية العضو بالاتحاد الأوروبي وتجاهلت جزر يونانية عديدة أهمها جزيرة كريت، ما يخص مصر فقط هو مسألة مدّ خط أنابيب أو تصدير الغاز المسال من جنوب المتوسط الى اوروبا حيث سيتطلب المرور بالمنطقة التي تدّعي تركيا أنها باتت منطقتها البحرية حسب الادعاءات التركية تقول لا يمكن لمصر ان تمدّ هذا الخط دون التنسيق مع تركيا لكن هذا لن يحدث لأن الاتفاقية لن تنفّذ كونها غير قانونية ويعوزها السند الدستوري والقانوني في داخل ليبيا وعلى مستوى القانون الدولي.

استاذ بشير عبدالفتاح، ما معنى ان يقول الرئيس المصري؛ عبد الفتّاح السيسي يعني "انما يحدث في ليبيا هو أمن قوميّ مصري "

مصر ترى بأن أي توتّر او اضطراب يحدث في المنطقة العربية ينعكس على الأمن المصري لأنه يؤثر على الأمن القوميّ العربي والأمن القوميّ المصري هو جزء لا يتجزأ من الأمن القوميّ العربي، ثانياً ليبيا دولة جوار جيواستراتيجي لمصر، حدود تمتد الى 2200 كيلومتر في دولة مضطربة، دولة تتقاذفها النزاعات والتوترات، دولة دلف اليها إرهابيون من العراق وسوريا بعد الهزيمة الموجعة التي تلقّاها تنظيم داعش هناك على يد التحالف الدوليّ هناك تهريب سلس للسلاح بشكل كبير، هناك رغبة من تنظيم داعش لاتخاذ درنا بيئة مرتكزاّ لإعادة انطلاق تنظيم داعش مجددا في أفريقيا ومنها الى أوروبا ومن ثم ترى مصر ان الاضطرابات التي تحدث في ليبيا وتموضع التنظيمات الإرهابية وتموضع تركيا عسكرياً في ليبيا والمتهمة بالتعاون مع داعش وامكانية تهريب عناصر داعش من سوريا والعراق عبر تركيا الى ليبيا مجدداً لتهديد الأمن القوميّ المصري وتهديد المنطقة كلّ ذلك يشكّل تهديداً مباشراً للأمن القوميّ المصري لا سيما وان حكومة السرّاج بالتعاون مع تركيا ترعى عناصر ارهابية كانت تنتوي إنشاء ما يعرف بجيش مصر الحر من أجل تنفيذ عمليات ارهابية المصريّ من هنا تبدو مصر مع نية بشكل كبير بما يدور في ليبيا وتعتبرع يؤثر بشكل مباشر على الأمن القومي المصري.

شكراً، اسطنبول استاذ فراس رضوان أوغلو عندما تدعم او تتعامل تركيا هكذا بهذا الشكل مع الحكومة الليبية المعترف بها دولياً ثم سنفصّل في هذه العبارة يعني لاحقاً المعترف بها دولياً سنشرح معناها مع الضيوف، عندما تفعل ذلك تخطو هذه الخطوة هي تعرف انها حتماً ستثير حفيظة... حفتاً هذا أقل ما يقال الذي يدعمه الروس، تركيا مع الروس لها شراكة في مجالات أخرى في سوريا مثلاً، اشرح لنا هذا الموقف التركيا

طبعاً بالنسبة لتركيا، روسيا، أمريكا، فرنسا يعني أغلب الدول بشكل عام والكبيرة منها لا تخلط الملفات فيما بينها يعني مثلاً تركيا وروسيا على خلاف كبير في مسألة أوكرانيا مثلاً؛ تركيا تدّرب العناصر الأمنية والجيش الأوكراني حتى ترسل وتبيعهم السلاح مثلاً ، ونعلم أن روسيا أخذت الشرق دون االستيم على القرم التي أغضب تركيا ولكن في سوريا كان خلاف مقترب جداً عن الوضع. أيضاً في مسائل متعددة الان اظن ان ما يحدث في ليبيا مقارب لما يحدث في سوريا ولكن بصورة معاكسة نوعاً ما. تركيا الان تتجه الى الحكومة المعترف عليها دولياً، أي ان تعقدها معها او اتفاقها معها اتفاق شرعي لأنه أغلب المجتمع الدوليّ معترف في هذه الحكومات تنظر على ان الطرف الثاني هو من يقوم بالانقلاب العسكري او بالاضطرابات لأنه كان موفقاً قبل ذلك على فسخيرات مثلاً وبعد ذلك في فرنسا ولكن بعد ذلك رغم هذا الاتفاق الذي حصل بين الطرفين وربما كان يسمّى السيد حفتر في ذلك الوقت كجهه معارضة لبعض الأفكار ولكن في النهاية كان وصال... وفاق سياسي لكن انقلب على هذا الوفاق بعد ذلك أعتقد الان تركيا تعتبر انه يمثل ممكن الواجهة لمحاور أخرى في هذا السياق. طبعاً بالنسبة لروسيا يعني اليوم كان هناك حديث هاتفي بين رئيس أردوغان وبوتين والحقيقة المحادثات الهاتفية كثيرة بينهما أصبحت في كثير من الملفات يعني لكن هل التواجد الروسي في ليبيا ستنظر اليه بعض دول الاتحاد الأوروبي او الناتو او الولايات المتحدة الأمريكية على انه خطوة تهدد الناتو مثلاًً؟ الاتحاد الأوروبي؟ لأن بذلك اصبح لروسيا قدمين في المتوسط في سوريا الان والان في ليبيا التي تدخل أكثر عمقاً باتجاه الناتو، ربما هذا الرؤية ربما ستلعب عليها تركيا في اتجاه الولايات المتحدة الأمريكية وإن أغضب روسيا في هذا السياق ولذلك اليوم أعلن عن اللجنة سترسل من قبل تركيا فيها نائب الوزير الخارجية ووزير الدفاع والاستخبارات وبعض الشؤون الفنية الى روسيا لقراءة هذه الملفات. ملفات اخرى المالية مثلاً، لن تتضرر في مسائل اخرى سياسية قد يكون فيها توتر، نعلم ان هناك الغاز الممتد من روسيا عبر تركيا الى أوروبا في هذا السياق، هذا بقي وحتى الان ربما خلال أظن في هذا العام قد يفتتح هذا... هذا الأنبوب الذي يمتد، اذا هانك قراءات متعددة ان كانت ملفات اقتصادية، ان كانت ملفات سياسية، ان كانت ملفات عسكرية ايضاً في هذا السياق مثلها مثل s400 مثلاً.

نعم، نعم المنظومة الدفاعية، نعم الاستاذ مصطفى الفيتوري، عبارة الحكومة المعترف بها دولياً، ماذا تعني. وهل هذا الاعتراف دائم غير قابل للتشكيك؟

قبل ان اجيب على السؤال أوّد أن أعلّق على الزميل من القاهرة يعني انت سئلت عن كيف للسيسي ان يقول ان ما يحدث في ليبيا وان قول مصري في الحقيقة ستكون القاهرة للأسف في شدة الغباء ان لم تعتبر ما يحدث في ليبيا مهدد للأمن القوميّ المصري واستقرار ليبيا في مصلحة الأمن القوميّ المصري والعكس صحيح ايضاً يعني القاهرة كما نعرف جغرافياً وسياسياً هي قلب الأمن القومي العربي ككل والمساس بالأمن القومي... المصري واستقرار ليبيا في مصلحة الأمن القوميّ المصري والعكس صحيح ايضاً يعني القاهرة كما نعرف جغرافياً وسياسياً هي قلب الأمن القومي العربي ككل والمساس بالأمن القومي... وأمن ليبيا كدولة على سبيل المثال وهي على الحدود المصرية يهدد بتهديد مباشر للأمن القومي المصري وبالتالي قد نجد العذر احياناً لما تفعله مصر على الحدود او ما تفعله ضد هذا الطرف السياسي الليبي او ذاك، لأنه في تهديد مباشر لأمن مصر. مصر... يعني حتى نكون واضحين للمشاهد، الذي ربما قد لا يتابع الشأن الليبي بكل تفاصيله الموقف المصري من الحكومة المعترف بها دولياً. يعني شوف، موقف مصر رسمي من الحكومة المعترف بها دولياً هو ينقسم الى شقين، في جانب تميل للسلطات المصرية الى وجهة نظر الرأي العام ليببي الأقل غالبةفي ليبيا وهي التي لا تعترف بهذه الحكومة أقصد وجهة نظر العامة من الناس يعني حتى لأن مصر قريبة وتستطيع قراءة الرأي العام الليبي عكس بعض الدول الأخرى هذا الجانب غير المعلن في الموقف المصري؛ الجانب المعلن في الموقف المصري وهو ... وهو فرضته عليها التزاماتها الدولية كون هذه الحكومة حكومة الوفاق الوطني في ليبيا، صدر قرار من مجلس الأمن باعتبارها الحكومة الشرعية الوحيدة لليبيا في 23 ديسمبر 2015 بعد توقيع الاتفاق السياسي في سخيرات قبل ذلك بأيام قليلة يوم 17 ديسمبر 2015 لكن في موضوع يعني احنا دائما عندما نذكر هذه الحكومة نذكر اسمها مسبوقاً بالمعترف بها دوليّاً، خلينا نناقش قضية الاعتراف، من اين تأتي الشرعية للسلطة الوطنية في أي دولة؟ تأتي من الداخل قبل الخارج، يعني حكومة طالبان على سبيل المثال، حكمت أفغانستان 3 سنوات وهي تتمتع بشرعية داخلية فرضتها بقوة السلاح قبل أن تتمتع بأي اعتراف دولي، الى ان اعترفت بها الولايات المتحدة سراً يعني وراحت تفوضها على موضوع المخدرات وموضوع المقاتلين وما الى ذلك، يبقى، لو اخذنا على سبيل المثال مثال آخر حديث جداً يعني عندما حصلت محاولة انقلاب على السيد اردوغان منذ سنتين، فيما لو نجح هذا الانقلاب بشكل ما وأعلن سلطة معينة في مكان ما من تركيا وليس حتى في تركيا كلها وتقدمت بعض الدول وأصدرت اعتراف بهذه السلطة، هل هذه يضفي عليه الشرعية؟ لا، لا بالعكس يعني شرعية الوفاق ايضاً مشروطة حقيقة الأمر وهذه تجاهلها العالم وتجاهله الناس اللي مش متطلعين على نصوص الاتفاق السياسي الليبي مشروطة بعدة شروط منها أولاً ان يتم التصويت عليها بالثقة من قبل البرلمان في شرق ليبيا وهذا لم يحدث حتى الان يعني مرت 3 سنوات الان على ال4 سنوات على الاتفاق السياسي و3 سنوات على وصول الحكومة للإضراب في مارس 2016 ولم يحدث هذا التصويت؛ ثانياً ان لا تتدخل في قضايا يعني يجب ان تمارس دورها وفق منطق حكومة تسيير الأعمال يجب ان لا تتورط ليبيا في اي قضايا لها علاقة بالسيادة الليبية او تمس مستقبل ليبيا وهي الان توقع اتقاقية مع تركيا ولهذا الاتفاق مع تركيا أثارها تساؤلات كثيرة وترى احتجاج كبير جداً من قبل الليبيين خاصة على وسائل التواصل الاجتماعي لأنه يورط ليبيا، يورط ليبيا في اتفاقيات ليست ملزمة وليس هذا توقيتها يعني في مصلحة ليبيا أقصد. هل يبطل هذا ما حدث مع تركيا مثلاً، هل هذا السيناريو وارد، ابطال الاعتراف به؟ طبعاً، حالما تسقط هذه الحكومة سيتم ابطالها أولا لأن يونان- وتصل المسألة الى مجلس الأمن؟ لا ليس بالضرورة، ليس بالضرورة لكن سيتم إبطاله محلياً، أولاً لأن هذه الاتفاقية لكي تدخل حيّز التنفيذ في ليبيا من الجانب- الليبي لابد ان تصادق عليها الجهة التشريعية وهذه الجهة التشريعية هي البرلمان، وهذا البرلمان الموجود حالياً لن يصادق عليها ، وأي برلمان انا متأكد أي برلمان مستقبلي في ليبيا ولو بعد 20 سنة لن يصادق على هذه الاتفاقية لأنها في الوقت الذي صحيح لا تضر بمصلحة ليبيا ولكنها لا تخدم ليبيا او انا ان اشير- تخدم تركيا، تخدم تركيا -تخدم تركيا اكثر من ليبيا تركيا تريد محروقات، تريد غاز. -ليس فقط هذا، ليس فقط هذا... تركيا بسبب الصراع القائم والخفي احياناً منذ اكثر من 15 سنة على موضوع حقول الغاز والنفط في الشرق المتوسط وجدت نفسها شبه عزلة، هي الان في شبه عزلة بسبب خلافها رئيسياً خلافها الرئيسي مع اليونان رقم واحد، رقم اثنين ولأتها استبعدت من مفاوضات الغاز وما الى ذلك ومشاريع الشراكة القائمة ربما بين مصر وقبرص وإسرائيل ايضاً في الجانب الآخر ماذا تحاول ان تفعل تركيا؟ تحاول ان تخرب هذه الاتفاقيات في قمة وزارية تقريبا بخصوص هذا الموضوع قريباً وتركيا غير مدعوة لذلك ولذلك هي تريد ان تستخدم أي ورقة سياسية للغط على هؤلاء بحيث تقول لمصر على سبيل المثال بالذات مصر يعني واليونان ايضاً انه ليبيا معانا ليبيا وقّعت معانا وبالتالي أصبحنا احنا شركاء أساسيين في المنطقة شئتم ذلك أم أبيتم وهذا قد ينافي ليس فقط قانون... ميثاق الأمم المتحدة للبحار عام 82 الذي بالمناسبة ليبيا ليست عضو فيه رغم انها وقّعت على الاتفاقية وشاركت في صياغتها عن طريق خبرائها في ذلك الوقت ولكنها لم تقصد... لم تصادق عليها- هل تقصد نحن أمام معضلة قانونية في المستقبل القريب؟ -جداً، جداً يعني حتى داخل ليبيا لن يقبلها أحد هذه الاتفاقية نعم الى القاهرة استاذ بشير عبد الفتاح نفتح معك الموضوع الروسي، هل لك شرح للموضوع الروسي، للعمل الروسي في ليبيا؟ روسيا تتطلع منذ الحرب الكونية الثانية الى ان يكون لها تموضع عسكري طويل الأمد في ليبيا بحرياً بريّاً جوياً يعني قواعد عسكرية متعددة الأغراض تريد ان تكمل الكماشة التي بدأت أحد شقيها من سوريا من قاعدة حميم ميم الجوية في سوريا تريد ان يكون لها نظير في الجانب الليبي منذ عهد القذافي كانت هناك محاولات بدأ تأتي أكلها في العام 2010 حتى تم الاطاحة بنظام القذافي جمدت المساعي لإقامة قواعد عسكرية روسية في ليبيا وفي ذات الوقت بدأت الشركات الروسية التي تستثمر في ليبيا تواجه عثرات ومزاحمات من أطراف أوروبية وأمريكية. الولايات المتحدة من جانبها لا تريد ان تحقق روسية هذه التطلعات في ليبيا حتى غض واشنطن الطرف عن التغلغل التركي الحالي في ليبيا مرّده إحداث حالة من التوازن مع النفوذ الروسي في ليبيا لا سيما وأن روسيا تدعم حفتر بينما تركيا تدعم السّراج الان ظني أن كل من تركيا وروسيا ستحاولان خلال لقاء أردوغان في الثامن من الشهر المقبل ان تعيد تكرار السيناريو السوري بمعنى توازن المصالح وتنسيق الأدوار داخل ليبيا على غرار مع جرى في سوريا؛ في سوريا كانت تركيا حتى عهد قريب تسعى لإسقاط بشّار الأسد في الوقت الذي كانت روسيا تدافع عنه وتسعى لاستبقائه أيضا كان كل منهما له أجنداته الخاصة تطلعاته المتناقضة في كثير من الأحيان لكنهما استطاعتا ان تتعايشا وان تنسقا مصالحهما واهدافهما هناك رغبة منهما في تقوية أواصر التقارب الاستراتيجي الظرفي ما بين أنقرة وموسكو في ظل التوتر العلاقات الأمريكية التركية لكن السؤال، هل تستطيع موسكو وأنقرة تكرار السيناريو السوري داخل ليبيا على مرآة ومسمع من الأوروبيين المنخرطين بشكل موسع في المسألة الليبية على خلاف المسألة الروسية كما ان روسيا كانت تحظى بتموضع عسكري شرعي بالتنسيق مع بشّار الأسد وبموجب اتفاقات طويلة الأمد للوجود العسكري في سوريا الوضع مختلف في ليبيا لا يوجد مظلة شرعية او شبه شرعية للوجود الروسي في ليبيا حتى تستطيع من خلاله ان تنسق مع تركيا هناك لذلك سيكون هناك صعوبات لكني أتوقع ان يسعى الطرفان جاهدين الى تكرار السيناريو السوري قدر المستطاع بحيث تحقق كل منهما مآربهما الاستراتيجية في ليبيا غير ان الولايات المتحدة والأروبيين سيقفون لهما بالمرصاد روسيا كذلك ستجد نفسها في موجهة القاهرة وفي مواجهة الناتو والاتحاد الأوروبي مما سيجعل المهمة شاقة للغاية على أنقرة وموسكو هذه المرة . نعم، اسطنبول معك الاستاذ فراس رضوان أوغلو نعرف ان الحلف الأطلسي يعاني من أزمة داخلية هذا لم يعد سراً أبداً رأينا ذلك في أخر قمة طبعاً هذا يخدم روسيا طبعاً موسكو مسرورة لهذا الخلاف، هل سيتعمق أكثر هذا الخلاف على الأرض الليبية علماً ان تركيا هي عضو في حلف شمال الأطلسي ثم بينها وبين فرنسا خلاف، هل يتازم الوضع أكثر في الحلف الأطلسي بسبب ليبيا؟ ممكن ذلك يعني حسب السيناريوهات القادمةيعني بالنسبة لليبيا لا أعتقد ان السيناريو السوري سيكون هو المنابة والمقروء في ليبيا سيكون هناك سيناريو ليبيا مختلف عن السيناريو السوري وهذا مقروء وبشكل واضح جداً لأن اللاعبون الأقوياء في ليبيا موجودون وموجودون بقوة فرنسا ايطاليا يعني هناك دول الولايات المتحدة الأمريكية التي لديها اتفاق تعاون مع جكومة الوفاق لمكافحة داعش وكانت العمليات العسكرية مشتركة بينهما في الجنوب اذا هناك أعتقد عدة أمور وايضاً اعتقد ربما ان الناتو ربما الولايات المتحدة الأمريكية انها اصبحت ممكن نقول ثلاثة أجزاء لم يقل أربعة مثلاً الولايات المتحدة الأمريكية ودول الناتو وتركيا وربما بريطانيا اذا صحّت التعبير؛ هناك اختلاف في التوازن القوى والتوّجه بكل هؤلاء ربما الولايات المتحدة الأمريكية كما تفضل الضيف في مصر قد تضع تركيا في طرابلس او تسمح لها او تساعدها لكي تكون نفوذاً لها او نفوذ الناتو ضد روسيا في تلك المنطقة لأن التواجد الروسي اذا لم يكن موفق عليه من قبل حفتر ومن يدعمه اذا لما كان تواجده لكفيةيقال هؤلاء المرتزقة الروس لا يمكن الدخول الى تلك المنطقة ان لم تكن هناك غض طرف لمحور لنقول حفتر، لذلك هذا ربما سيغضب الولايات المتحدة الأمريكية التي ستسمح أكثر وأكثر لتركيا في الدخول؛ إيطاليا مثلاً هي مع الوفاق تقول لكنها ليست مرحبة بالتواجد التركي في ايطاليا هذه ملفين مختلفين هذا ممكن ولكن تركيا ستستفيد من هذه الفروقات والخلافات في الأعضاء نفسهم خصوصاً ان بريانيا ايضاً تتجه بتوجه آخر في هذا السياق، الخلافات الداخلية في داخل الناتو قد... أو الاتحاد الأوروبي عفواً نعم لها تأثير في مسألة الفوة الليبية في المنطقة من ناحية النفط، الاستثمارات، الغاز الى أخره، الموقع الاستراتيجي بالنسبة لليبيا وهذا كله مقروء عند الجميع لكن من يستطيع ان يتحكم ببعض الأوراق التي سيتعامل معها ربما سينجح يعني لنقل ان الدول التي كانت تدعم مصر مثلاً او اليونان كانتلديها أتعقد تقدمات واضحة في السنوات الماضية لكن نعم الاتفاقية التي جرت بين ليبيا حكومة الوفاق مع تركيا ربما ستغيّر الموازين هل هناك ما هو تحت الطاولة مع الولايات المتحدة الأمريكية؟ سيظهر في المستقبل القريب وليس البعيد أظن في ذلك، لكن في النهاية اظن ان ربما هناك رسالة واحدة ان كلما زادت جرعات الحرب سيزيد الأطراف من الدعم او التوّجه الى قراءة او خارطة الطريق حل سياسي او تفاهم سياسي على الأقل تبدأ بين الأطراف الليبية لأن لو لم يعلن مثلاً الإعلان على ما سميّ تحرير طرابلس او هجوم على طرابلس او ما شابه ذلك من قبل حفتر أعتقد كانت ربما الأمور الان مختلفة في ليبيا. نعم، استاذ مصطفى الفيتوري هل تستفيد روسيا ثم نمر الى يعني ان نتقدم في خطة النقاش، هل تستفيد روسيا من الخلاف داخل حلف شمال الأطلسي بهذه الورقة الليبية؟ بالتأكيد طبعاً، بالتأكيد يعني مثلما ذكر ضيفنا من اسطنبول يعني لا شك ان أي خلاف ولو بسيط جداً داخل حلف الناتو يخدم موسكو بشكل او بآخر فيما يتصل بالمسألة الليبية انا أعتقد ان الاستفادة الروسية تأتي بشكل غير مباشر اولاً عن طريق توريط أطراف لها علاقة بالناتو بحيث تزداد حدة الخلاف مثل- مثلاً فرنسا مثلاً - تركيا عضو في الناتو وجرّ تركيا للمستنقع الليبي يخدم المصلحة الروسية رقم واحد؛ رقم اثنين موسكو تدرك أعتقد في القرار السياسي الروسي تدرك انه على المدى الطويل المصلحة الروسية في ليبيا محفوظة ومحروسة ان صح التعبير من قبل اي سلطة ليبية مستقبلية أكثر من المصلحة التركية يعني المهدد مستقبلياً بوجوده في ليبيا وان يخرج منها نهائياً يوماً ما هم الأتراك وليس الروس لأسباب عدة اولاً لأنه الروس وان كانت لهم زمن الاتحاد السوفيتي أطماع في ليبيا وحاولوا مع معمر القذافي رحمه الله ان يجد لهم موطى قدم بري او بحري بإنشاء قاعدة بحرية كانت في محالات في معتيقة وفي غيرها ولكن أعداء القذافي لموضوع الشيوعية والفكر الشيوعية بحد ذاتها كان شديد جداً وتمسكه بالسيادة الليبية رفض هذا الخيار ولذلك تخلوا عنه الروس يعني في 2011 في مجلس الأمن هذا الجانب الأول، الجانب الثاني ليس للروس حالياً بعد تغير اللعبة الاسترتيجية الدولية ليس للروس انا أعتقد اي مطامع حقيقية بتواجد عسكري دائم في ليبيا الوضع لا يختلف عن سوريا، سوريا تمثل نقطة استراتيجية مهمة جداً في... على... مطلة على المياه الدافئة بينما ليبيا المصلحة الوحيدة للروس في ذلك هي الاستفادة منها لتنمية عودتهم ان صح التعبير الى أفريقيا رأينا في الفترة الأخيرة انفتاح روسي على القارة الأفريقية بعد ان تركتها سنين طويلة بعد ان كانت الدعم الرئيسي لحركات الاستقلال في الخمسينيات والستينيات تخلت عنها لأسباب عديدة نتيجة انهيار الاتحاد السوفييتي وتراجع الفكرة العالمية وما الى ذلك الان في عودة لذلك في هذا الصدد روسيا قد تستفيد من ليبيا جيوسياسياً في هذا الموضوع يعني بحكم أولاً ان تمكنت ليبيا من استعادت ثرتا التي بناها القذافي في افريقيا يوماً ما وثانياً بسبب الموقع الجغرافي يضل موضوع الناتو واستخدام الروس للورقة الليبية لإتكاء الخلاف بين أعضائه يضل الموضوع قائم ورأيي في الأفق كما أشار أحد الزملاء أرى في الأفق ان الولايات المتحدة فعلاً أرادت ان تستخدم تركيا أطلقت يد تركيا في ليبيا لكي تسنخدمها في محاولة لخلق نوع من التوازن مع التدخل الروسي لكن يجب ان نتذكر شيء مهم الاستاذ عادل وهو اولاً ليس هانالك تدخل روسي بالمعنى الحقيقي للتدخل العسكري كما هو الحال مع التدخل التركي وهذا جانب؛ الجانب الثاني لم تعترف روسيا حتى الان ولم تتبنى اي خط سياسي يدعم فكرة التدخل المباشر، يعني حتى ما تقوله بعض أطراف حكومة الوفاق سمعت البارح وزير الداخلية في تصريح انه يقول ان الهدف الروسي البعيد هو المستقبلي هو السيطرة على ليبيا وإعادة انتاج نظام القذافي طبعاً هذا كلام هراء يعني لا فيه منطق ولا فيه عقلانية ولا فيه... والنظام السابق نظام القذافي بسيئاته وحسناته انتهى ولن يعود يعني لكن الروس في الجانب الآخر يدركون ان مصالحهم الاقتصادية مع ليبيا شامل شهم الأتراك والآخرين الى حد كبير مصانه طالما ان الوضع الليبي لم يستقر وان استقر في فترة مستقبلية قادمة سيكون لمصلحة الروس أكثر منه لمصلحة الأتراك. واذا سمحت لي بس بنقطة سريعة جداً مبدئياً أغلبية الليبيين يرفضون كل انواع التدخل ان كانت تركي ولا روسي ولا غيرها يعني في شأنهم الداخلي لأنه هذا هو الذي يعطل الحل وهذا هو سبب انعقاد مؤتمر برلين القادم متى يعقد في يناير ربما الموضوع لجم منع والحد من التدخلات الخارجية التي بدأت كارثة ليبيا منها- ورغم ذلك فهي حاصلة ولذلك السؤال التالي سأطرحه على الاستاذ بشير عبدالفتاح لأنه سيغادر البرنامج له التزامات يعني بعد دقائق قليلة جداً الاستاذ بشير عبد الفتاح الموقف المصري فيما يحدث في ليبيا هل هو... هل هي قرأءة مصرية محضة يعني أم هو يجب كذلك ضمه الى قرأءة مصرية عربية يعني مصر لها رأي قريب من السعودية والامارات فيما يتعلق بقطر وكان لقطر دور في ليبيا، هل يمكن قرأءة الموقف المصري من ليبيا على ضوء صداقتها ومحورها الحالي؟ لا يمكن للقول ان دولة بثقة مصر التي هي أقدم دولة في المنطقة وواحدة من أقدم دول العالم ان تبني سياستها الخارجية ولا سيما تلك المتعلقة او التي تمس الأمن القومي المصري مباشرة بناءً على صداقات او علاقات او أشياء من هذا القبيل في الصدارة تأتي اعتبارت المصلحة الوطنية المصرية واعتبارات الأمن القومي المصري بالأساس بما لا يتعارض مع مصالح دول شقيقة او الأمن القومي للأصدقاء والحلفاء؛ مصر تنطلق بداي من مصلحتها الوطنية وأمنها القومي ثم بعد ذلك يأتي التنسيق مع دول عربية على اعتبار اني كما ذكرت في أولى مداخلاتي بهذا النقاش بأن الأمن القومي المصري هو جزء لا يتجزأ من الأمن القومي العربي أضيف الى ذلك وأزيدك من الشعر بيتاً وهو أن مصر تراعي ايضاً علاقتها مع دولة كقبرص اليونانية واليونان ايضاً كما ذكرت سلفاً مصر أقل تأثراً بالاتفاقية غير القانونية بين تركيا وحكومة السّراج لكنها تراعي التوافق المصري القبرصي اليوناني، قبرص واليونان هما الأكثر تضرراً من هذه الاتفاقية او مذكرة التفاهم على اعتبار ان المذكرة تجاهلت تماماً دولة اسمها قبرص اليونانية كما تجاهلت جزر يونانية مهمة أبرزها كريت، لذلك مصر على تنسيق وتوافق دائم مع كل من اليونان وقبرص ولا يمكن ان تقبل بما يؤذي او يضر مصالح هذه الدول حتى ولو كان الضرر الواقع على مصر أقل من هذه الدول، هناك التزام وهناك توافق بين مصر وهذه الدول في مواجهة الأطماع التركية والرغبة التركية والإصرار التركي على فرض الأمر الواقع؛ تركيا تتبنى سياسة فرض الأمر الواقع وعلى الأطراف الأخرى ان تتقبل او تتعايش مع هذا الأمر الواقع، مصر واليونان وقبرص ترفض هذا الأمر الواقع وهذا الموقف يحظى بدعم من دول عربية ويحظى بدعم من الاتحاد الأوروبي قبل سويعات قلائل البرلمان الأوروبي أدان ورفض مذكرة التفاهم التي أبرمتها حكومة السّراج مع تركيا وأتصور ان موقف الاتحاد الأوروبي الرسمي النهائي سيصب في هذا الاتجاه، الناتو هو الآخر موقفه صارم من هذا الأمر لذلك مصر تستند في موقفها حيال الأزمة الليبية والرغبة التركية في التغلغل الى الداخل الليبي تستند على حقائق قانونية راسخة كما تستند ايضاً على التنسيق مع الحلفاء والاصدقاء تحت مظلة القانون الدولي والمواثيق والأعراف الدولية. نعم استاذ فراس رضوان أوغلو في اسطنبول، هذه... هذا التقارب التركي الليبي نحو حكومة الوفاق ، هل سيدوم طويلاً ام هو مجرد تكتيك؟ هو مرتبط تماماً بالأوضاع القائمة في ليبيا، يعني اذا حاول محور حفتر ان يدخل الى طرابلس اعتقد ستستمر هذه المشكلة ان لن تسمح تركيا والدول الأخرى التي تدعم الوفاق ايضاً الوفاق ايضاً لن تسمح بإنهائها من قبل الطرف الثاني يعني المشكلة هنا كيف سيكون الفعل من الطرف الأول؟ سيكون ردة الفعل من الطرف الثاني. يعني كما يقال؛ واحد مقابل واحد وهذا ليس بالشيء الجيّد يعني ستسمر الحرب في ليبيا وهذا أعتقد من الأخطاء التي ان شاء الله لا تستمر في هذا السياق لأن المعلوم هنا في تركيا في حال دخول حفتر الى طرابلس يعني تماماً القضاء على المصالح التركية، القضاء على الوفاق ومن يدعمها هي جزء من المجتمع الليبي، لن نقول هي كل او الأغلبية لن ندخل في هذا السياق، هذا خاص في الليبيين ولكن هي جزء من المجتمع الليبي الذي لديهم مصالح مع تركيا مع افكار أخرى. لا ننسى ان هناك انقسام سياسية ربما في المنطقة العربية ليس في ليبيا بين قوميين وبين إسلاميين هذا ايضاً قضية اخرى أخذ في البت يعني نعلم ان مصر تتهم الأحزاب الإسلامية بأنها إرهابية لأعمال قاموا بها او ما شابه ذلك، تجد نفس الفكرة في المغرب في دول اخرى في السودان لها مسار في هذا السياق مثلاً ونعم وأعتقد ان الخلاف هنا جعل التدخل الخارجي موجود طبعاً الدول الأخرى ستبقى باحثاً عن مصالحها في هذا السياق خصوصاً ان تركيا لديها مصالح بمليارات الدولارات ان كانت انشاءات او غيرها بنى فوقية وتحتية موجودة منذ اكثر من أعتقد خمسة عشرة سنة حنى في زمن أربكان يعني كانت العلاقات التركية مع القذافي وزيارة أربكان من جهة رحمه الله الى القذافي ايضاً رحمه الله كانت في التسعينيات في القرن الماضي اذاً ليست قضية بهذه البساطة وايضاً مصر لديها الأمن القومياو الحديقة الخلفية شرق ليبيا ولكن لو أبقت مثلاً مصرعلى القوات التي مع حفتر لحماية أمنها القومي في الشرق وبقيت الوفاق بين الطرفين دون هذا التدخل أو إعلان الحرب على طرابلس أعتقد لما وصلت هذه الأمور لهذه المرحلة الخطيرة ممكن ان نقول. صحيح استاذ مصطفى - علشان داخل نزاع ليبي علشان داخلي ما كان لتركيا ان تتخل فيه للأسف الشديد وتقوم بهذا الدور لأن الدون سلبي جداً و... نعم نعم هو شأن داخلي ولكن الطرف الداخلي هو الذي جاء الى تركيا ليقيم علاقات في هذا السياق - وما فعله وللأسف اذا سمحت لي وما فعله بالسيد أردوغان بقيت دقيقة وحيدة اوكي، ما فعله السيد أودوغان مع حكومة الوفاق هو نوع من أنواع الابتزاز لأن الحكومة... ما يسمى بحكومة الوفاق محتاجة الى الدعم العسكري والمالي والفني وما الى ذلك في مواجهة الجيش وسيد أردوغان ايضاً محتاج الى موع من الورقة السياسية لكي يشارك... لكي يخرّب الإجماع ضد تركيا في شرق المتوسط حول موضوع النفط والغاز وبالتالي في المجمل اي تدّخل عسكري او مدني او سياسي في الشأن الليبي الداخلي من تركيا او من غير تركيا انا شخصياً أدينه وبشدة وستجني هذه الدول يوماً ما نتائج سيئة جداً نتيجة هذا التدخل من ليبيا التي ستنهض يوماً ما مهما طالت كبوتها الحالية. نعم، استاذ مصطفى الفيتوري شكراً لك على المشاركة في هذا الموعد التحليلي المسائي الذي خصصناه اليوم للموضوع الليبي الاستاذ فراس رضوان أوغلو من اسطنبول شكراً لك كذلك الاستاذ بشير عبد الفتاح من القاهرة مشاهدين الأعزّاء الى اللقاء.


Libya Turkey 2 (1) Libya Turkey 2 (1)

تركيا ، ليبيا Turkey, Libya

طاب مساؤكم، تركيا تريد تعزيز التعاون مع ليبيا ومستعدة لتقديم دعم عسكريٍ للحكومة المعترفة بها دولياً في طرابلس ودعم الخطوات المشتركة في شرق البحر المتوسط هذا أخر موقفٍ للرئيس التركي رجب طيب أوردغان، ثم ماذا؟ نتحدث عن الموقف المصري الرئيس عبدالفتاح السيسي قال إن الأمن القوميّ المصري تضرر كثيراً بالموقف غير المستقر في ليبيا وانتقد حكومة طرابلس. Good evening, Turkey wants to enhance cooperation with Libya and is ready to provide military support to the internationally recognized government in Tripoli and support for joint steps in the eastern Mediterranean. This is the last position of Turkish President Recep Tayyip Erdogan, then what? We talk about the Egyptian position, President Abdel Fattah El-Sisi said that the Egyptian national security was greatly affected by the unstable situation in Libya and criticized the Tripoli government.

وروسيا واشنطن على لسان سفيرها في ليبيا تحذر من مخاطر تدخلٍ روسي في الشأن الليبي؛ طبعاً يقصد الدعم الروسي لقوات حفترسنة، سنطلب من ضيوفنا ان يشرحوا لنا الموقف الروسي ونتعرف عليهم ونبدأ النقاش بعد الفاصل. Russia and Washington, in the words of its ambassador in Libya, warns of the dangers of Russian interference in the Libyan issue. Of course, it means Russian support for Haftrans forces, we will ask our guests to explain to us the Russian position, get to know them and start the discussion after the break.

ضيوفنا اذاً في هذا الموعد التحليلي المسائي المخصص اليوم الى ليبيا، أبدأ بالصحفي الأستاذ مصطفى الفيتوري أهلاً وسهلاً بك So our guests, on this evening analytical appointment for today, to Libya, I begin with the journalist, Mr. Mustafa Al-Fitouri. Welcome.

أهلاً وسهلاً بك

سيكون معنا من اسطنبول الكاتب السياسي فراس رضوان أوغلو ومن القاهرة الخبير في الشؤون التركية في مركز الأهرام للدراسات السياسية والإستراتيجية الاستاذ بشير عبدالفتاح، قبل الانطلاق في هذا النقاش مشاهدين الأعزاء ننظر الى هذه الخارطة التي ستأتيكم عن يعني التي تظهر فيها ليبيا في محيطها الفوري ونرى يعني تركيا وليبيا لنفهم... لنفهم هذا البعد الجغرافي ثم نطرح هذه النقطة للنقاش تركيا وقّعت الشهر الماضي مع الحكومة المعترف بها دولياً إتفاقيات لترسيم الحدود البحرية الاستاذ مصطفى الفيتوري يعني عندما ننظر الى الخارطة ألا نتفاجئ بهذه الورقة الجديدة التي يخرجها فجأةً رجب طيب أردوغان؟ We will be with us from Istanbul, political writer Firas Radwanoglu, and from Cairo, an expert in Turkish affairs at the Al-Ahram Center for Political and Strategic Studies, Professor Bashir Abdel-Fattah. And Libya to understand ... To understand this geographical dimension, then we put this point to discussion. Turkey signed last month with the internationally recognized government agreements to demarcate the maritime borders, Mr. Mustafa Al-Fitouri. Suddenly, Recep Tayyip Erdogan?

لا، هو الحقيقة ليس في العمر مفاجئة هو ربما سوء تقدير الحكومة... السلطة الليبية القائمة حالياً في طرابلس يأتي مرتبطة ارتباط مباشرة بالظروف السياسية والعسكرية الموجودة في ليبيا يعني ، لكن من ناحية جغرافية ليست هناك مفاجئة يعني الشرق الليبي يعني شرق ليبيا قريب جداً من المياه الإقليمية التركية ولكن قربه لا يعني أن اشك في وجود اتحاد بحري يعني تماس في الحدود البحرية بين البلدين لأسباب عدة أولاً الحديث هنا عن المناطق الاقتصادية الخالصة التي تسمى وفق قانون البحار المناطق الاقتصادية الخالصة وهذه تمتد على مسافة 200 ميل بحري أبعد من نقطة اليابسة وأبعد أيضاً من المياه الإقليمية التقليدية المعروفة ثم يأتي موضوع الجرف القاري بين الدول في البحر ثم... ثم... وعلى هذا الأساس يتم رسم الحدود البحرية الاتقافية التي وقّعت مؤخراً بين ليبيا... بين حكومة الوفاق وبين تركيا يعني تمس منطقة لا تتعدى 100 كيلومتر تقريباً على الخريطة بين نقطتين أ وب وفق الوثيقة التي تم تسريبها للصحافة وامتنعت حكومة الوفاق عن نشرها، لكن المستغرب حقيقةً هو الآتي،؛ أولاً توقيت هذا الاتقاق البحري، ثانياً لماذا أقدمت عليه حكومة الوفاق في هذا الوقت؟ هذا ليس اولوية وهذا موضوع قائم منذ زمن، ثالثاً فنيّاً هنا أتحدث فنيّاً وفق الخبراء الذين تحدثت اليهم في هذا الموضوع لا يمكن أبداُ تحديد المنطقة الاقتصادية الخالصة الليبية باتجاه تركيا قبل ان يتم تحديد تلك المنطقة مع كلٍ من مصر واليونان وتفادت ليبيا على مدى السنوات الماضية ربما هنا اقدّم معلومة لا يعرفها الكثيرون يعني وهي من مصادر موثوقة أيام حكم القذافي رحمه الله كان هنالك طلب من رئيس الوزراء اليوناني السيد بابندريو وهو صديقه الحميم الشخصي رحمه الله ايضاً بضرورة ترسيم الحدود البحرية بين البلدين ولكن القذافي الذي يعرف عنه غالباً تمسّكه برأيه وتمسّكه الشديد بالسيدة الليبية أحال الموضوع للخارجية الليبية وعندما ردت عليه الخارجية الليبية برأي فنّي ان هذا لا يمكنلأنه قد يضع ليبيا في اشكاليات أخرى وقد يحرمها من حقوقها في المناطق الاقتصادية الخالصة في مناطق أخرى من الساحل الليبي الطويل جداً تراجع عن الفكرة ورغم علاقته الشخصية الكبيرة ببندريو وسبب تراجعه، من الأسباب التي قدمتها الخارجية وهذه الأسباب لا زالت قائمة أولاً هنالك صعوبة فنيّة في كما أسلفت في تحديد المنطقة البحرية الليبية الخالصة مع تركيا ما لم يتم ذلك مع اليونان أولاً ومصر ، واذا نظرنا الى الخريطة لأسباب اخرى لا نذكرها ولكن ربما تأتي في الحديث لكن اذا نظرنا الى الخريطة في الاتجاه ما بين ليبيا وتركيا في الشرق المتوسط سنرى ان جزيرة كريت على سبيل المثال تقع في منتصف هذا- No, the truth is not surprisingly in life. Perhaps the government’s miscalculation ... the Libyan authority currently in Tripoli comes directly linked to the political and military conditions that exist in Libya, I mean, but from a geographical point of view there is no surprise, I mean the Libyan East means East Libya very close to Turkish territorial waters, but its proximity does not mean that I doubt the existence of a maritime union, meaning contact with the maritime borders between the two countries for several reasons. Firstly, talking here about the exclusive economic zones, which according to the Law of the Sea are called exclusive economic zones, and this extends over a distance of 200 nautical miles farther from the land point and further From the well-known traditional territorial waters, then the topic of the continental shelf between countries at sea comes then ... Then ... On this basis, the maritime boundary borders that were recently signed between Libya ... are drawn between the government of reconciliation and Turkey, which means touching an area that does not exceed 100 Almost a kilometer on the map between points A and B, according to the document that was leaked to the press, and the Al-Wefaq government declined to publish it, but what is really surprising is the following: First, the timing of this maritime agreement, secondly, why did the Al-Wefaq government do it at this time? This is not a priority and this is a topic that has been around for a long time. Thirdly, technically speaking here, according to the experts I spoke to on this issue, it is never possible to define the Libyan exclusive economic zone towards Turkey before that region was identified with both Egypt and Greece and Libya avoided over the past years. Here I present information that many do not know. I mean, it is from reliable sources. During the rule of Gaddafi, may God have mercy on him, there was a request from the Greek Prime Minister, Mr. Papandreou, who is his close personal friend, may God have mercy on him, also on the necessity of delineating the maritime borders between the two countries. His strong adherence to the Libyan lady referred the matter to the Libyan Foreign Ministry, and when the Libyan Foreign Ministry replied to him with a technical opinion, this could not put Libya in other problems and might deprive her of her rights in the exclusive economic areas in other regions of the very long Libyan coast. There is a technical difficulty in what I have previously stated in defining the exclusive Libyan maritime zone with Turkey, unless this is done with Greece and Egypt first, and if we look at the map for other reasons we do not mention it but t What comes to talk, but if we look at the map in the direction between Libya and Turkey in the Mediterranean east we will see that the island of Crete, for example, is located in the middle of this-

اليونانية Greek

- اليونانية تقع في منتصف هذه المنطقة وهذا هو سبب الغضب اليوناني الشديد الذي دفع بحكومة أثينا الى طرد السفير الليبي ونقل الموضوع للاتحاد الأوروبي وغداً سيجتمع الاتحاد الأوروبي في القمة لدعم اليونان وقبرص بهذا الخصوص ولديّ معلومات مسربة عن الاجتماع انه سيصدر عنه بيان يدين هذه الاتفاقية ويعتبرها غير قانونية بالكامل - The Greek is located in the middle of this region, and this is the reason for the severe Greek anger that prompted the government of Athens to expel the Libyan ambassador and transfer the matter to the European Union. Tomorrow, the European Union will meet at the summit to support Greece and Cyprus in this regard. Fully legal

نسأل اذا ضيفنا من اسطنبول استاذ فراس رضوان أوغلو، استاذ فراس تعرف تركيا انها بهذه الخطوة ستغضب اليونان وتعرف كذلك ما يحدث داخلياً في الشرق الليبي ، كيف لا يمكن اعتبار هذه الخطوة التركية استفزازاً We ask if our guest from Istanbul, Mr. Firas Radwanoglu, Professor Firas, Turkey knows that with this step, it will anger Greece and also knows what is happening internally in the Libyan East. How can this Turkish move not be considered a provocation?

ببساطة تركيا هي تعتبر ان هذه الخطوة ردة فعل وليست فعل، لأن كما تفضّل الضيف استاذ مصطفى ان من الصعوبة ان تحدد الحدود المائية دون اجتماع الجميع لكن ما حصل ان تم ممكن ان نقول إبعاد تركيا استبعادها او عدم... كأن عدم وجودها وتم الاتفاق بين هذا الفريقين تحديداً لنقل اليونان ومصر لأن مسألة قبرص مسألة خاصة مختلف عليها لذلك أعتقد أن جاءت هذه الاتفاقية ومذكرة التفاهم في هذا التقيت كردة فعل قاسية ممكن ان نقول لقلب الطاولة نعم، تركيا الان أعنقد في هذا التوقيت الذي تسآءل فيها ضيفك هو بسبب ربما أمور متعددة ، ربما زيادة الدعم الذي جاء الى حفتر وتركيا لا تعترف به حالياً بعد رومالية الهجوم على طرابلس ايضاً نقطة اخرى ربما زيادة عدد الداعمين بالنسبة الى حفتر وهذا الذي جعل ربما حكومة الوفاق تسّرع في هذه القضية وتحديداً في هذا التوقيت لأن نعلم أن الامور ربما عسكرياً توجهت باتجاه مفتوح يعني الكل بدأ يدعم علناً ولم يعد لقرار منع التسليح في ليبيا ربما أي اهمية الكل بدأ يسلح في هذا السياق ، طبعاً بالنسبة لتركيا ليس ... عليها بعض المشاكل في بحر ايشا مع اليونان لأن هناك جزر يونانية قريبة جداً من الشواطئ التركية ولذلك لا يمكن ان تعتبر ما يسمى قانون البحار موافقاً للأمور بين تركيا واليونان لأن ذلك يعني اقتصاص من أراضيها...من أراضيها اليابسة وليس من البحر لأنها قريبة، يعني هناك حقيقة مشاكل كبيرة لكن ربما، وأقول ربما الأكثر كان تفكيراً في الخارجية ربما في تركيا هو الضغط على مصر أكثر منه على اليونان في هذه الاتفاقية لأسباب متعددة وعديدة ربما نشرحها في الدقائق القادمة لكن أعتقد ان في هذا السياق ربما جاء التوقيت وممكن ان نقول أنها بدأت مصر هي أكثر دولة ربما تشعر بالغضب أكثر من غيرها في هذا السياق. Simply put, Turkey considers this step a reaction, not a reaction, because, as the guest prefers, Professor Mustafa, it is difficult to define the water borders without meeting everyone, but what happened if we could say that Turkey is being excluded or not ... as if it was not there and it was agreed between This is the two teams specifically for the transfer of Greece and Egypt because the Cyprus issue is a private matter in dispute, so I think that this agreement and the Memorandum of Understanding came in this I met as a harsh reaction. We can say to turn the table. Yes, Turkey is now complicated at this time when you asked your guest is because of perhaps several things, Perhaps the increase in support that came to Haftar and Turkey does not recognize it To me, after the romance of the attack on Tripoli, another point, perhaps, is the increase in the number of supporters with respect to Haftar, and this is what made perhaps the reconciliation government rush into this issue, particularly at this time, because we know that perhaps things were militarily headed in an open direction, meaning everyone began to support openly and no longer the decision to prevent armaments in Libya, perhaps, the importance of everyone is arming in this context. Of course, for Turkey it does not have some problems in the Isha Sea with Greece because there are Greek islands very close to the Turkish beaches and therefore it is not possible to consider what is called the law of the seas consistent with the matters between Turkey and Greece because It means cropping his lands A ... from its land and not from the sea because it is close, I mean, there are really big problems, but perhaps, and I say, perhaps, the most thought was in the foreign affairs, perhaps in Turkey is the pressure on Egypt more than on Greece in this agreement for many and many reasons, perhaps we explain it in the next minutes But I think in this context, the timing may have come, and we can say that it started with Egypt, which is the most country that may feel the most angry than others in this context.

نعم؛ ومعنا ضيف من القاهرة الاستاذ بشير عبدالفتاح ما معنى هذا الكلام؟ yes; And we have a guest from Cairo, Mr. Bashir Abdel Fattah, what is the meaning of this speech?

تحية لك استاذ عادل ولضيفك الكريمين ولكل مشاهديك في كل مكان؛ ثمة تعليقات سريعة على ما تفضل بها الضيف التركي وهو أولا ان تركيا استبعدت من ترسيم الحدود البحرية تعيين المناطق الاقتصادية الخالصة في الشرق المتوسط هذا الكلام يجافي الواقع لأن تركيا ترفض إتخاذ الاتفاقية العامة للبحار عام 1982 كمرجعية لترسيم الحدود البحرية وهي الاتفاقية التي استندت اليها مصر واستندت اليها قبرص واستندت اليها اليونان وإسرائيل رغم ان إسرائيل لا تعترف بهذه الاتفاقية لكنها قبلت بترسيم حدودها البحرية. Greetings to you, Mr. Adel, to your generous guest, and to all your viewers everywhere. There are quick comments on what the Turkish guest prefers, which is firstly that Turkey has been excluded from the demarcation of maritime borders. The designation of exclusive economic zones in the Middle East. As a reference for the demarcation of maritime borders, which is the agreement that Egypt relied upon and Cyprus and Greece and Israel relied upon, although Israel does not recognize this agreement, but it accepted the demarcation of its maritime borders. تركيا وجدت أن الاستناد الى هذه الاتفاقية كمرجعية لترسيم حدودها البحرية ومناطقها البحرية لا يمنحها سوى 41 ميل مربعاً فقط من المناطق البحرية قامت بالتنقيب فيها عن الغاز والنفط ولم تجد شيئاً Turkey found that relying on this agreement as a reference to demarcate its maritime borders and maritime areas only gives 41 square miles of marine areas, it has explored for gas and oil and has found nothing

لذلك هي تريد توسيع مناطقها البحرية قدر المستطاع بعيداً عن هذه الاتفاقية التي تتخذ مرجعية لترسيم الحدود البحرية ومن هنا تركيا هي التي أبعدت نفسها ولم تستبعد لأنها تريد مرجعيات تتيح لها توسيع مناطقها البحرية حتى على... ولو على حساب جيرانها دون مراعاة لحقوق اولئك الجيران. Therefore, it wants to expand its maritime areas as far as possible away from this agreement, which takes a reference to the demarcation of maritime borders. Hence, Turkey is the one that has removed itself and has not been excluded because it wants references that allow it to expand its maritime areas even on ... even at the expense of its neighbors without regard for the rights of those neighbors.

فيما يتصف بأن مصر هي أكثر الأطراف تضرراً من هذه الاتفاقية، هذا الكلام ايضاً يجافي الواقع لأن مصر قامت بترسيم حدودها بالفعل واكتشفت حقل ظهر وغيرها من الحقول وتقوم باستغلالها وليس لديها مشكلة كبرى مع هذه الاتفاقية كما أعلن الوزير الخارجية المصري في اليونان وانما المشكلة لدى قبرص واليونان لأن تركيا بتوقيعها مذكرة التفاهم مع حكومة السرّاج تجاهلت حقوق جمهورية قبرص اليونانية العضو بالاتحاد الأوروبي وتجاهلت جزر يونانية عديدة أهمها جزيرة كريت، ما يخص مصر فقط هو مسألة مدّ خط أنابيب أو تصدير الغاز المسال من جنوب المتوسط الى اوروبا حيث سيتطلب المرور بالمنطقة التي تدّعي تركيا أنها باتت منطقتها البحرية حسب الادعاءات التركية تقول لا يمكن لمصر ان تمدّ هذا الخط دون التنسيق مع تركيا لكن هذا لن يحدث لأن الاتفاقية لن تنفّذ كونها غير قانونية ويعوزها السند الدستوري والقانوني في داخل ليبيا وعلى مستوى القانون الدولي. While Egypt is the most affected party by this agreement, this also contradicts reality because Egypt has already demarcated its borders and discovered the Zohr field and other fields and is exploiting them and it has no major problem with this agreement as announced by the Egyptian Foreign Minister in Greece, but the problem is with Cyprus and Greece Because Turkey, by signing the Memorandum of Understanding with the Sarraj government, ignored the rights of the Greek Republic of Cyprus, a member of the European Union, and ignored many Greek islands, the most important of which is Crete. Its maritime area has become, according to Turkish allegations, saying that Egypt cannot extend this line without coordination with Turkey, but this will not happen because the agreement will not be implemented as it is illegal and lacks constitutional and legal support inside Libya and at the level of international law.

استاذ بشير عبدالفتاح، ما معنى ان يقول الرئيس المصري؛ عبد الفتّاح السيسي يعني "انما يحدث في ليبيا هو أمن قوميّ مصري " Professor Bashir Abdel Fattah, what does it mean for the Egyptian president to say; Abdel Fattah al-Sisi means “what is happening in Libya is an Egyptian national security.”

مصر ترى بأن أي توتّر او اضطراب يحدث في المنطقة العربية ينعكس على الأمن المصري لأنه يؤثر على الأمن القوميّ العربي والأمن القوميّ المصري هو جزء لا يتجزأ من الأمن القوميّ العربي، ثانياً ليبيا  دولة جوار جيواستراتيجي لمصر، حدود تمتد الى 2200 كيلومتر في دولة مضطربة، دولة تتقاذفها النزاعات والتوترات، دولة دلف اليها إرهابيون من العراق وسوريا بعد الهزيمة الموجعة التي تلقّاها تنظيم داعش هناك على يد التحالف الدوليّ هناك تهريب سلس للسلاح بشكل كبير، هناك رغبة من تنظيم داعش لاتخاذ درنا بيئة مرتكزاّ لإعادة انطلاق تنظيم داعش مجددا في أفريقيا ومنها الى أوروبا ومن ثم ترى مصر ان الاضطرابات التي تحدث في ليبيا وتموضع التنظيمات الإرهابية وتموضع تركيا عسكرياً في ليبيا والمتهمة بالتعاون مع داعش وامكانية تهريب عناصر داعش من سوريا والعراق عبر تركيا الى ليبيا مجدداً لتهديد الأمن القوميّ المصري وتهديد المنطقة كلّ ذلك يشكّل تهديداً مباشراً للأمن القوميّ المصري لا سيما وان حكومة السرّاج بالتعاون مع تركيا ترعى عناصر ارهابية كانت تنتوي إنشاء ما يعرف بجيش مصر الحر من أجل تنفيذ عمليات ارهابية المصريّ من هنا تبدو مصر مع نية بشكل كبير بما يدور في ليبيا وتعتبرع يؤثر بشكل مباشر على الأمن القومي المصري. Egypt believes that any tension or turmoil that occurs in the Arab region is reflected on Egyptian security because it affects Arab national security and Egyptian national security is an integral part of Arab national security. Secondly, Libya is a geostrategic neighborhood of Egypt, borders extending to 2,200 kilometers in a troubled country, a state Conflicted by conflicts and tensions, a country where terrorists from Iraq and Syria have joined after the painful defeat that ISIS received there at the hands of the international coalition, there is a vast smuggling of arms, there is a desire by ISIS to take a Derna environment that is based on the re-launch of ISIS again in Africa and from there to Europe Hence, Egypt believes that the unrest occurring in Libya and the position of terrorist organizations and the position of Turkey militarily in Libya and accused of cooperating with ISIS and the possibility of smuggling ISIS elements from Syria and Iraq via Turkey to Libya again to threaten the Egyptian national security and the threat to the region all of this constitutes a direct threat to the Egyptian national security, especially The Saraj government, in cooperation with Turkey, is sponsoring terrorist elements who were planning to establish what is known as the Free Egypt Army in order to carry out Egyptian terrorist operations. From here, Egypt appears with great intent in what is going on in Libya and considers it directly affects the Egyptian national security.

شكراً، اسطنبول استاذ فراس رضوان أوغلو عندما تدعم او تتعامل تركيا هكذا بهذا الشكل مع الحكومة الليبية المعترف بها دولياً ثم سنفصّل في هذه العبارة يعني لاحقاً المعترف بها دولياً سنشرح معناها مع الضيوف، عندما تفعل ذلك تخطو هذه الخطوة هي تعرف انها حتماً ستثير حفيظة... حفتاً هذا  أقل ما يقال الذي يدعمه الروس، تركيا مع الروس لها شراكة في مجالات أخرى في سوريا مثلاً، اشرح لنا هذا الموقف التركيا Thank you, Istanbul, Mr. Firas Radwanoglu, when Turkey supports or deals in this way with this internationally recognized Libyan government, then we will elaborate on this phrase. I mean, later, internationally recognized. We will explain its meaning with the guests. When you do that, you take this step, you know that it will inevitably provoke ... This is the least that the Russians support, Turkey, with the Russians, has a partnership in other fields in Syria, for example, explain to us this Turkish position.

طبعاً بالنسبة لتركيا، روسيا، أمريكا، فرنسا يعني أغلب الدول بشكل عام والكبيرة منها لا تخلط  الملفات فيما بينها يعني مثلاً تركيا وروسيا على خلاف كبير في مسألة أوكرانيا مثلاً؛ تركيا تدّرب العناصر الأمنية والجيش الأوكراني حتى ترسل وتبيعهم السلاح مثلاً ، ونعلم أن روسيا أخذت الشرق دون االستيم على القرم التي أغضب تركيا ولكن في سوريا كان خلاف مقترب جداً عن الوضع. Of course, for Turkey, Russia, America, France, I mean most of the countries in general and large ones do not mix files between them, for example, Turkey and Russia are in great disagreement on the issue of Ukraine, for example; Without seizing the Crimea, which angered Turkey, but in Syria, a dispute was very close to the situation. أيضاً في مسائل متعددة الان اظن ان ما يحدث في ليبيا مقارب لما يحدث في سوريا ولكن بصورة معاكسة نوعاً ما. Also, on multiple issues, I now think that what is happening in Libya is close to what is happening in Syria, but somewhat adversely. تركيا الان تتجه الى الحكومة المعترف عليها دولياً، أي ان تعقدها معها او اتفاقها معها اتفاق شرعي لأنه أغلب المجتمع الدوليّ معترف في هذه الحكومات تنظر على ان الطرف الثاني هو من يقوم بالانقلاب العسكري او بالاضطرابات لأنه كان موفقاً قبل ذلك على فسخيرات مثلاً وبعد ذلك في فرنسا ولكن بعد ذلك رغم هذا الاتفاق الذي حصل بين الطرفين وربما كان يسمّى السيد حفتر في ذلك الوقت كجهه معارضة لبعض الأفكار ولكن في النهاية كان وصال... وفاق سياسي لكن انقلب على هذا الوفاق بعد ذلك أعتقد الان تركيا تعتبر انه يمثل ممكن الواجهة لمحاور أخرى في هذا السياق. Turkey is now heading to the internationally recognized government, that is, to conclude with it or its agreement with it a legitimate agreement because most of the international community is recognized in these governments, considering that the second party is the one who is carrying out the military coup or the turmoil because it was successful before that, for example, Fsikirat and then in France But after that, despite this agreement that happened between the two parties, perhaps he was called Mr. Haftar at the time as an opposition to some ideas, but in the end he was a political consensus ... but he turned against this agreement after that. I think now Turkey considers that it represents a possible interface to other axes in This context. طبعاً بالنسبة لروسيا يعني اليوم كان هناك حديث هاتفي بين رئيس أردوغان وبوتين والحقيقة المحادثات الهاتفية كثيرة بينهما أصبحت في كثير من الملفات يعني لكن هل التواجد الروسي في ليبيا ستنظر اليه بعض دول الاتحاد الأوروبي او الناتو او الولايات المتحدة الأمريكية على انه خطوة تهدد الناتو مثلاًً؟ الاتحاد الأوروبي؟ لأن بذلك اصبح لروسيا قدمين في المتوسط في سوريا الان والان في ليبيا التي تدخل أكثر عمقاً باتجاه الناتو، ربما هذا الرؤية ربما ستلعب عليها تركيا في اتجاه الولايات المتحدة الأمريكية وإن أغضب روسيا في هذا السياق ولذلك اليوم أعلن عن اللجنة سترسل من قبل تركيا فيها نائب الوزير الخارجية ووزير الدفاع والاستخبارات وبعض الشؤون الفنية الى روسيا لقراءة هذه الملفات. Of course, with regard to Russia, I mean, today there was a telephone conversation between President Erdogan and Putin. In fact, many phone conversations between them have become in many files. But will the Russian presence in Libya be seen by some European Union countries, NATO or the United States of America as a step that threatens NATO, for example? European Union? Because with this, Russia has two feet in the middle in Syria now and now in Libya, which is entering more deeply towards NATO. Perhaps this vision may be played by Turkey towards the United States of America, and if it angered Russia in this context, so today I announce the committee that will be sent by Turkey in which the Deputy Minister The Foreign Ministry and the Minister of Defense, Intelligence and some technical affairs to Russia to read these files. ملفات اخرى المالية مثلاً، لن تتضرر في مسائل اخرى سياسية قد يكون فيها توتر، نعلم ان هناك الغاز الممتد من روسيا عبر تركيا الى أوروبا في هذا السياق، هذا بقي وحتى الان ربما خلال أظن في هذا العام قد يفتتح هذا... هذا الأنبوب الذي يمتد، اذا هانك قراءات متعددة ان كانت ملفات اقتصادية، ان كانت ملفات سياسية، ان كانت ملفات عسكرية ايضاً في هذا السياق مثلها مثل s400 مثلاً. Other financial files, for example, will not be affected in other political issues that may involve tension. We know that there is gas extending from Russia through Turkey to Europe in this context. This remains and until now perhaps during this year, I think this may be opened ... this pipeline that It extends, if there are multiple readings if they are economic files, if they are political files, if they are military files also in this context, like the S400, for example.

نعم، نعم المنظومة الدفاعية، نعم الاستاذ مصطفى الفيتوري، عبارة الحكومة المعترف بها دولياً، ماذا تعني. Yes, yes, the defense system, yes, Mr. Mustafa Al-Fitouri, the term internationally recognized government, what does it mean? وهل هذا الاعتراف دائم غير قابل  للتشكيك؟ Is this recognition permanent indisputable?

قبل ان اجيب على السؤال أوّد أن أعلّق على الزميل من القاهرة يعني انت سئلت عن كيف للسيسي ان يقول ان ما يحدث في ليبيا وان قول مصري في الحقيقة ستكون القاهرة للأسف في شدة الغباء ان لم تعتبر ما يحدث في ليبيا مهدد للأمن القوميّ المصري واستقرار ليبيا في مصلحة الأمن القوميّ المصري والعكس صحيح ايضاً يعني القاهرة كما نعرف جغرافياً وسياسياً هي قلب الأمن القومي العربي ككل والمساس بالأمن القومي... المصري واستقرار ليبيا في مصلحة الأمن القوميّ المصري والعكس صحيح ايضاً يعني القاهرة كما نعرف جغرافياً وسياسياً هي قلب الأمن القومي العربي ككل والمساس بالأمن القومي... وأمن ليبيا كدولة على سبيل المثال وهي على الحدود المصرية يهدد بتهديد مباشر للأمن القومي المصري وبالتالي قد نجد العذر احياناً لما تفعله مصر على الحدود او ما تفعله ضد هذا الطرف السياسي الليبي او ذاك، لأنه في تهديد مباشر لأمن مصر.  مصر... يعني حتى نكون واضحين للمشاهد، الذي ربما قد لا يتابع الشأن الليبي بكل تفاصيله الموقف المصري من الحكومة المعترف بها دولياً.  يعني شوف، موقف مصر رسمي من الحكومة المعترف بها دولياً هو ينقسم الى شقين، في جانب تميل للسلطات المصرية الى وجهة نظر الرأي العام ليببي الأقل غالبةفي ليبيا وهي التي لا تعترف بهذه الحكومة أقصد وجهة نظر العامة من الناس يعني حتى لأن مصر قريبة وتستطيع قراءة الرأي العام الليبي عكس بعض الدول الأخرى هذا الجانب غير المعلن في الموقف المصري؛ الجانب المعلن في الموقف المصري وهو ... وهو فرضته عليها التزاماتها الدولية كون هذه الحكومة حكومة الوفاق الوطني في ليبيا، صدر قرار من مجلس الأمن باعتبارها الحكومة الشرعية الوحيدة لليبيا في 23 ديسمبر 2015 بعد توقيع الاتفاق السياسي في سخيرات قبل ذلك بأيام قليلة يوم 17 ديسمبر 2015 لكن في موضوع يعني احنا دائما عندما نذكر هذه الحكومة نذكر اسمها مسبوقاً بالمعترف بها دوليّاً، خلينا نناقش قضية الاعتراف، من اين تأتي الشرعية للسلطة الوطنية في أي دولة؟ تأتي من الداخل قبل الخارج، يعني حكومة طالبان على سبيل المثال، حكمت أفغانستان 3 سنوات وهي تتمتع بشرعية داخلية فرضتها بقوة السلاح قبل أن تتمتع بأي اعتراف دولي، الى ان اعترفت بها الولايات المتحدة سراً يعني وراحت تفوضها على موضوع المخدرات وموضوع المقاتلين وما الى ذلك، يبقى، لو اخذنا على سبيل المثال مثال آخر حديث جداً يعني عندما حصلت محاولة انقلاب على السيد اردوغان منذ سنتين، فيما لو نجح هذا الانقلاب بشكل ما وأعلن سلطة معينة في مكان ما من تركيا وليس حتى في تركيا كلها وتقدمت بعض الدول وأصدرت اعتراف بهذه السلطة، هل هذه يضفي عليه الشرعية؟ لا، لا بالعكس يعني شرعية الوفاق ايضاً مشروطة حقيقة الأمر وهذه تجاهلها العالم وتجاهله الناس اللي مش متطلعين على نصوص الاتفاق السياسي الليبي مشروطة بعدة شروط منها أولاً ان يتم التصويت عليها بالثقة من قبل البرلمان في شرق ليبيا وهذا لم يحدث حتى الان يعني مرت 3 سنوات الان على ال4 سنوات على الاتفاق السياسي و3 سنوات على وصول الحكومة للإضراب في مارس 2016 ولم يحدث هذا التصويت؛ ثانياً ان لا تتدخل في قضايا يعني يجب ان تمارس دورها وفق منطق حكومة تسيير الأعمال يجب ان لا تتورط ليبيا في اي قضايا لها علاقة بالسيادة الليبية او تمس مستقبل ليبيا  وهي الان توقع اتقاقية مع تركيا  ولهذا الاتفاق مع تركيا أثارها تساؤلات كثيرة وترى احتجاج كبير جداً من قبل الليبيين خاصة على وسائل التواصل الاجتماعي لأنه يورط ليبيا، يورط ليبيا في اتفاقيات ليست ملزمة وليس هذا توقيتها يعني في مصلحة ليبيا أقصد. هل يبطل هذا ما حدث مع تركيا مثلاً، هل هذا السيناريو وارد، ابطال الاعتراف به؟ طبعاً، حالما تسقط هذه الحكومة سيتم ابطالها أولا لأن يونان- وتصل المسألة الى مجلس الأمن؟ لا ليس بالضرورة، ليس بالضرورة  لكن سيتم إبطاله محلياً، أولاً لأن هذه الاتفاقية لكي تدخل حيّز التنفيذ في ليبيا من الجانب- الليبي لابد ان تصادق عليها الجهة التشريعية وهذه الجهة التشريعية هي البرلمان، وهذا البرلمان الموجود حالياً لن يصادق عليها ، وأي برلمان انا متأكد أي برلمان مستقبلي في ليبيا ولو بعد 20 سنة لن يصادق على هذه الاتفاقية لأنها في الوقت الذي صحيح لا تضر بمصلحة ليبيا ولكنها لا تخدم ليبيا او انا ان اشير- تخدم تركيا، تخدم تركيا  -تخدم تركيا اكثر من ليبيا تركيا تريد محروقات، تريد غاز. -ليس فقط هذا، ليس فقط هذا... تركيا بسبب الصراع القائم والخفي احياناً منذ اكثر من 15 سنة على موضوع حقول الغاز والنفط في الشرق المتوسط وجدت نفسها شبه عزلة، هي الان في شبه عزلة بسبب خلافها رئيسياً خلافها الرئيسي مع اليونان رقم واحد، رقم اثنين ولأتها استبعدت من مفاوضات الغاز وما الى ذلك ومشاريع الشراكة القائمة ربما بين مصر وقبرص وإسرائيل ايضاً  في الجانب الآخر ماذا تحاول ان تفعل تركيا؟ تحاول ان تخرب هذه الاتفاقيات في قمة وزارية تقريبا بخصوص هذا الموضوع قريباً وتركيا غير مدعوة لذلك ولذلك هي تريد ان تستخدم أي ورقة سياسية للغط على هؤلاء بحيث تقول لمصر على سبيل المثال بالذات مصر يعني واليونان ايضاً انه ليبيا معانا ليبيا وقّعت معانا وبالتالي أصبحنا احنا شركاء أساسيين في المنطقة شئتم ذلك أم أبيتم وهذا قد ينافي ليس فقط قانون... ميثاق الأمم المتحدة للبحار عام 82 الذي بالمناسبة ليبيا ليست عضو فيه رغم انها وقّعت على الاتفاقية وشاركت في صياغتها عن طريق خبرائها في ذلك الوقت ولكنها لم تقصد... لم تصادق عليها- هل تقصد نحن أمام معضلة قانونية في المستقبل القريب؟ -جداً، جداً يعني حتى داخل ليبيا لن يقبلها أحد هذه الاتفاقية نعم الى القاهرة استاذ بشير عبد الفتاح نفتح معك الموضوع الروسي، هل لك شرح للموضوع الروسي، للعمل الروسي في ليبيا؟ روسيا تتطلع منذ الحرب الكونية الثانية الى ان يكون لها تموضع عسكري طويل الأمد في ليبيا بحرياً بريّاً جوياً يعني قواعد عسكرية متعددة الأغراض تريد ان تكمل الكماشة التي بدأت أحد شقيها من سوريا من قاعدة حميم ميم الجوية في سوريا تريد ان يكون لها نظير في الجانب الليبي منذ عهد القذافي كانت هناك محاولات بدأ تأتي أكلها في العام 2010 حتى تم الاطاحة بنظام القذافي جمدت المساعي لإقامة قواعد عسكرية روسية في ليبيا وفي ذات الوقت بدأت الشركات الروسية التي تستثمر في ليبيا تواجه عثرات ومزاحمات من أطراف أوروبية وأمريكية. الولايات المتحدة من جانبها لا تريد ان تحقق روسية هذه التطلعات في ليبيا حتى غض واشنطن الطرف عن التغلغل التركي الحالي في ليبيا مرّده إحداث حالة من التوازن مع النفوذ الروسي في ليبيا لا سيما وأن روسيا تدعم حفتر بينما تركيا تدعم السّراج الان ظني أن كل من تركيا وروسيا ستحاولان خلال لقاء أردوغان في الثامن من الشهر المقبل ان تعيد تكرار السيناريو السوري بمعنى توازن المصالح وتنسيق الأدوار  داخل ليبيا على غرار مع جرى في سوريا؛ في سوريا كانت تركيا حتى عهد قريب تسعى لإسقاط بشّار الأسد في الوقت الذي كانت روسيا تدافع عنه وتسعى لاستبقائه أيضا كان كل منهما له أجنداته الخاصة تطلعاته المتناقضة في كثير من الأحيان لكنهما استطاعتا ان تتعايشا وان تنسقا مصالحهما واهدافهما هناك رغبة منهما في تقوية أواصر التقارب الاستراتيجي الظرفي ما بين أنقرة وموسكو في ظل التوتر العلاقات الأمريكية التركية لكن السؤال، هل تستطيع موسكو وأنقرة تكرار السيناريو السوري داخل ليبيا على مرآة ومسمع من الأوروبيين المنخرطين بشكل موسع في المسألة الليبية على خلاف المسألة الروسية  كما ان روسيا كانت تحظى بتموضع عسكري شرعي بالتنسيق مع بشّار الأسد وبموجب اتفاقات طويلة الأمد للوجود العسكري في سوريا الوضع مختلف في ليبيا لا يوجد مظلة شرعية او شبه شرعية للوجود الروسي في ليبيا حتى تستطيع من خلاله ان تنسق مع تركيا هناك لذلك سيكون هناك صعوبات لكني أتوقع ان يسعى الطرفان جاهدين الى تكرار السيناريو السوري قدر المستطاع بحيث تحقق كل منهما مآربهما الاستراتيجية في ليبيا غير ان الولايات المتحدة والأروبيين سيقفون لهما بالمرصاد روسيا كذلك ستجد نفسها في موجهة القاهرة وفي مواجهة الناتو والاتحاد الأوروبي مما سيجعل المهمة شاقة للغاية على أنقرة وموسكو هذه المرة . نعم، اسطنبول معك الاستاذ فراس رضوان أوغلو نعرف ان الحلف الأطلسي يعاني من أزمة داخلية هذا لم يعد سراً أبداً رأينا ذلك في أخر قمة طبعاً هذا يخدم روسيا طبعاً موسكو مسرورة لهذا الخلاف، هل سيتعمق أكثر هذا الخلاف على الأرض الليبية علماً ان تركيا هي عضو في حلف شمال الأطلسي ثم بينها وبين فرنسا خلاف، هل يتازم الوضع أكثر في الحلف الأطلسي بسبب ليبيا؟ ممكن ذلك يعني حسب السيناريوهات القادمةيعني بالنسبة لليبيا لا أعتقد ان السيناريو السوري سيكون هو المنابة والمقروء في ليبيا سيكون هناك سيناريو ليبيا مختلف عن السيناريو السوري وهذا مقروء وبشكل واضح جداً لأن اللاعبون الأقوياء في ليبيا موجودون  وموجودون بقوة فرنسا ايطاليا يعني هناك دول الولايات المتحدة الأمريكية التي لديها اتفاق تعاون مع جكومة الوفاق لمكافحة داعش وكانت العمليات العسكرية مشتركة بينهما في الجنوب اذا هناك أعتقد عدة أمور وايضاً اعتقد ربما ان الناتو ربما الولايات المتحدة الأمريكية انها اصبحت  ممكن نقول ثلاثة أجزاء لم يقل أربعة مثلاً الولايات المتحدة الأمريكية ودول الناتو وتركيا وربما بريطانيا اذا صحّت التعبير؛ هناك اختلاف في التوازن القوى والتوّجه بكل هؤلاء ربما الولايات المتحدة الأمريكية كما تفضل الضيف في مصر قد تضع تركيا في طرابلس او تسمح لها او تساعدها لكي تكون نفوذاً لها او نفوذ الناتو ضد روسيا في تلك المنطقة لأن التواجد الروسي اذا لم يكن موفق عليه من قبل حفتر ومن يدعمه اذا لما كان تواجده لكفيةيقال هؤلاء المرتزقة الروس لا يمكن الدخول الى تلك المنطقة ان لم تكن هناك غض طرف لمحور لنقول حفتر، لذلك هذا ربما سيغضب الولايات المتحدة الأمريكية التي ستسمح أكثر وأكثر لتركيا في الدخول؛ إيطاليا مثلاً هي مع الوفاق تقول لكنها ليست مرحبة بالتواجد التركي في ايطاليا هذه ملفين مختلفين  هذا ممكن ولكن تركيا ستستفيد من هذه الفروقات والخلافات  في الأعضاء نفسهم خصوصاً ان بريانيا ايضاً تتجه بتوجه آخر في هذا السياق، الخلافات الداخلية في داخل الناتو قد... أو الاتحاد الأوروبي عفواً نعم لها تأثير في مسألة الفوة الليبية في المنطقة من ناحية النفط، الاستثمارات، الغاز الى أخره، الموقع الاستراتيجي بالنسبة لليبيا وهذا كله مقروء عند الجميع لكن من يستطيع ان يتحكم ببعض الأوراق التي سيتعامل معها ربما سينجح يعني لنقل ان الدول التي كانت تدعم مصر مثلاً او اليونان كانتلديها أتعقد تقدمات واضحة في السنوات الماضية لكن نعم الاتفاقية التي جرت بين ليبيا حكومة الوفاق مع تركيا ربما ستغيّر الموازين هل هناك ما هو تحت الطاولة مع الولايات المتحدة الأمريكية؟ سيظهر في المستقبل القريب وليس البعيد أظن في ذلك، لكن في النهاية اظن ان ربما هناك رسالة واحدة ان كلما زادت جرعات الحرب سيزيد الأطراف من الدعم او التوّجه الى قراءة او خارطة الطريق حل سياسي او تفاهم سياسي على الأقل تبدأ بين الأطراف الليبية  لأن لو لم يعلن مثلاً الإعلان على ما سميّ تحرير طرابلس او هجوم على طرابلس او ما شابه ذلك من قبل حفتر أعتقد كانت ربما الأمور الان مختلفة في ليبيا. نعم، استاذ مصطفى الفيتوري هل تستفيد روسيا ثم نمر الى يعني ان نتقدم في خطة النقاش، هل تستفيد روسيا من الخلاف داخل حلف شمال الأطلسي بهذه الورقة الليبية؟ بالتأكيد طبعاً، بالتأكيد يعني مثلما ذكر ضيفنا من اسطنبول يعني لا شك ان أي خلاف ولو بسيط جداً داخل حلف الناتو يخدم موسكو بشكل او بآخر فيما يتصل بالمسألة الليبية انا أعتقد ان الاستفادة الروسية تأتي بشكل غير مباشر اولاً عن طريق توريط أطراف لها علاقة بالناتو بحيث تزداد حدة الخلاف مثل- مثلاً فرنسا مثلاً - تركيا عضو في الناتو وجرّ تركيا للمستنقع الليبي يخدم المصلحة الروسية رقم واحد؛ رقم اثنين موسكو تدرك أعتقد في القرار السياسي الروسي تدرك انه على المدى الطويل المصلحة الروسية في ليبيا محفوظة ومحروسة ان صح التعبير من قبل اي سلطة ليبية مستقبلية أكثر من المصلحة التركية يعني المهدد مستقبلياً بوجوده في ليبيا وان يخرج منها نهائياً يوماً ما هم الأتراك وليس الروس لأسباب عدة اولاً لأنه الروس وان كانت لهم  زمن الاتحاد السوفيتي أطماع في ليبيا وحاولوا مع معمر القذافي رحمه الله ان يجد لهم موطى قدم بري او بحري بإنشاء قاعدة بحرية كانت في محالات في معتيقة وفي غيرها ولكن أعداء القذافي لموضوع الشيوعية والفكر الشيوعية بحد ذاتها كان شديد جداً وتمسكه بالسيادة الليبية رفض هذا الخيار ولذلك تخلوا عنه الروس يعني في 2011 في مجلس الأمن هذا الجانب الأول، الجانب الثاني ليس للروس حالياً بعد تغير اللعبة الاسترتيجية الدولية ليس للروس انا أعتقد اي مطامع حقيقية بتواجد عسكري دائم في ليبيا الوضع لا يختلف عن سوريا، سوريا تمثل نقطة استراتيجية مهمة جداً في... على... مطلة على المياه الدافئة بينما ليبيا المصلحة الوحيدة للروس في ذلك هي الاستفادة منها لتنمية عودتهم ان صح التعبير الى أفريقيا رأينا في الفترة الأخيرة انفتاح روسي على القارة الأفريقية بعد ان تركتها سنين طويلة بعد ان كانت الدعم الرئيسي لحركات الاستقلال في الخمسينيات والستينيات تخلت عنها لأسباب عديدة نتيجة انهيار الاتحاد السوفييتي وتراجع الفكرة العالمية وما الى ذلك الان في عودة لذلك في هذا الصدد روسيا قد تستفيد من ليبيا جيوسياسياً في هذا الموضوع يعني بحكم أولاً ان تمكنت ليبيا من استعادت  ثرتا التي بناها القذافي في افريقيا يوماً ما وثانياً بسبب الموقع الجغرافي يضل موضوع الناتو واستخدام الروس للورقة الليبية لإتكاء الخلاف بين أعضائه يضل الموضوع قائم ورأيي في الأفق كما أشار أحد الزملاء أرى في الأفق ان الولايات المتحدة فعلاً أرادت ان تستخدم تركيا أطلقت يد تركيا في ليبيا لكي تسنخدمها في محاولة لخلق نوع من التوازن مع التدخل الروسي لكن يجب ان نتذكر شيء مهم الاستاذ عادل وهو اولاً ليس هانالك تدخل روسي بالمعنى الحقيقي للتدخل العسكري كما هو الحال مع التدخل التركي وهذا جانب؛ الجانب الثاني لم تعترف روسيا حتى الان ولم تتبنى اي خط سياسي يدعم فكرة التدخل المباشر، يعني حتى ما تقوله بعض أطراف حكومة الوفاق سمعت البارح وزير الداخلية في تصريح انه يقول ان الهدف الروسي البعيد هو المستقبلي هو السيطرة على ليبيا وإعادة انتاج نظام القذافي طبعاً هذا كلام هراء يعني لا فيه منطق ولا فيه عقلانية ولا فيه... والنظام السابق نظام القذافي بسيئاته وحسناته انتهى ولن يعود يعني لكن الروس في الجانب الآخر يدركون ان مصالحهم الاقتصادية مع ليبيا شامل شهم الأتراك والآخرين الى حد كبير مصانه طالما ان الوضع الليبي لم يستقر وان استقر في فترة مستقبلية قادمة سيكون لمصلحة الروس أكثر منه لمصلحة الأتراك. واذا سمحت لي بس بنقطة سريعة جداً مبدئياً أغلبية الليبيين يرفضون كل انواع التدخل ان كانت تركي  ولا روسي ولا غيرها يعني في شأنهم الداخلي لأنه هذا هو الذي يعطل الحل وهذا هو سبب انعقاد مؤتمر برلين القادم متى يعقد في يناير ربما الموضوع لجم منع والحد من التدخلات الخارجية التي بدأت كارثة ليبيا منها- ورغم ذلك فهي حاصلة ولذلك السؤال التالي  سأطرحه على الاستاذ بشير عبدالفتاح لأنه سيغادر البرنامج له التزامات يعني بعد دقائق قليلة جداً الاستاذ بشير عبد الفتاح الموقف المصري فيما يحدث في ليبيا هل هو... هل هي قرأءة مصرية محضة يعني أم هو يجب كذلك ضمه الى قرأءة مصرية عربية يعني مصر لها رأي قريب من السعودية والامارات فيما يتعلق بقطر وكان لقطر دور في ليبيا، هل يمكن قرأءة الموقف المصري من ليبيا على ضوء صداقتها ومحورها الحالي؟ لا يمكن للقول ان دولة بثقة مصر التي هي أقدم دولة في المنطقة وواحدة من أقدم دول العالم ان تبني سياستها الخارجية ولا سيما تلك المتعلقة او التي تمس الأمن القومي المصري مباشرة بناءً على صداقات او علاقات او أشياء من هذا القبيل في الصدارة تأتي اعتبارت المصلحة الوطنية المصرية واعتبارات الأمن القومي المصري بالأساس بما لا يتعارض مع مصالح دول شقيقة او الأمن القومي للأصدقاء والحلفاء؛ مصر تنطلق بداي من مصلحتها الوطنية وأمنها القومي ثم بعد ذلك يأتي التنسيق مع دول عربية على اعتبار اني كما ذكرت في أولى مداخلاتي بهذا النقاش بأن الأمن القومي المصري هو جزء لا يتجزأ من الأمن القومي العربي أضيف الى ذلك وأزيدك من الشعر بيتاً وهو أن مصر تراعي ايضاً علاقتها مع دولة كقبرص اليونانية واليونان ايضاً كما ذكرت سلفاً مصر أقل تأثراً بالاتفاقية غير القانونية بين تركيا وحكومة السّراج لكنها تراعي التوافق المصري القبرصي اليوناني، قبرص واليونان هما الأكثر تضرراً من هذه الاتفاقية او مذكرة التفاهم على اعتبار ان المذكرة تجاهلت تماماً دولة اسمها قبرص اليونانية كما تجاهلت جزر يونانية مهمة أبرزها كريت، لذلك مصر على تنسيق وتوافق دائم مع كل من اليونان وقبرص ولا يمكن ان تقبل بما يؤذي او يضر مصالح هذه الدول حتى ولو كان الضرر الواقع على مصر أقل من هذه الدول، هناك التزام وهناك توافق بين مصر وهذه الدول في مواجهة الأطماع التركية والرغبة التركية والإصرار التركي على فرض الأمر الواقع؛ تركيا تتبنى سياسة فرض الأمر الواقع وعلى الأطراف الأخرى ان تتقبل او تتعايش مع هذا الأمر الواقع، مصر واليونان وقبرص ترفض هذا الأمر الواقع وهذا الموقف يحظى بدعم من دول عربية ويحظى بدعم من الاتحاد الأوروبي قبل سويعات قلائل البرلمان الأوروبي أدان ورفض مذكرة التفاهم التي أبرمتها حكومة السّراج مع تركيا وأتصور ان موقف الاتحاد الأوروبي الرسمي النهائي سيصب في هذا الاتجاه، الناتو هو الآخر موقفه صارم من هذا الأمر لذلك مصر تستند في موقفها حيال الأزمة الليبية والرغبة التركية في التغلغل الى الداخل الليبي تستند على حقائق قانونية راسخة كما تستند ايضاً على التنسيق مع الحلفاء والاصدقاء تحت مظلة القانون الدولي والمواثيق والأعراف الدولية. نعم استاذ فراس رضوان أوغلو في اسطنبول، هذه... هذا التقارب التركي الليبي نحو حكومة الوفاق ، هل سيدوم طويلاً ام هو مجرد تكتيك؟ هو مرتبط تماماً بالأوضاع القائمة في ليبيا، يعني اذا حاول محور حفتر ان يدخل الى طرابلس اعتقد ستستمر هذه المشكلة ان لن تسمح تركيا والدول الأخرى التي تدعم الوفاق ايضاً الوفاق ايضاً لن تسمح بإنهائها من قبل الطرف الثاني يعني المشكلة هنا كيف سيكون الفعل من الطرف الأول؟ سيكون ردة الفعل من الطرف الثاني. يعني كما يقال؛ واحد مقابل واحد وهذا ليس بالشيء الجيّد يعني ستسمر الحرب في ليبيا وهذا أعتقد من الأخطاء التي ان شاء الله لا تستمر في هذا السياق لأن المعلوم هنا في تركيا في حال دخول حفتر الى طرابلس يعني تماماً القضاء على المصالح التركية، القضاء على الوفاق ومن يدعمها هي جزء من المجتمع الليبي، لن نقول هي كل او الأغلبية لن ندخل في هذا السياق، هذا خاص في الليبيين ولكن هي جزء من المجتمع الليبي الذي لديهم مصالح مع تركيا مع افكار أخرى. لا ننسى ان هناك انقسام سياسية ربما في المنطقة العربية ليس في ليبيا بين قوميين وبين إسلاميين هذا ايضاً قضية اخرى أخذ في البت يعني نعلم ان مصر تتهم الأحزاب الإسلامية بأنها إرهابية لأعمال قاموا بها او ما شابه ذلك، تجد نفس الفكرة في المغرب في دول اخرى في السودان لها مسار في هذا السياق مثلاً ونعم وأعتقد ان الخلاف هنا جعل التدخل الخارجي موجود طبعاً الدول الأخرى ستبقى باحثاً عن مصالحها في هذا السياق خصوصاً ان تركيا لديها مصالح بمليارات الدولارات ان كانت انشاءات او غيرها بنى فوقية وتحتية موجودة منذ اكثر من أعتقد خمسة عشرة سنة حنى في زمن أربكان يعني كانت العلاقات التركية مع القذافي وزيارة أربكان من جهة رحمه الله الى القذافي ايضاً رحمه الله كانت في التسعينيات في القرن الماضي اذاً ليست قضية بهذه البساطة وايضاً مصر لديها الأمن القومياو الحديقة الخلفية شرق ليبيا ولكن لو أبقت مثلاً مصرعلى القوات التي مع حفتر لحماية أمنها القومي في الشرق وبقيت الوفاق بين الطرفين دون هذا التدخل أو إعلان الحرب على طرابلس أعتقد لما وصلت هذه الأمور لهذه المرحلة الخطيرة ممكن ان نقول.  صحيح استاذ مصطفى - علشان داخل نزاع ليبي علشان داخلي ما كان لتركيا ان تتخل فيه للأسف الشديد وتقوم بهذا الدور لأن الدون سلبي جداً و...  نعم نعم هو شأن داخلي ولكن الطرف الداخلي هو الذي جاء الى تركيا ليقيم علاقات في هذا السياق  - وما فعله وللأسف اذا سمحت لي وما فعله بالسيد أردوغان  بقيت دقيقة وحيدة   اوكي، ما فعله السيد أودوغان مع حكومة الوفاق هو نوع من أنواع الابتزاز لأن الحكومة... ما يسمى بحكومة الوفاق محتاجة الى الدعم العسكري والمالي والفني وما الى ذلك في مواجهة الجيش وسيد أردوغان ايضاً محتاج الى موع من الورقة السياسية لكي يشارك... لكي يخرّب الإجماع ضد تركيا في شرق المتوسط حول موضوع النفط والغاز وبالتالي في المجمل اي تدّخل عسكري او مدني او سياسي في الشأن الليبي الداخلي من تركيا او من غير تركيا انا شخصياً أدينه وبشدة وستجني هذه الدول يوماً ما نتائج سيئة جداً نتيجة هذا التدخل من ليبيا التي ستنهض يوماً ما مهما طالت كبوتها الحالية. نعم، استاذ مصطفى الفيتوري شكراً لك على المشاركة في هذا الموعد التحليلي المسائي الذي خصصناه اليوم للموضوع الليبي الاستاذ فراس رضوان أوغلو من اسطنبول شكراً لك كذلك الاستاذ بشير عبد الفتاح من القاهرة مشاهدين الأعزّاء الى اللقاء.