בין השורות העולם הערבי - ג'יהאד Between the ranks of the Arab world - Jihad Между рядами арабского мира – Джихад

שלום לכם, אני אוהד חמו Hello, I'm a Hamo fan

והיום ב"בין השורות העולם הערבי" נדבר על אחד המושגים And today in "Between the lines of the Arab world" we will talk about one of the concepts

הכי מעוררי מחלוקת באסלאם, הג'יהאד, מיד מתחילים. The most controversial in Islam, Jihad, immediately begins.

מחוץ לאסלאם למילה ג'יהאד Outside of Islam the word Jihad

יש היום משמעות אחת, There is one meaning today,

אבל לא תמיד זה היה כך, But it wasn't always like that,

בואו נראה. Let's see.

כששומעים את המילה "ג'יהאד" האסוציאציה הראשונה When you hear the word "Jihad" the first association

עבור הלא מוסלמי תהיה כנראה לעולם שלילית. For the non-Muslim there will probably be a negative world.

היא תתקשר לטרור ופיגועים, הרי בשם הג'יהאד It will call for terrorism and terrorist attacks, after all in the name of Jihad

נעשו לא מעט מהם בשנים האחרונות. Quite a few of them have been made in recent years.

אבל בחינה עמוקה יותר של הג'יהאד תגלה לנו שזה אחד המונחים But a deeper examination of jihad will reveal to us that it is one of the terms

רבי הפרשנות ביותר באסלאם. מילולית ג'יהאד הוא "מאמץ" The most interpretive in Islam. Literally jihad is an "effort"

או "השקעת מאמץ", המאמץ של המאמין

להפוך לאדם טוב יותר, ולמוסלמי טוב יותר.

על פי האסלאם ישנם שני סוגי ג'יהאד,

הג'יהאד הגדול, כלומר היחסים שבין האדם לאלוהיו.

חזרה בתשובה, בניית המשפחה Repentance, family building

והמאבק הפנימי של אדם נגד היצר,

ובעד קיום חיים מוסריים וטהורים עד כמה שניתן.

וישנו עוד ג'יהאד, הג'יהאד הקטן,

הלוחמני, המוכר יותר, זה שבשמו יוצאים להילחם בכופרים. The warrior, the more familiar, the one in whose name they go out to fight the infidels.

ויש גם בשורה חשובה ואופטימית, And there is also important and optimistic news,

חלק גדול מאנשי הדת המוסלמים החשובים בעולם

יוצאים נגד הפגיעה בבני אדם, oppose the harm to humans,

כל בן אדם, בשם הג'יהאד.

שלום להלא, למא, לירי ועינב שילוו אותנו היום בתכנית.

מה שלומכן? -בסדר. -יופי.

כשאתן שומעות את המילה "ג'יהאד",

מה האסוציאציה הראשונה שקופצת לכן לראש? -טרור, מוות.

דם. -התאבדויות. -פיגועים.

גם לכן? הלא ולמא? That too? Why not?

את מחייכת ממש ב... -לא חיובי לנו במיוחד. You're really smiling at ... -Not particularly positive for us.

בואי, ספרי. -אני חושבת על אסלאם,

אבל לאו דווקא מוות, פיגועים ודברים רעים,

כי הג'יהאד של האסלאם

הוא לא בעצם כמו דאע"ש,

לרצוח ולהרוג

ובאמת לפגוע באנשים.

כאילו דת האסלאם קוראת

לאהבה ולדברים טובים,

לעזור לאחר. -זה מפתיע אתכן אגב? Help after. -Is that surprising you by the way?

כן, כי כשאני שומעת "ג'יהאד" זה ישר מתקשר לי

לכל הפיגועים שאני מכירה מהתקשורת,

למוות, לטרור,

זה לא מתקשר לי למשהו

שהוא טוב ביסודו. -יש הרבה

פרשנויות למילה הזאת, כל אחד איך שהוא מפרש את זה.

אז ספרי לי, את ערבייה, מה את יודעת?

מה את שומעת מגיל צעיר כשאומרים את המילה ג'יהאד?

יש הרבה פרשנויות.

יש את הצד הזה של

להאמין בדת ולקיים מצוות, To believe in religion and keep the commandments,

ויש את הצד הזה,

שאנשים אחרים לוקחים

לצדדים רעים.

כן, אתן יודעות יש... בגדול יש שתי פרשנויות

למילה הזו, נכון? ישנו הג'יהאד הגדול,

כלומר האדם המאמין, עצמו, That is, the believing person, himself,

להפוך להיות אדם טוב יותר, מאמין טוב יותר וכולי.

וישנו הג'יהאד הקטן במלחמה למען האסלאם.

יש קשר בין שני המושגים האלה לדעתכן?

אני חושבת... -בין להיות אדם טוב יותר,

או מאמין טוב יותר, ובין להילחם למען האסלאם?

זה קשור באיזושהי צורה? -גם כשאומרים שנלחמים Is it related in any way? -Even when they say they are fighting

למען האסלאם, כשחוזרים אחורה לכל הדברים שהיו בזמן,

בתקופה של הנביא מוחמד,

אז כאילו ברוב הפעמים שנלחמו באמת,

אז הם נלחמו באנשים שתקפו אותם,

ולא הם אלה שתקפו את האנשים. And they are not the ones who attacked the people.

כלומר מלחמת מגן.

כן, להגן על עצמם מפני אנשים

שרוצים, כן, לפגוע בהם ו...

או-קיי, אבל זה משתנה קצת, נכון?

כן, אני גם חושבת... -כן, היום כבר זה...

אני חושבת שזה כן קשור,

יש קשר בגלל שכשאתה מאוד רוצה משהו,

אתה צריך להשקיע מאמצים. אז המילה "להילחם"

יכולה גם לבוא באמת במשמעות של להשקיע מאמץ מאוד גדול.

זה לא חייב לבוא דווקא בקונוטציה של מלחמה ודם

ולהיכנס במשהו בכל הכוח בצורה הזאת.

נכון, כלומר משהו שאנחנו מאוד מאוד רוצים

ואנחנו מאמינים בו ואנחנו רוצים לעשות הרבה בשבילו.

אז בואו אני אשאל אתכן, מה ה"ג'יהאד" שלכן?

מה יכול לגרום לכן באמת לצאת מעורכן

ולעשות משהו שאתן ממש מאמינות בו?

עינב. -אני חושבת שזה... בלימודים,

וכל העניין של הבגרויות ושיעורי הבית, And the whole matter of matriculation and homework,

שגם אם לפעמים קשה

אז צריך להקריב,

ולפנות תחביבים בשביל להתרכז בלימודים.

כן, זה מעניין, את השתמשת במילה "הקרבה", נכון?

כן. -להקריב.

המילה הזאת בעברית יש לה הרבה מאוד משמעויות

מה למשל? תנו לי כל מיני דוגמאות בחיים שלנו.

לוותר על דברים.

לוותר... אבל אני אתן לכם סתם דוגמאות, למשל,

אם אני שחקן ספורט או שחקן כדורגל,

אז אני מקריב הכול למען הקבוצה, נכון?

ואם אני איש עסקים אז אני מקריב למען הקריירה שלי.

ואם אני לוחם או חייל אני גם עשוי להקריב את החיים שלי,

מילה אחת, המון פרשנויות, נכון? -כן.

אני חושב שזאת נקודה מעניינת, הסיפור של הפרשנויות,

כי אתם לוקחים מילה כמו ג'יהאד ואתם נותנים בעצם את הכוח

למפרשים שלה, אתה יכול לקחת אותה לכיוון אחד ולכיוון אחר, For its sails, you can take it in one direction and in another,

וזה מסוכן, נכון? זה בעייתי. -כן.

לדעתי זה משהו שהוא נורא יפה, פרשנויות,

למשל כמו בסיפור בספרות,

כשיש המון המון פרשנויות לסיפור אחד,

אבל ברגע שהפרשנויות האלה לוקחות את זה לקיצוניות שכזאת,

שגורמת לאנשים פשוט לבוא ולצאת מהכלים שלהם

בשביל המטרה שבה הם מאמינים, ולהילחם ו...

כשזה גורם לדם ולכאב ולמוות, When it causes blood and pain and death,

זה כבר באמת מאוד מסוכן. -כן.

אז בואו, בואו נקפוץ למאה העשרים, חברות,

והמילה, המונח הזה "ג'יהאד",

בעצם חוזר לחיים שלנו עכשיו,

גם מול ה... מולנו, מול הציונים

בארץ ישראל מצד אחד,

מול הבריטים בסודן,

מול האיטלקים בלוב

ופתאום יש שימוש במושג הזה,

פתאום קוראים לאנשים

להילחם באמת במערב

באמצעות השימוש במילה "ג'יהאד",

נכון? אז למה עושים את זה באמת, דווקא במילה הזאת,

דווקא בשימוש במילה הזו?

אני חושבת שזה לא... אני חושבת שלכל אחד בעצם ישנו המקום

שבעצם הוא גם חלק מג'יהאד,

על משהו שהוא, כאילו,

ממש מחובר אליו,

ומשהו שהוא ממש מוכן

להקריב את עצמו בשביל

הדבר הזה שהוא מחובר אליו,

ולאו דווקא זה דת או...

זה יכול להיות כל דבר אחר,

ובגלל זה אני חושבת ש...

אנשים כן מוכנים להקריב את עצמם

ולהיות ג'יהאדיסטים

בשביל משהו שהם כל כך מאמינים בו

אבל זה מעניין שמשתמשים

דווקא במונח הזה, נכון?

כי יכול להיות שקל לגייס אנשים Because it can be easy to recruit people

באמצעות שימוש במונחים דתיים?

כן, אנשים שלא מבינים בכלל

או לא מבינים כל כך בדת,

המושגים של הדת נראים להם

כל כך נכונים, כל כך...

לא יודעת, נוגע אליהם,

ואז הם פתאום רוצים להתחבר לזה.

כן, מה את אומרת, לירי?

אני מסכימה איתך,

ואני עוד חושבת שכשאתה לוקח

מושג של דת, זה מתקשר לבן אדם

גם לזיכרונות הכי אישיים שלו,

לחגים המשפחתיים, למשפחה,

גם לעבר הרחוק,

לתקופה שבה הדת שלך

הייתה בשיא שלה,

במקרה של האסלאם

זה הח'ליפות המוסלמית,

שהם היו מאוד מאוד חזקים,

ואז זה גורם לך לרצות לחזור אחורה,

זה גורם לך להרגיש תחושת שייכות

מאוד גדולה ולרצות את זה.

ואז אתה מוכן באמת

לעשות דברים מאוד קשים

כמו להילחם ולהרוג.

נכון, נכון.

אתם יודעים, עינב, למשל אספר לך,

שהיום הפרשנות של הג'יהאד

היא מאוד שלילית אבל אנחנו רואים,

אנחנו שומעים גם מלמא, גם מהלא, We also hear from Lama, also from Hala,

שיש לזה פרשנויות אחרות,

יש משהו בעייתי קצת בזה ש...

זה הפך להיות מונח ש...

הוא שם נרדף לדברים שליליים,

לטרור, למוות, לאלימות?

אני חושבת שבישראל בפרט,

אנחנו חונכנו מגיל קטן

שהג'יהאד קשור להתאבדויות

ולהקריב את עצמך דווקא

רק בשביל למות בשביל האל,

ויכול להיות שזה אחרת,

אני לא בדיוק יודעת, כי זה מה שלימדו אותי.

איך אפשר לשפר לדעתכן את ה...

את הדימוי של המושג הזה במערב?

בדיוק ככה, בתכניות האלה,

להכיר זה את זה

ולא לשמוע רק מהתקשורת. -זה מקסים מה שאמרת עכשיו. And don't just hear from the media. - It's lovely what you said just now.

להכיר זה את זה... נכון. Get to know each other ... right.

מה עוד? -צריכה גם באמת להיות הסברה טובה יותר,

כי כשכל הזמן מראים לנו בתקשורת רק צד אחד,

אז אנחנו נוטים להאמין לו.

וכשזה מה שמספרים לנו בסביבה שבה אנחנו חיים,

אז מאוד קשה לשבור את זה, אבל באמת, כמו שאמרה עינב,

בתכניות כאלה וכמו שאת אמרת, כשכולנו ביחד,

וכשאנחנו עושים שיח

כשאנחנו באות מעולמות שונים... -של הידברות.

ובאמת לשמוע מאנשים אחרים. -נכון, אז אנחנו באמת לומדים

ככה הרבה יותר.

הבורות היא האויב הכי גדול. מיד נשאל את המזרחן,

דוקטור אסף דויד, מה הוא חושב על המושג הזה.

שלום, דוקטור אסף דויד, מזרחן ומנהל הפורום לחשיבה אזורית.

שלום. -מה שלומך?

בסדר גמור, תודה. -תגיד, אסף,

מהי אי-ההבנה הגדולה ביותר לגבי המונח "ג'יהאד" לדעתך?

אני חושב שהיום,

כשהמצב כמו שאנחנו רואים אותו,

עם המדינה האסלאמית ודאע"ש

ופיגועים באירופה,

שלא לדבר על מה שקורה Not to mention what's going on

במזרח התיכון עצמו,

היכולת להעביר מסר מורכב בנוגע למה זה המושג הזה,

מה השורשים שלו, ובעיקר בעיקר, מה המחלוקת הפנימית

בתוך האסלאם בקשר אליו, זאת הבעיה הגדולה ביותר.

כי יש מחלוקת פנימית בתוך האסלאם? -כי יש מחלוקת פנימית

גדולה מאוד. יש מחלוקת פנימית גדולה מאוד, לא סתם בין...

נקרא לזה מתונים, We call it moderates,

או אפילו אנשים שהם לא כל כך מאמינים ב...

אולי לא אשתמש במילה "מאמינים" אבל לא כל כך...

בוא נאמר שהאסלאם, מצוות הדת, לא מדריכים את חיי היום יום שלהם, Let's say that Islam, the commandment of religion, does not guide their daily lives,

אלא מחלוקת ממש בתוך... נקרא לזה הזרמים האמוניים,

בין האחים המוסלמים ובין אלה

שהקצינו מהאחים המוסלמים

והפכו להיות בסופו של דבר

אל-קאעידה ודאע"ש.

אז מה שאנחנו יודעים על...

המילה ג'יהאד או האסוציאציה הראשונה

כמו ששמענו קודם לכן מלירי, As we heard earlier from Leary,

היא באמת שלילית.

השאלה מי באמת מסלף

את המונח הזה, זה אותם ג'יהאדיסטים,

כלומר אותם קיצוניים מצד אחד,

אולי הפרשנים במערב? Maybe the commentators in the West?

ואולי אף אחד לא מסלף?

אני חושב,

כמו שאומרים אצלנו ביהדות

"שבעים פנים לתורה", "Seventy Faces of the Torah,"

לכל המקורות, הטקסטים הקדושים,

יש שבעים פנים, בכל דת,

והשאלה היא תמיד מי מפרש,

מתי, לאילו צרכים. When, for what needs.

הרי בדרך כלל פרשנות של טקסטים

לא נעשית כתרגיל אינטלקטואלי

בשביל האקדמיה,

היא נעשית לצרכים מאוד מוגדרים. It is made for very specific needs.

ואז השאלה היא באמת

מתי זה נעשה,

לאיזו דרך, מה ההקשר,

ובעיקר בעיקר,

וזה הדבר הכי מטריד,

כמה פופולרי אותו דרשן,

אותו שיח', אותו איש דת

שאחריו נוהים האנשים. Followed by the people.

כלומר אתה יכול לעשות ממש

מניפולציות על המושג הזה, נכון?

אתה יכול להשתמש בו לצרכים שלך. -אין שום ספק.

יכול להיות לצרכים חיוביים, שליליים? -אין שום ספק. Can needs be positive, negative? - There is no doubt.

אני חושב שבכל דת, גם ביהדות,

תמיד יש מתח בין הכתבים המקודשים

ומה שהם מצווים, ובין האופן שבו אתה כמאמין או מי שאמון

על איך אתה מפרש את האמונה, איש הדת, איך אתה מפרש את זה,

והמתח בין אידאולוגיה. כתבים מקודשים הרי,

אנשי דת לא נוטים להתעסק עם כתבים מקודשים, Clergy do not tend to mess with sacred writings,

אומרים זה מה שנכתב, בדרך כלל ירד מאללה, ירד מהשמים,

ואתה לא יכול להתעסק עם זה, אתה לא יכול לתת לזה פרשנות

אבל הדת,

לאורך השנים,

המאות שבהן התפתחה כל דת,

אולי אלפים אפילו,

תמיד צריכה לתת פרשנויות

ולהתאים את הכתבים למציאות. and adapt the writings to reality.

אבל בוא לא ניתמם באמת, But let's not really be naive,

כי בסופו של דבר,

הפרשנות הקיצונית

היא מה ששולט היום בשיח, נכון? She's what dominates the discourse today, right?

לצערנו כן. -אומרים "ג'יהאד"

אז חושבים מיד על...

רעולי פנים, אנשי דאע"ש, Masked men, ISIS members,

אל-קאעידה

שהולכים ומבצעים טרור בשם הדת.

לצערנו כן, עכשיו, מובן שאין...

מישהי שאלה אותי פה בחוץ

איך אני הולך להגן על הג'יהאד.

אני לא הולך להגן על הג'יהאד,

זאת אומרת,

אין שום דרך להגן על הג'יהאד,

צריך רק לראות את זה בקונטקסט

שבו צמח המושג הזה Where this concept grew

ובו הוא התפרש באסלאם

ובו הוא מקבל את ה...

את המשמעויות שלו היום.

עכשיו, מה שכן צריך לומר בהקשר הזה,

וזה הרבה פעמים קשה לנו

כישראלים ויהודים שנמצאים פה,

וחווים בין היתר את הדבר הזה,

למרות שצריך לזכור,

ואני אומר פה במאמר מוסגר,

מי שסובל הכי הרבה מהג'יהאד Those who suffer the most from jihad

זה העולם הערבי. -אלה המוסלמים.

אלה המוסלמים והעולם הערבי.

ואני חושב שמהבחינה הזאת, And I think from that point of view,

העולם הערבי ומוסלמים מאמינים

באופן כללי, קיבלו מכה תודעתית, In general, received a mental blow,

שלא לדבר על מכה פיזית,

אבל מכה תודעתית קשה מאוד

של תראו לאן הקצינו of look where we have been assigned

האנשים שגנבו בשמנו את הדת.

אז אני חושב שאנחנו

לא כל כך מודעים, כשאנחנו רואים

את כל אימי הג'יהאד, all the mothers of jihad,

לא כל כך מודעים

למאבק הפנימי הזה שיש בתוך...

אז בוא ספר לנו באמת קצת

על הוויכוח הפנימי הזה

בתוך האסלאם.

בין מי שמצדדים

בג'יהאד לוחמני ובטרור וכולי In militant jihad and terrorism and so on

ובין כל מי... הרוב בעצם,

שאומר, "חברים,

"גנבתם לנו את המושג הזה."

כן, אני חושב

שהשורש של העניין הזה,

של המחלוקת הזאת,

ככל שהיא מודרנית לכל הפחות,

חוזר ל"אחים המוסלמים"

בשנות העשרים,

שלושים, ארבעים

של המאה הקודמת, ובסופו של דבר

ל"א-סלפיה אל-ג'יהאדיה" To Salafiya al-Jihadiya

שהתפתחו מ"האחים המוסלמים".

אם תסתכלו על...

אם נסתכל על המקומות שבהם

מופיע הג'יהאד בקוראן,

מופיע בצורת הפועל... Appears in the form of the verb...

בבניין השלישי... אני לא יודע

אם היהודיות פה יודעות ערבית,

אבל זה הבניין השלישי ב"ג'יהאדה". But this is the third building in "Jihad".

"מתאמצים לשם האל", אני צודק?

כן, כן, אפשר,

ובאמת אפילו פרשנים סלפים

יודו שבלא מעט מהמקרים

ההקשר הוא לא הקשר מלחמתי,

לפעמים אפילו כתוב בפירוש...

זאת אומרת, עושים מאמץ שהוא מאמץ כספי למען עבודת הבורא, I mean, make an effort that is a financial effort for the work of the Creator,

למען השלטת דתו של אללה עלי אדמה.

עכשיו, על זה אפשר לנהל ויכוח שהוא ויכוח תאולוגי ופרשני עצום,

הוא לעולם לא ייגמר. השאלה היא איך פירשו אותו

האנשים, שלצורך העניין היו האנשים שהיית אומר לעצמך

בשנות העשרים, כשקמה תנועת "האחים המוסלמים" במצרים,

אלה האנשים שיאמרו אם צריך לחזור לאסלאם...

אלה האנשים שיאמרו, "בואו ניקח את הג'יהאד ונהפוך אותו

"למוטיב מאוד עקרוני",

והנה אתה מוצא ש"האחים המוסלמים"

פירשו את הג'יהאד, זאת אומרת

תפיסת ה"מיין סטרים" שמקובלת גם על האחים המוסלמים

לפרשנות של הג'יהאד היא שהג'יהאד הוא...

"ג'יהאד אל אכבר" זה ג'יהאד א-נפס, זה המאמץ... "Jihad Al Akbar" is Jihad al-Nafs, this is the effort...

הג'יהאד הגדול הוא הג'יהאד למען הנפש, למען האדם. -כן.

ג'יהאד ב... כן.

אני חושב שללירי יש שאלה בדיוק בהקשר הזה. -כן.

תקני אותי אם אני טועה. -אני רציתי לשאול אותך, correct me if I'm wrong. - I wanted to ask you,

האם יכול להיווצר מצב בעתיד הקרוב או הרחוק,

שבאמת יחזירו את המושג "ג'יהאד" למה שהוא היה? That they will really return the term "Jihad" to what it was?

שיבטלו את כל הגישה המאוד מאוד קיצונית שלו?

אני חושב שבעניינים שקשורים לפרשנות דתית I think in matters related to religious interpretation

קשה לדבר על ביטול, זאת אומרת, זה לא שיש איזושהי סמכות,

או איזושהי מדינה נגיד, שיש מישהו שעומד בראשה

ויש מנגנון ביורוקרטי שנענה לפקודתה, And there is a bureaucratic mechanism that obeys her order,

וראש הממשלה או הנשיא אומר,

"או-קיי, מהיום מפסיקים לפרש את הג'יהאד ככה..."

ואז המנגנון הביורוקרטי מיישם את זה

ומערכת החינוך מיישמת את זה ויוצא מזה שינוי תודעתי.

במקרה הזה השינוי הוא פשוט מתרחש בשטח עצמו,

ואני חושב שמה שאנחנו רואים עכשיו זה את המיאוס העצום

של מוסלמים וערבים ברחבי העולם,

בעיקר במזרח התיכון וברחבי העולם כולו, Mainly in the Middle East and around the world,

מהפרשנות המעוותת שאליו לקחו את המלחמה,

ואת המלחמה בכופרים ואת המלחמה במי שנתפס כופר

בתוך... כמוסלם עצמו. -ואיפה אתה רואה את המיאוס הזה?

אם אני קורא היום עיתונים, למשל בעולם הערבי,

יש מי שממש מתבטאים ואומרים: "חברים, די, די עם הטרור הזה,

די עם הפרשנות הזאת". -בוודאי, בוודאי.

זאת אומרת, בוא נאמר ככה, המיאוס מדאע"ש

הוא מיאוס ללא ספק חוצה גבולות

בכל רחבי העולם הערבי וה...

רציתם נקודה אופטימית, בבקשה קיבלתם אותה.

וברחבי העולם הערבי האסלאמי.

אתם יכולים לראות את זה בקריקטורות, You can see it in the cartoons,

אתם יכולים לראות את זה במאמרי ביקורת ופרשנויות,

אתם יכולים לראות את זה במגננה,

שזו תופעה מדהימה, המגננה שבה

"האחים המוסלמים" נמצאים.

פרשנים פונים לאחים המוסלמים

ואומרים, "זה יצא מקרביכם,

"אתם צריכים להסביר איך קרה כזה דבר",

ו"האחים המוסלמים" עומדים והם אלה שמגנים את דאע"ש

הרבה פעמים. -מעניין. למא, יש לך גם שאלה?

כן, אתה חקרת את הנושאים האלה

כל כך הרבה ויש לי שאלה כאילו,

מה לדעתך צריך...

על מה צריך לדבר כדי להביא

הסכם שלום או כאילו,

להביא את השלום לעולם,

גם בנושא הזה?

בין העולם הערבי ובין המערב, את אומרת.

לתקן את כל הדברים

שלא באמת מבינים.

קודם כול, במאמר מוסגר אני אומר, First of all, in a framed essay I say,

שאני לא חוקר ג'יהאד,

אני מתעסק בזה ככה באופן כללי

במסגרת העבודה שלי בפורום,

אבל אני חושב שאת מדברת

לא כל כך על ג'יהאד,

אלא את מדברת על האופן שבו

מידע על האסלאם

עובר בצורה מעוותת למערב,

נדמה לי,

ואני חושב שיש פה שני רבדים.

הרובד הראשון זה הרובד בשטח,

זה, אני חושב

שהמאמצים של אנשים היום,

אנשים... נגיד, חוקרים כמונו

שעובדים ב"פורום חשיבה אזורית",

שרוצים להציג

איזושהי תמונה מורכבת

של מה זה אסלאם,

מה זה מזרח תיכון, מה זה יחסי ישראל-ערב,

נמצאים במגננה קשה מאוד,

כי כפי שאתן יודעות וזה ברור לכן,

כשהתותחים רועמים אז קשה מאוד

להחדיר מילים של שקט

ושל מורכבות. -והמוזות שותקות, זה נכון. And of complexity. - And the muses are silent, that's right.

והמוזות שותקות. -הפסקה קצרה, מיד נשוב.

תודה שנשארתם איתנו.

מלחמה נתפסת הרבה פעמים כתוהו ובוהו, War is often seen as chaos,

ובכל זאת יש לה כללים, בואו ניזכר.

טוב, שמענו באמת על אמנת ג'נבה הראשונה

שנחתמת ב-1864.

אחרי מלחמת קרים, אחרי מלחמת האזרחים בארצות הברית, After the Crimean War, after the Civil War in the United States,

וקובעת את היחס לפצועים. ספרו לי למה בעצם

אתם חושבים שצריך אמנה מהסוג הזה?

או לקבע כללים מן הסוג הזה? -שיהיה מוסר,

אפילו אם זה מלחמה, צריך לשמור על מוסר. Even if it is a war, morality must be maintained.

אנחנו בכל זאת בני אדם,

צריך לשמור על חוקים כלשהם,

יש גבול לכל דבר.

אתן מסכימות איתה? -כן, אני חושבת שבסופו של דבר

אנחנו כולנו בני אדם, ובדיוק כמו שאנחנו לא רוצים

ללכת לקרב...

שבו יתייחסו אלינו בצורה מחפירה, Where we will be treated disgracefully,

בצורה ש... כש...

אבל הנה, זו המטרה של מלחמה,

יש פה סתירה, כי המלחמה היא בעצם...

המטרה היא לכבוש להרוג, לפגוע,

אז למה צריך לקבוע כללים לדבר הזה?

זה לא צריך לבוא על חשבון האזרח הפשוט.

נכון, למשל במלחמות לפעמים,

אז פעם היו הולכים ואונסים את הנשים

ושודדים ומרביצים לזקנים ולילדים,

וזה לא אמור להיות ככה,

זה אמור להיות שישנה קבוצת הגברים הזאת שנלחמת It's supposed to be this group of men fighting

וישנה קבוצת הגברים הזאת,

ושהם ילחמו זה בזה,

שלא ילכו וילחמו

באנשים שאין להם נשק,

זה כבר לא הוגן. -זה גם ביחס

שבין הנלחמים עצמם, Between the fighters themselves,

גם בינם לבינם ה... Even between them and the...

באמת אותן אמנות מנסות לקבוע כללים. Really those arts try to set rules.

יכול להיות שזה בגלל שה... -זה יותר קשה.

נכון, גם אבל זה קורה.

יכול להיות שזה בגלל שהמלחמות

פשוט הפכו להיות מאוד גדולות,

מאוד המוניות?

כן. -כן.

למה?

אי אפשר באמת לשלוט במה שקורה

כשזה כל כך... לא, כאילו, אין שליטה

על מה שקורה במלחמות כאלה,

במיוחד היום.

אז אני חושבת שזה באמת חשוב

לשמור על...

באמת לשים גבולות. -אז למה את אומרת במיוחד היום?

כי מה מאפיין את המלחמות במאה, because what characterizes the wars of the century,

מאה חמישים שנים האחרונות? -במלחמת העולם הראשונה

נרצחו ארבעים מיליון בני אדם. זה מספר שהוא פשוט מטורף.

הנספחים הם דרמטיים, נכון, מספרי הקורבנות הם דרמטיים, נכון. The appendices are dramatic, right, the number of victims is dramatic, right.

גם בגלל שימוש באמת

באמצעי לחימה... -נכון, אי אפשר להמשיך ככה. By means of weapons ... - True, it is impossible to continue like this.

אי אפשר... יפה אמרת. -באמת.

אנחנו נביא את השלום מהאולפן הזה. -כן.

כולי תקווה. -אינשאללה. I'm full of hope. - Inshallah.

הלוואי, כן.

תגידו, גם בעולם העתיק אגב היו כללים מאוד ברורים נכון? -נכון.

מה הם היו? -אבל היה יותר קל להשליט

את החוקים האלה, כי לא היו אמצעי לחימה כל כך מפותחים

כמו פצצות גרעיניות או נשקים חמים,

והחוקים היו נורא ברורים. -כן. אסף, תאמר לי, And the rules were terribly clear. -Yes. Assaf, tell me,

באסלאם יש גם כללי מלחמה, לדעתי אפילו אבו בכר,

הח'ליף הראשון, מי שהחליף את מוחמד, קבע אותם.

והם... הם מאוד פשוטים, הם מאוד ברורים, נכון?

כן, אני חושב שאחד הדברים המעניינים שקורים היום

בעולם ההלכתי האסלאמי אפילו, In the Islamic halakhic world even,

כתוצאה מאותה התנגשות

פנים אסלאמית שהזכרתי קודם

של עליית הקיצוניות וההבנה מה הקיצוניות הזאת עושה

למוסלמים עצמם, אז תגובת נגד

בקרב תפיסה שבעבר

אפשר היה לקרוא לה

"אחוואנית",

סוג של "מיין סטרים"

של "האחים המוסלמים".

אז אפשר לקרוא לזה "אחוואנית", אפשר לקרוא לזה

"וואסתית" (מתונה) שזה אפילו קצת יותר מרכז... "Vasit" (moderate) which is even a little more central...

כן, זה קצת ליודעי חן, Yes, it's a bit of a treat,

אנחנו עדיין... -לא, אני רק אומר את זה בהקשר הזה,

כיוון שיש היום יותר ויותר הוגים

שאפשר לקרוא להם "וואסתים", You can call them "Vastis",

זאת אומרת "מיין סטרים" אסלאמי,

שחוזרים אחורה למקורות

ומראים איך דאע"ש טועים.

אז מה הם מגלים?

הם מגלים למשל שהנביא מוחמד

היה מבין ה...

בתור אחד שייסד דת

וייסד מדינה

שאמורה לשלוט על שטח, Which is supposed to control space,

הוא היה צריך להסדיר

את כל דיני המלחמה, אז אמנם All the laws of war, then indeed

זה לא נעשה מיד בתקופתו

אלא זה נעשה קצת אחרי.

אז אני הזכרתי את אבו בכר,

למשל, על פי החוקים,

חוקי המלחמה של אבו בכר,

שהיה האיש שהחליף את מוחמד למעשה,

הח'ליפה הראשון,

אסור להרוג נשים,

אסור להרוג זקנים,

אסור להרוג ילדים. יש זכויות, נכון,

אסור לשחוט את העדרים של האויב שלך.

אסור לכרות עצים. -מי שנלקח בשבי. It is forbidden to cut down trees. -He who was taken prisoner.

נכון, את מי שכבשת למשל,

לקחת בשבי, אסור להרוג אותו.

זה מפתיע אתכם?

שזה בעצם האסלאם המקורי,

אלה החוקים של המלחמה שלהם? -האמת שקצת,

כי עכשיו כשאנחנו רואים את האסלאם,

כשאנחנו מדברים למשל על מקרים כמו דאע"ש

או מלחמות שקורות עכשיו אצל המוסלמים, כמו למשל בסוריה,

אז החוקים האלה שם לא ממש חלים על זה.

כן יש אלימות נגד נשים ונגד ילדים ונגד זקנים

ונגד אנשים בכללי, והורסים שם מקומות לגמרי.

כי יש הבדל בין האסלאם ובין המוסלמים.

יש הרבה הבדל. -את מבינה את הביקורת שגם אסף

מדבר עליה, נכון? -נכון.

מה ההבדל אגב שאת אומרת,

ההבדל בין האסלאם ובין המוסלמים?

על מה את מדברת? -יש מוסלמים שלא...

שלא הולכים במדויק לפי מה שהאסלאם אומר. who do not follow exactly what Islam says.

זה קצת לא אפשרי בעולם של היום,

ללכת מאה אחוז לפי מה שהדת רוצה,

ואם מישהו... אם מוסלמי טועה ועושה משהו שהוא לא לפי הדת

אז אי אפשר לבוא ולהגיד

שזה האסלאם עצמו.

עד כאן,

"בין השורות העולם הערבי" להיום.

תודה רבה לדוקטור אסף דויד,

תודה להלא, ללמא,

תודה ללירי ועינב.

תודה לכם שם בבית,

אנחנו נתראה בקרוב.

אז איך אתה מסביר באמת

את הפער הזה בין הטרור

ובין אותם כתבים קדומים and among those ancient writings

שמדברים על חוקים מאוד ברורים?

אז כמו שאמרתי בהקשר הזה

בתוך "האחים המוסלמים"

שהאידאולוגיה שלהם...

תכתוב: עופר קדם

ייעוץ לשון לכתוביות: שירה מיכלין

הפקת כתוביות: אולפני אלרום