בין השורות העולם הערבי - יהודי עיראק Between the ranks of the Arab world - the Jews of Iraq

שלום לכם, אני אוהד חמו Hello, I'm a fan of his brother-in-law

והיום ב"בין השורות" על העולם הערבי, And today in "Between the Lines" on the Arab world,

נדבר על הקהילה שחיה אלפיים וחמש מאות שנים בבבל, We'll talk about the community that lived two thousand five hundred years in Babylon,

ואחר כך בעיראק.

בואו נתחיל.

שלום. שלום לטל, ירין, נופר, עינב ומאיה, שילוו אותנו היום. Peace. Hello to Tal, Yarin, Nofar, Einav and Maya, who will accompany us today.

בואו נקבל תזכורת קצרה על היהדות המפוארת הזו.

זו הקהילה היהודית העתיקה בעולם.

ימיה למעלה מאלפיים וחמש מאות שנים. Its days are over two thousand and five hundred years.

מקורה של יהדות עיראק בגלות בבל,

בשנת 586 לפנה"ס,

עם חורבן בית ראשון, והגליית יהודים רבים לבבל. With the destruction of the First Temple, and the exile of many Jews to Babylon.

במשך מאות שנים, הקהילה נהנתה משגשוג ויציבות,

והתפרסמה בין היתר, בשל הגאונים שפעלו בה. And became famous, among other things, for the geniuses who acted in it.

מי שאחראים על חיבור אחד מאוצרות התרבות היהודיים הגדולים Those who are responsible for connecting one of the great Jewish cultural treasures

של כל הזמנים, התלמוד הבבלי.

לאורך השנים ידעו יחסי היהודים, בני החסות, עם הרוב המוסלמי, Over the years, the relations of the Jews, the protégés, with the Muslim majority,

עליות ומורדות. ups and downs.

הם אמנם לא סבלו מפגיעות, Although they did not suffer any injuries,

אבל נתפסו לעתים קרובות כנחותים,

ונאלצו לספוג גזרות כמו תשלום מס מיוחד או לבישת טלאי צהוב. And had to absorb cuts like paying a special tax or wearing a yellow badge.

כשקמה עיראק המודרנית, השתלבו היהודים במדינה,

בפוליטיקה ובחיי התרבות התוססים שלה. In politics and its vibrant cultural life.

אלא שבשנת 1941 התרחש אירוע מכונן, "הפרהוד". But in 1941 a groundbreaking event, the Farhud, took place.

מהומות אנטישמיות נגד יהודים, שגרמו למותם של כ-200 בני אדם,

ושכנעו את רובה של הקהילה לעלות לארץ ישראל. And persuaded the majority of the community to immigrate to Eretz Israel.

ככה חולפת לה תהילת עולם. This is how world fame passes her by.

מספר היהודים בעיראק מוערך היום בשמונה בני אדם בלבד. The number of Jews in Iraq today is estimated at only eight people.

עצוב, כשנזכרים בהיסטוריה שלה.

לפני מעט יותר מעשור, נסגר בית הכנסת האחרון בעיראק,

ובכך ירד המסך And so the screen went down

על אחת הקהילות היהודיות המפוארות, בגולה. On one of the glorious Jewish communities, in the Diaspora.

שלום לכם, מה שלומכם?

בסדר.

ראיתם, שמעתם, יהדות עיראק, יהדות בבל. You have seen, you have heard, Iraqi Jewry, Babylonian Jewry.

כשאנחנו אומרים את המילה בבל,

חורבן בית המקדש

ומה שקרה אחריו,

מה זה אומר לכם?

מזכיר לי על בבל, תרבות עתיקה,

שהשתרעה באזור עיראק בעיקר, Which extended mainly to Iraq,

מסופוטמיה. -עיראק של היום, נכון.

ובעצם באחד מסעות הכיבוש And actually on one of the conquest campaigns

של נבוכדנצר,

הוא הגיע לשטח של ארץ ישראל

והגלה את היהודים שישבו שם, And exiled the Jews who sat there,

לאזור של עיראק. -מה שנקרא גלות בבל, נכון? To the area of Iraq. - The so-called Babylonian exile, right?

זה קורה מזמן. This has been happening for a long time.

זה קורה בסביבות חמש מאות לפני הספירה. This happens around five centuries BC.

בעצם אנחנו מדברים על קהילה של אלפיים וחמש מאות שנה.

קהילה יהודית שחיה שם,

ואם אתם חושבים על עצמכם,

2500 שנה חיים במקום מסוים, 2500 years living in a certain place,

איך הייתם מרגישים כלפיו? How would you feel about him?

בית. -בית.

זה כמו שעכשיו אנחנו פה בישראל, It's like we're here in Israel now,

וזה מרגיש לנו בית. זה פחות...

לדוגמה, אם אתה מתייחס לזה For example, if you refer to it

שהגלו אותנו לפה, Who exiled us here,

אז אולי בהתחלה

הרגשנו שזה לא כל כך המקום שלנו,

וניסינו להשתלב. And we tried to fit in.

אבל אחרי שהסבתא שלך, But after your grandmother,

אחרי שכמה דורות במשפחה שלך נמצאים במקום הזה, After several generations in your family are in this place,

אתה כבר לא מרגיש שונה או לא רצוי פה או לא מוכר פה.

אתה מרגיש כבר שזה הבית שלך. -זה מעניין, את מדברת על בית, You already feel like it's your home. - It's interesting, you're talking about a house,

אבל מצד שני, יהודי עיראק בעיראק היו מיעוט, נכון? But on the other hand, Iraqi Jews in Iraq were a minority, right?

מיעוט קטן, ולא תמיד חי במצב טוב, נכון, טל?

כן. היו תקופות שבהם, כמו שאמרו בסרטון,

הם היו צריכים ללבוש טלאי צהוב.

והיה כמובן את ה"פרהוד" שקרה ב-1941,

שמתו בו 200 יהודים,

ונפצעו רבים.

שזה הוריד את המעמד שלהם, That it lowered their status,

לאט לאט, עד שהם החליטו לעזוב.

נכון. אנחנו מדברים על 1,400 שנה,

שבהם היהודים חיים תחת שלטון ערבי בעיראק.

הם נהנים מחופש בתקופה הזו, אתם יודעים? They enjoy freedom during this time, you know?

לא. -כן.

זה חופש חלקי.

חופש חלקי, מה למשל?

הם כן משלמים מס גולגולת, They do pay skull tax,

או שהם כן לובשים טלאי צהוב. Or they do wear a yellow badge.

אלה המטלות, These are the chores,

אבל מאיזה חופש הם כן נהנים? But what freedom do they enjoy?

אבל הם נהנים מהחופש שלהם

לציונות... To Zionism ...

לא לציונות, חופש דתי בעיקר, נכון? Not for Zionism, mostly religious freedom, right?

לחופש דתי. -חופש פולחן. For religious freedom. - Freedom of worship.

כלומר, הם עדין יכולים להיות, That is, they can still be,

להיתפס כיהודים ולפעול, ולהתנהל כיהודים, בהחלט. To be perceived as Jews and to act, and to conduct oneself as Jews, certainly.

אתם יודעים שהתלמוד הבבלי,

אולי אחד מאבני ה...

מאבני היסוד של היהדות,

נכתב שם.

וזה נכתב תחת שלטון ערבי.

אז מה זה אומר לנו בעצם?

שתחת שלטון ערבי

ניתנה אפשרות לכתוב It was possible to write

משהו מהסוג הזה.

שכן היה להם חופש באיזשהו מקום. For they had freedom somewhere.

כי נתנו להם את האפשרות

והייתה להם את האפשרות

לעסוק במשהו שקשור מאוד ליהדות.

אז הם כן יכלו בסופו של דבר, So they could in the end,

היה להם את הקישור...

זה לא שהם התרחקו מהיהדות It is not that they have distanced themselves from Judaism

או משהו כזה.

היה להם את חופש הדת הזה.

נופר, זה נראה לך מפתיע באמת,

העובדה שתחת שלטון ערבי,

במשך כל כך הרבה שנים,

היהודים מצליחים לפעול,

ולפרוח תרבותית, דתית? And flourish culturally, religiously?

אני לא חושבת.

אני חושבת ש... כאילו,

המדינה נתנה להם אפשרות.

הם נתנו להם מגבלות

באיזשהו מקום, Somewhere,

אבל הם גם נתנו להם

קצת מרחב נשימה.

בנגיד, באופן הדתי, Governor, religiously,

שהם נתנו להם לשמור על היהדות שלהם,

על התלמוד שלהם. הם נתנו להם... -אתם יכולים לדמיין, אגב,

מצב כזה היום? יהודים ומוסלמים שחיים ביחד

וכל אחד פורח? -היום כבר לא.

כן, זה קיים, זה קיים. -היום זה פחות.

איפה זה קיים? -זה קיים ביפו ובחלקים מסוימים של חיפה.

כשאין הרבה מאוד שמרנות, When there is not much conservatism,

ואין הרבה מאוד קיצוניות,

אז זה יכול לקרות.

אבל אני לא רואה אנשים חרדים,

מאוד חזקים, שמרניים,

נמצאים עם מוסלמים Are with Muslims

מאוד שמרניים.

כי זה באיזשהו מקום

ניגוד מאוד גדול, זה סתירה.

נכון. -יכולים לראות את הסתירה הזו

גם בירושלים. יש הרבה...

הרבה פיגועים או הרבה מקרים.

בואו נשים בצד את הפיגועים, Let's put aside the attacks,

אבל תגידי, בתור רוב, But say, for the most part,

איך היית מתייחסת למיעוט? How would you treat the minority?

לפעמים בהתנשאות וזלזול. Sometimes in condescension and contempt.

ככה את היית מתייחסת? Is that how you would treat yourself?

אני הייתי יותר מטפחת אותם

ומאפשרת להם לגדול לאט, לאט. And allows them to grow slowly, slowly.

אבל את יכולה להבין

את מה שקרה שם,

בהקשר הזה?

האמת שכן, כי לאט, לאט הם גדלו,

והם איימו על ה...

על השלטון.

אבל לא הכול היה טוב, נכון?

אנחנו מדברים על פריחה מסוימת, We're talking about a certain rash,

אבל בשלב מסוים מגיעים But at some point arrive

המאורעות שמכונים "הפרהוד",

נכון? גם העלייה הציונית,

גם ההסתה הנאצית.

ובשנת 41', באמת,

פרעות קשות, 179 הרוגים.

כן.

ב-1941, באמת,

זה היה בחג השבועות,

אני קראתי על זה.

היו פרעות נגד היהודים.

לדעתי זה מעשה שגוי כי In my opinion this is a wrong act because

אם יש מיעוט בעם, If there is a minority in the people,

בתוך עם גדול,

צריך קודם כול להתייחס Must first be addressed

לאיך שהמיעוט הזה מתנהג... How this minority behaves ...

לעם שמארח אותו. -כן. To the people who host it. -Yes.

ובתוך עצמו. And within himself.

אם זה עם שיש בו אהדה אחד לשני,

שאנשים מכבדים בו אחד את השני,

אז בטח גם שהם יקרינו את זה So surely they too will project it

כלפי חוץ. Outwardly.

להיפך ממה שקורה כאן למדינה,

שיש כאן מיעוט

של עשרים אחוז שהם ערבים,

והם מתנהגים אלינו

באופן לא מכבד במיוחד. In a particularly disrespectful manner.

אז אני חוזר רגע לעיראק, So I'm going back to Iraq for a moment,

ואני אומר שבאמת,

לאורך הרבה מאוד שנים,

הקשרים היו קשרים טובים.

עליות ומורדות.

בסופו של דבר אנחנו רואים

לא מעט עיראקים שמתרפקים,

באמת על העבר שם. Really about the past there.

הפסקה קצרה, ואחריה נדבר עם עו"ד משה שחל, A short break, after which we will talk with Adv. Moshe Shahal,

יליד עיראק, על החוויה שלו משם.

תודה שחזרתם. שלום לך, עו"ד משה שחל,

מי שהיה שר בממשלות ישראל. ראשית מה שלומך?

שלום. תודה רבה, מצוין.

תרשה לי ראשית להתחיל מהסוף ולשאול, אם לדעתך יש איזשהו סיכוי

שיוצאי עיראק, יהודים בארץ, ישובו למולדת הישנה? אולי הנכדים שלך,

ייסעו לבקר שם? -לביקור? ברצון.

זה מקום געגועים. קודם כול הייתי חוזר למקום שבו גדלתי כילד.

שלושה בתים היו לנו, בית קיץ, שני בתים אחרים.

איפה נולדת? -בבגדד.

בבגדד. -כן.

לחזור חזרה, לגור שם, לחיות שם,

אני לא חושב שבעתיד הנראה לעין

זה יתקיים.

אפילו מדינות, נניח, כמו מרוקו,

שבהן ניתן לבקר, Which can be visited,

אתה לא רואה זרימה של יהודים

שיחזרו חזרה לחיות שם.

אני לא חושב. -נכון, למרות שבמרוקו למשל,

יש קהילה יהודית לא קטנה עדיין. -יש קהילה יהודית שנשארה. There is a large Jewish community yet. - There is a Jewish community left.

בעיראק כמעט שלא. לא זה...

מבקרים היום בחלק של כורדיסטן.

יוצאי כורדיסטן מבקרים בתעודות, זאת אומרת בניירות, Kurdistan natives visit certificates, that is, papers,

לא, לא אותנטיים. -אז בוא נחזור אחורה,

לילדות שלך. מה הזיכרונות,

זיכרונות הילדות שלך משם?

הריחות, הקולות, המראות?

תראה, קודם כול חסר פה הצבע, Look, first of all the color is missing here,

המוזיקה, הריח.

גדלתי בבגדד, אני... אנחנו היינו משפחה בעלת אמצעים ויכולות,

היו לנו שלושה בתים.

בקיץ היינו עוברים לגור בבית יפיפייה על החידקל, על הנהר.

ו-ב', אני בן עם חמש אחיות.

ומעמד הזה לבד הוא... -גדלת כנסיך.

בעל משמעות מיוחדת. זאת אומרת, ככה הייתי מוגן לגמרי. Of special significance. I mean, that's how I was completely protected.

הייתי הולך לגן עם מלווה מיוחד. I would go to kindergarten with a special escort.

הדאגה המרכזית הייתה, זה אני זוכר היטב,

זה הדרישה של אימא שלי, שאני חייב להצטיין.

זאת אומרת, לבוא מבית הספר אחרי בחינה, פחות ממאה, I mean, come from school after an exam, less than a hundred,

זה היה אסון, זה היה... -מעניין, זו הדאגה המרכזית

של יהודים בעיראק? לא היו דאגות אחרות?

פחדים, חששות מ... -תראה, עיראק כמובן,

כפי שאמרתי, יש...

הצפון היה יותר כפרי, The north was more rural,

עסקו בחקלאות, בעבודה.

הדרום, בצרה זה יותר נמל,

עם כל עסקי נמל.

בגדד זו הייתה ה...

אני לא רוצה להרגיז אף אחד,

אז זו הייתה האליטה,

והמרכז של החיים,

המרכז של הדת.

ליהודים בעיראק היה מעמד עצמאי

במשך כל השנים.

מבחינת דת היה להם חכם באשי, שהוא ראש הקהילה הדתית.

במעמד לא פחות מאשר שר.

עם מלווה שהולך אתו, איש לא נוגע בו.

בעל עוצמה אדירה, עד היום האחרון. -מאוד מעניין.

עד שעזבו כמעט כל היהודים את עיראק.

מאוד מעניין. אגב, השפה הערבית מבחינתך, מהי? Very interesting. By the way, the Arabic language for you, what is it?

תראה, זו שפה שאני אוהב אותה, זו שפה ש...

אתה כמובן דובר אותה על בוריה. -אני מדבר איתה. You of course speak it on its own. - I'm talking to her.

ואני חייב להגיד שהגענו לארץ, כמו כל העולים,

זרקו אותנו לאשקלון, שני אוהלים... אימא שלי דאגה שיחד עם הבגרות

הישראלית, אני חייב לעשות בגרות אנגלית,

שבה השפה המרכזית היא ערבית. Where the main language is Arabic.

ולכן הערבית שלי היא

ערבית ספרותית, Literary Arabic,

ויצא לי להיפגש בתפקידיי הפוליטיים And I got to meet in my political roles

עם אנשים כמו המלך חוסיין מירדן.

אז תמיד, הוא פעם אמר לי:

"מה אתה צריך פריימריז בישראל? "What do you need primaries in Israel?

"בוא, אצלי תקבל מאה אחוז." "Come on, you'll get one hundred percent from me."

ב', הוא אומר:

"רק בשביל הערבית שלך"... "Only for your Arabic" ...

והיה על ידו שר הפנים,

שהוא היום גם שר הפנים אגב בירדן.

והוא אומר לו המלך:

"הערבית של השר שחל

"יותר טובה משלך".

יוצא מן הכלל. מחמאה כזו,

אי אפשר לקבל יותר ממנה.

מובארק אמר לפרס פעם,

שנמצא השר מוסא,

ככה היה קורה לי,

על ידי, הוא אומר:

"אני בודק את הדקדוק שלי,

"אם אני לא עושה טעויות".

אז אני אוהב את השפה.

אין ספק אגב

ששפה מגשרת בין מדינות, פערים...

אני בהחלט חווה את זה בעצמי

כדובר ערבית.

מקשר באמת בין תרבויות.

תגיד, אתה יכול להבין

את הפער הזה, באמת,

בין יהודים לערבים היום, אתה...

תראה.. -בכל זאת אנחנו מדברים

על קהילה שבה אנשים חיו ביחד,

והיום נדמה שככל שעובר הזמן, And today it seems that as time goes on,

נפערים פערים גדולים יותר Larger gaps open up

בין יהודים לערבים.

אני חושב שהם לא מוצדקים. I think they are not justified.

אני אומר את זה עוד הפעם,

אני מכיר את האוכלוסייה הערבית,

בתפקידיי, באמת כשר ביטחון פנים. In my role, truly as Minister of Internal Security.

עד היום אני יכול להגיד בכל מקום,

בכל כפר, בכל עיר, עיירה ערבית שאני אכנס, In every village, in every city, Arab town I enter,

יהיה ב... קבלת הפנים תהיה יוצאת מן הכלל, There will be ... the reception will be exceptional,

ואני לא בתפקיד כבר למעלה מ-12 שנה. And I'm not been in the job for over 12 years.

חוסר ההבנה שלנו הוא בנקודה אחת מרכזית. Our lack of understanding is at one central point.

אזרחי ישראל הערבים רצו ורוצים להשתלב בחברה הישראלית.

אני לא אומר כולם, אבל הרוב אין לו מושג, בקרב היהודים, I do not say all, but the majority have no idea, among the Jews,

והוא דוחה את זה דחייה מוחלטת. וזוהי טרגדיה And he rejects it outright rejection. And this is a tragedy

שאין לה, אין לה הצדקה. -אכן.

זו טרגדיה שהקשר הזה נותק, נכון? -אמת. אמת.

מספרים לנו שיש כאן אולי סוג של הפתעה.

אבל אמורות להיות תמונות, הנה, מהמשפחה שלך, מעיראק.

טוב, זה אבא שלי ז"ל ופה... -שתף אותנו בתחושה Well, it's my late dad and here ... - share with us the feeling

שאתה רואה את התמונות. -פה אני בתור ילד,

זה שתי האחיות שלי ואני באמצע.

אתה רואה את זה, איזה שליטה, אחיות שלי שולטות די בעוצמה.

כמו כל הנשים העיראקיות. -זה אוניברסלי, זה בכל מקום אגב.

ככה הלכנו לבית הספר.

ופה, בפורים, אני מחופש כקצין עיראקי בדרגת סרן.

לא שאפת יותר מדי רחוק, סרן, רק סרן.

לא... אחותי אמרה לי,

"אם היית נשאר, היית רמטכ"ל",

אבל לא...

אני חושב שזה באמת הזמן לכם,

לשאול את משה שחל שאלות.

עינב.

רציתי לשאול שאלה,

על איך ההרגשה לגדול,

להיוולד בבגדד ופתאום,

לעזוב את הכול ולהגיע למקום חדש,

לישראל.

בקושי יש שפה, אין...

אתה לא מכיר כלום,

כי ברגע שאתה נולד באיזשהו מקום,

יש לך תחושת הכרות, You have a sense of familiarity,

אתה יודע לאן אתה הולך,

אתה מרגיש ביטחון.

זה לא יכול לערער טיפה

את הרגשות?

תראי, קודם כול חבלי הקליטה

היו לא פשוטים ולא קלים.

אתה מגיע, אני נער,

מגיעה משפחה גדולה,

אנחנו שמונה אחים ואחיות,

והוריי, אימא ואבא ז"ל.

ולוקחים אותנו לשער העלייה, אח"כ לאשקלון במכונית מסע. And they take us to the Aliya Gate, then to Ashkelon in a travel car.

אבל הרקע הפסיכולוגי היה שונה. הייתה כמיהה ואמונה. But the psychological background was different. There was longing and faith.

נגיד אם אני אביע את דעתי...

אנחנו ראינו בישראל שיא של שלמות. We have seen in Israel a record of perfection.

פה לא עושים שגיאות. הכול יוצא מן הכלל.

כאשר אתה מגיע לחיים האמתיים ומתברר לך שזה לא בדיוק כך,

שאתה נמצא במצב שהוא... הרבה, הרבה פחות ממה שהיה לך. That you are in a situation that is ... much, much less than you had.

אני, תאמיני או לא, בהתחלה חשבתי שבישראל

אין עיר ואין חשמל.

אנחנו גדלנו בעיר בירה. בגדד, עיר מפותחת עם...

ככה נתפס גן עדן. אני חושב שבאמת בהקשר הזה,

טל, אתה רוצה לשאול את משה שחל שאלה, נכון?

כן. אני רציתי לשאול, כשאתה היית בבגדד,

אז כשקרה "הפרהוד", איך אתה הרגשת, שכאילו, אנשים,

הערבים שאתה חיית על ידם כל החיים שלך, פתאום,

בערב אחד מתחילים לתקוף את החברה ואת העם שלך?

קודם כול, לא כולם.

וזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון. -כמה אנשים באמת

השתתפו ב"פרהוד"?

אני שומע, תראה, ה...

כשמדברים על ה"פרהוד",

זה היה מקרה מאוד קשה.

צריך להגיד למה.

מפני שישבה קהילה יהודית, אלפיים חמש מאות שנה,

שבאותו זמן, באותה עיראק,

באותה תקופה אגב,

באמת משטר נאצי

בערך עשרה חודשים

של עלי אל כילאני...

למרות כל זה,

מנהל הדואר היה יהודי והבנקים היו יהודיים.

ומנהל הרכבת היה יהודי. -ועדיין, איך התחושה שבאמת,

שכנים, מכרים פתאום מפנים לך את הגב? -אז אני אומר, עוד הפעם,

ההכללה היא לא במקומה. The generalization is out of place.

היו הרבה מאוד משפחות ערביות שהגנו על החברים שלהן היהודים,

השכנים שלהן היהודים

בחירוף נפש. Sincerely.

היו גם מקרים אחרים. אכזבה גדולה מאוד.

שכנים שהפכו להיות רוצחים. -כן. Neighbors who have become murderers. -Yes.

אבל השמועה הרי אומרת

שערב הכניסה של הבריטים חזרה לעיראק,

הם רצו להסית את ההמון במשהו,

ומה יותר טוב מאשר לבוא וללכת ליהודי...

זה אותו דבר בכל מקום.

לכן, אי אפשר לבוא ולדבר בהכללה Therefore, it is impossible to come and talk in generalization

שכל הציבור, כל הערבים, המוסלמים העיראקים...

כן. -היו רוצחים והיו, היו...

מתנכלים. לא. זה לא נכון. -יש כאן עוד מישהו

שרוצה לשאול שאלה? -אני אשמח.

אני... גם הסבא והסבתא שלי יוצאי עיראק

וכשאני שאלתי אותם אם הם מתגעגעים לילדות שלהם שם,

אז הם אמרו לי שמאוד ושהם ממש נהנו שם.

האם גם אתה מתגעגע לשם או שאתה זוכר רעות?

תראי, קודם כול אדם מתגעגע לילדותו.

אתה חוזר חזרה להיות צעיר, ראיתם בתמונות, You're back to being young, you saw in the pictures,

אתה בא ואומר בערבית "יא רית", אז קצת ערבית את יודעת. הלוואי. You come and say in Arabic "Ya Rit", so you know some Arabic. I wish.

הגעגועים האלה יש להם בסיס. האמת היא שהקהילה היהודית,

ברוב המקרים, חיה... בכמה דברים מאוד מאפיינים. In most cases, an animal ... in some very characteristic things.

של פינוק אמתי. יכולת כספית.

ויהודי עיראק אוהבים, גם.

אחרי הדת, הכסף זה העבד, הכול ה...

שניים בתים... הבית של הדוד של אבי,

אליהו פאתל בבגדד, הוא שגרירות של צרפת בבגדד היום.

120 חדרים.

נדמה לי שזה נותן לנו מושג איך נראה הבית הזה, יותר ארמון.

תקן אותי אם אני טועה. Correct me if I'm wrong.

תודה רבה לך, השר לשעבר משה שחל, היה מאוד מעניין. -תודה לכם.

נצא להפסקה קצרה ואחריה נדבר על הסופר שמתגעגע לבגדד.

תודה שחזרתם אלינו.

הסופר סמי מיכאל, אחד הסופרים הפופולריים בישראל,

הרבה לכתוב על עיראק.

בואו נשמע מה הוא סיפר בריאיון לטלוויזיה החינוכית.

אף פעם לא הרגשתי ועד היום,

בעיראק שהייתי, זר, נחות בתור יהודי.

תמיד באסלאם העיראקי, אז בימים ההם, התייחסו בכבוד Always in Iraqi Islam, so in those days, treated with respect

לדת היהודית בפרט.

להפך, שמוסלמי אדוק היה רואה נער יהודי מעשן ביום שבת, On the contrary, a devout Muslim would see a Jewish boy smoking on Saturday,

היה יורק עליו.

איזה מין יהודי אתה?

מעניין, הוא לא הרגיש זר בתור יהודי. Interestingly, he did not feel a stranger as a Jew.

אבל סמי מיכאל גם מספר בריאיון אחר,

הוא אומר: "הרגשתי כמו ערבי עיראקי".

אני חושב שהדבר הזה באמת זורק אותנו לנושא של זהויות.

אתם חושבים שאפשר להרגיש גם וגם?

גם ערבי, גם עיראקי, אולי גם יהודי-ערבי, גם ישראלי-עיראקי.

כן. כשאתה נמצא במקום שיש בו את השילוב הזה,

אז יכול להיות שאתה מרגיש שיש לך טעימה כזאת.

שיש לך חברים גם מצד כזה, גם מצד כזה.

ומכניסים אליך אולי חלק מהמנהגים שלהם, חלק מהתרבות שלהם.

הם גם חלק ממך.

אבל זה יותר מחברים, נכון?

אנחנו מדברים פה על משהו מעבר לזה.

אנחנו מדברים על זהות עצמית. משה, למשל, איך אתה מרגיש?

תראה, יש זרם שלם של כמה פרופסורים, ביניהם פרופסור שנהב...

ובאמת סמי הוא מאמין בזה. סמי, יש לו,

אותה תכונה נדירה של איש עם רגש רב ועומק של רגש.

העניין הזה של לבוא ולהגיד: "רבותיי, אל... כאילו..."

אנחנו כן. We are.

אנחנו יהודים ערבים, אנחנו, אנחנו שייכים למקום הזה.

אני חייב להגיד דבר אחד. -כלומר, בדתנו אנחנו יהודים,

אבל התרבות היא תרבות ערבית.

מובארק, הנשיא מובארק, הציג אותי בטלפון עם אסד האבא

והוא אומר לו: "אני דיברתי עם שר, And he says to him: "I talked to a minister,

הוא אמנם במדינה He is indeed in the country

שאתה לא אוהב אותה, That you do not like her,

אבל הוא יהודי ערבי. But he is an Arab Jew.

הוא יהודי... הוא שלנו".

זו הייתה ההתייחסות.

אתם יודעים, קודם כול המושג הזה,

נראה לכם מוזר,

מה שמשה מזכיר פה עכשיו?

יהודי ערבי.

אתם יכולים...

אדם יכול להיות יהודי ערבי?

כן. אדם יכול להיות יהודי ערבי.

הוא יכול להיות במקום הפיזי שלו

אולי ישראלי או יהודי,

אבל הוא יכול להרגיש בנפש שלו

או בתרבות שלו ומה שהוא אוהב,

הוא יכול להרגיש ערבי.

זה מעניין. מה את אומרת?

אני מסכימה עם טל.

אבל הייתי רוצה להוסיף

שאם אתה באמת חווית את ה...

את הדבר הזה,

יש לך גם המון המון זיכרונות ש...

שזה גם קשור לעניין של הנפש.

אתה זוכר את זה, אתה נזכר בזה,

ככה אתה מרגיש, "אוקיי,

"עכשיו אני חי בישראל ואני יהודי,

"אני ישראלי,

"אבל יש לי גם את השורשים

"מעיראק או מכל מדינה אחרת."

זה מעניין, את מדברת על זיכרונות.

ואם אנחנו מסתכלים למשל

על הספרים שכותב סמי מיכאל:

ויקטוריה ועאידה וכולי...

תמיד יש שם את האלמנט הזה

של חזרה לילדות.

מה זה בעצם אומר לנו

על התפקיד של הילדות בחיינו?

נופר, מה את אומרת?

זה דת, קודם כול,

וזה, זה כאילו מה שאתה.

זה פשוט כאילו, ככה אתה גדל,

אז, פשוט...

אתם אמנם צעירים,

אבל גם אתם רוצים לחזור

כל הזמן אחורה, ל...

ביאליק כינה את זה

"מראות השתייה". "Drinking Mirrors."

למראות הראשונים שלכם? For your first looks?

כן. -כן.

אולי אנחנו.. -לדעתי,

ילדות זה סוג של

עמוד תווך לכל החיים.

אתה נולד באיזשהו מקום,

אתה מקבל חינוך מסוים.

זה מלווה אותך לכל החיים

ואז אתה תמיד חוזר לערכים הישנים מהילדות,

ואתה רואה את עצמך כילד ואתה רואה את עצמך כאילו,

כבן אדם מבוגר.

יפה. -שיודע...

יודע... כאילו שיש לו ניסיון חיים. -תודה רבה.

יפה ומעניין.

עד כאן "בין השורות". תודה לעו"ד משה שחל.

ותודה לטל, ירין, נופר,

עינב ומאיה.

כן, משה, בכל מקרה...

אני רואה את התמונות שלך פה,

של המשפחה שלך...

מרגש מאוד אני מניח.

נכון? -כן. בהחלט.

אפילו ה...

אחת מהתמונות לא היו לי, I did not have one of the pictures,

של הקצין.

אחי, יש לי אח אחד,

ארכיטקט בפנמה,

שלח לי את זה ב...

באימייל. -זו פעם ראשונה

שאתה רואה את התמונה הזו?

לא, לא ראיתי אותה.

אימא שלי, היה לה אוסף גדול.

אני רק רוצה באמת,

מילה אחת להגיד ל...

הדבר הרי התמוה פה,

אנחנו מדברים כאן על דור שלישי.

נכון. -לא דור ראשון ולא שני...

תכתוב: אור לבנה

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הפקת כתוביות: אולפני אלרום