בין השורות מסביב לעולם - נצרות Between the lines around the world - Christianity Nas entrelinhas ao redor do mundo - Cristianismo

שלום לכם, אני ניצן הורוביץ, Hello, I'm Nitzan Horowitz,

והיום ב"בין השורות מסביב לעולם", And today in "Between the Lines Around the World",

נדבר על המדינה הכי קטנה בעולם, Let's talk about the smallest country in the world,

אבל כזו שמשפיעה על החיים של מיליארדי אנשים. But one that affects the lives of billions of people.

הוותיקן, הכנסייה הקתולית והנצרות. The Vatican, the Catholic Church and Christianity.

זו הדת הגדולה ביותר בעולם. It is the largest religion in the world.

מספר הנוצרים בני כל הקבוצות והפלגים, The number of Christians belonging to all groups and factions,

עולה על שני מיליארד איש, והיא נולדה כאן, בארץ ישראל. More than two billion people, and she was born here, in the Land of Israel.

כל הכנסיות הנוצריות מעמידות במרכז משנתן את דמותו של ישו. All Christian churches place the image of Jesus at the center of their teaching.

הוא היה יהודי שנולד בבית לחם, גדל בנצרת, He was a Jew born in Bethlehem, raised in Nazareth,

ומת בירושלים על הצלב, ובמהלך חייו קיבץ סביבו חסידים, He died in Jerusalem on the cross, and during his life he gathered followers around him,

תלמידים ושליחים, שהפיצו את תורתו וסיפרו במעשיו Disciples and apostles, who spread his teachings and recounted his deeds

בכל רחבי האימפריה הרומית של אז. All over the Roman Empire at the time.

אחד השליחים ההלו, פטרוס, שמעון בר יונה, הגיע לרומא One of these apostles, Peter, Shimon bar Jonah, arrived in Rome

ונחשב לאפיפיור הראשון. and is considered the first pope.

מי שעומד בראש הכנסייה הנוצרית הקתולית. He who stands at the head of the Catholic Christian Church.

בתחילה, הנוצרים נרדפו, אך לאחר כמה מאות שנים At first, the Christians were persecuted, but after several centuries

זו הפכה להיות הדת הרשמית של האימפריה הרומית, It became the official religion of the Roman Empire.

וממנה לכל רחבי אירופה, ומשם לעולם כולו. And from there to all over Europe, and from there to the whole world.

האפיפיור הנוכחי פרנציסקוס ידוע בחדשנותו, The current Pope Francis is known for his innovation,

וברוח הרעננה שהוא מנסה להכניס לכנסייה השמרנית. And in the fresh spirit he is trying to bring into the conservative church.

זהו האפיפיור מספר 266, This is Pope number 266,

כמעט אלפיים שנה אחרי תקופת ישו. Almost two thousand years after the time of Christ.

חוץ מהקתולים, יש בנצרות עוד שתי קבוצות עיקריות, Besides the Catholics, there are two other main groups in Christianity,

עצומות בגודלן, שאינן מקבלות את מרות האפיפיור. Enormous in size, which do not accept the authority of the Pope.

הנוצרים האורתודוקסים והנוצרים הפרוטסטנטים. The Orthodox Christians and the Protestant Christians.

עבור כל הכנסיות הנוצריות, ארץ ישראל היא ארץ הקודש. For all Christian churches, the Land of Israel is the Holy Land.

בעבר כבשו אותה הנוצרים במסגרת מסעות הצלב, In the past, Christians conquered it as part of the Crusades,

וכיום הם עולים לרגל לאתרים הקדושים ונקראים צליינים. And today they make a pilgrimage to the holy sites and are called pilgrims.

גם בקרב אזרחי ישראל, יש נוצרים בני קבוצות שונות. Even among the citizens of Israel, there are Christians belonging to different groups.

היום, הנצרות חזקה במיוחד בעולם השלישי, Today, Christianity is particularly strong in the third world,

באפריקה, באסיה ובדרום אמריקה. in Africa, Asia and South America.

שלום ליוחאי, למילה, לאורי, לדריה ולענבל. -שלום. Hello to Yohai, Mila, Uri, Daria and Enbal. -Hello.

טוב, אז איך זה שהוותיקן ברומא, שהוא פחות מקילומטר מרובע, Well, how come the Vatican in Rome, which is less than a square mile,

הוא נורא קטן, ממש פצפון, אבל הוא גם נורא חזק, איך זה? He is very small, really small, but he is also very strong, how is that?

האפיפיור הוא המנהיג הרוחני הגבוה ביותר של הנוצרים הקתולים. The Pope is the highest spiritual leader of Catholic Christians.

והוא זה שממנה את הקרדינלים, And he is the one who appoints the cardinals,

ומעלה בדרגות את הבישופים and raises the bishops

ואת הארכיבישופים, and the archbishops,

ולכן הוא הכי חשוב להם. והם נתנו לו מדינה, That is why it is most important to them. And they gave him a country,

כי הוא זה שמסמל בעיניהם את הנצרות, הוא שליח האלוהים. Because he is the one who symbolizes Christianity in their eyes, he is the messenger of God.

ולכן חשוב להם לתת לו את הכבוד הראוי לו. Therefore it is important for them to give him the respect he deserves.

מה, זה רק עניין של כבוד? What, it's just a matter of respect?

למה בעצם דת צריכה שתהיה לה Why does religion actually need to have one?

מדינה משל עצמה, A country of its own,

למרות שהמאמינים שלה הם בכל העולם? Even though her believers are all over the world?

כי דת זה דבר מאוד גדול ומאוד חשוב Because religion is a very big and very important thing

לרוב האנשים שמאמינים בה בעצם. To most of the people who actually believe in her.

אז למה הם צריכים מדינה? So why do they need a state?

אז הם מאמינים לאסלאם So they believe in Islam

או ליהדות, אין... Or for Judaism, there is no...

אנחנו מדינה יהודית, אבל יש עוד יהודים במקום אחר, We are a Jewish state, but there are other Jews elsewhere,

אנחנו לא חולשים ככה מבחינה דתית We are not religiously weak like that

על היררכיה של כל העולם. on the hierarchy of the whole world.

האפיפיור הוא מנהיג דתי, איך זה? The Pope is a religious leader, how is that?

למה הוא היה צריך את השטח הזה? Why did he need this area?

יש לו אפילו חיילים קטנים משלו, He even has his own little soldiers,

יש לו מיסים משלו, יש לו דגל. It has its own taxes, it has a flag.

זה סוג של אות כבוד It's a kind of badge of honor

למישהו שנחשב לשליח האלוהים. כי... To someone who is considered the messenger of God. Because...

זה שטח קטן, אלף תושבים. It's a small area, a thousand inhabitants.

אני חושב שזה יותר אות כבוד I think it's more of a badge of honor

לאפיפיור, שהוא המנהיג הרוחני To the Pope, who is the spiritual leader

הגדול של הקתולים. The great of the Catholics.

כן, ואתם יודעים, כן. -פעם הוותיקן הייתה, Yes, and you know, yes. -The Vatican used to be,

היא הייתה ממש חלק מאוד גדול מאיטליה. She was really a very big part of Italy.

היא הייתה כל רומא וגם ממש... -קראו לזה מדינת הכנסייה. She was all of Rome and really... - They called it the state of the church.

הייתה ממש כל מרכז איטליה. There was literally all of central Italy.

ואחרי שאיטליה נלחמה גם על העצמאות שלה, And after Italy also fought for its independence,

הוותיקן קטנה וקטנה עד שהיא הגיעה למה שהיא עכשיו, The Vatican is small and small until it reached what it is now,

בגודל של שכונה בערך. About the size of a neighborhood.

זאת אומרת, זה מחוסר ברירה שזה כל כך קטן. I mean, it's a lack of choice that's so small.

אם זה היה תלוי בו או בכנסייה הקתולית, If it was up to him or the Catholic Church,

אז הם היו רוצים מדינה מאוד גדולה, אגב, רק שתזכרו. So they would like a very big country, by the way, just remember.

וזה שיש להם מדינה עם הכספים שלהם, והריבונות שלהם, And that they have a country with their own finances, and their own sovereignty,

זה אומר שהם לא כפופים שמה לחוקים של מדינה אחרת, This means that they are not subject to the laws of another country.

אלא הם קובעים לעצמם את הכללים, but they set the rules for themselves,

וזה גם נותן להם הרבה כוח, זאת אומרת, And it also gives them a lot of power, I mean,

זה עניין שהוא יותר מכבוד. It is a matter that is more than respect.

עכשיו בואו נדבר שנייה על מי שעומד בראש הכנסייה הזאת, Now let's talk for a second about who is at the head of this church,

כמו שאמרת, דריה, האפיפיור. As you said, Daria, the Pope.

הפעם, האפיפיור פרנציסקוס, מה מיוחד בו, מה חדש... This time, Pope Francis, what is special about him, what is new...

הוא נותן רוח חדשה וליברלית יותר, הוא יותר ליברלי, הוא יותר פתוח. He gives a new and more liberal spirit, he is more liberal, he is more open.

הוא האפיפיור הראשון שהגיע מארגנטינה ולא מאירופה בכלל. He is the first pope to come from Argentina and not from Europe at all.

אז את חושבת שזה משפיע על... -כן. So you think it affects... - Yes.

הוא נותן... -שנייה, שנייה. He gives... -A second, a second.

בארגנטינה התנאים פחות טובים In Argentina the conditions are less good

מאשר ברוב אירופה, היא לא מדינת עולם ראשון. than most of Europe, it is not a first world country.

ואני חושבת שבגלל ששם הוא נחשף And I think because that's where he was exposed

להרבה מאוד עניים ואנשים נזקקים, to many poor and needy people,

אז הוא רוצה לעזור להם. So he wants to help them.

אני רוצה להוסיף משהו על הוותיקן, I want to add something about the Vatican,

שאמונה זה משהו שכל אחד מרגיש בלב, that faith is something that everyone feels in the heart,

וכל אחד חושב ובוחר במה להאמין. And everyone thinks and chooses what to believe.

וזה שהם דווקא בוחרים במדינה, And that they actually choose a country,

כלומר במשהו חומרי, כדי להעצים את האמונה שלהם, that is, in something material, to strengthen their faith,

זה דווקא די אירוני להשוות בין השניים. It is rather ironic to compare the two.

כי כל אחד יכול להאמין במה שהוא רוצה. Because everyone can believe what they want.

אז מה, את חושבת שיש איזה בעיה So what, do you think there's a problem?

בזה שהכנסייה הקתולית היא כל כך עשירה? Because the Catholic Church is so rich?

זאת אומרת, זה קצת עומד בניגוד לאידיאלים האלה, I mean, it kind of goes against those ideals,

של עזרה לעניים ולחלשים? לזה את מתכוונת? of helping the poor and the weak? Is that what you mean?

אני חושבת שהכסף צריך ללכת גם למשהו חומרי, I think money should also go to something material,

אבל אני הייתי מעודדת למשל, לימודי תורה. But I would encourage, for example, Torah studies.

או לקחת ילדים ולהעצים אותם Or take children and empower them

בלימודי הברית החדשה, בצורה רחבה יותר. In New Testament studies, more broadly.

לימודים באופן כללי. studies in general.

מה זה עוזר לעניים שהם לומדים את הברית החדשה? What does it help the poor that they are learning the New Testament?

כי יכול להיות שבעזרת הידע, Because it may be that with the help of knowledge,

הם יתפתחו ויעשו משהו עם הידע הזה. They will develop and do something with this knowledge.

אז אולי צריך ללמד אותם דברים שהם לא בברית החדשה, So maybe we should teach them things that are not in the New Testament,

ללמד אותם דברים... -כמובן, אבל אפשר נגיד, To teach them things ... -Of course, but we can say,

כמו שיש בארץ בית ספר דתי, אז בכל זאת הם נוצרים, As there is a religious school in the country, so after all they are Christians,

אז לשלב לימודים, So combine studies,

אבל גם עם לימודי דת בתוך בית הספר. But also with religious studies within the school.

אני חושבת כמו דריה בדיוק, I think exactly like Daria,

כי הם באמת צריכים להשקיע את הכספים שיש להם Because they really need to invest the funds they have

בלימודים, בדברים הכרחיים. In studies, in necessary things.

בלסייע לאזרחים שלהם ל... By helping their citizens to ...

תגידו, כשאנחנו מסתכלים קדימה, אתם צעירים, Say, when we look ahead, you are young,

יש לכם עוד אופק גדול לפניכם, אז מה אתם חושבים יהיה You have another big horizon ahead of you, so what do you think will happen

עם הסיפור הזה של הדתות בעולם? With this story of world religions?

נגיד כשאנחנו מדברים על הטכנולוגיה שעולה, Let's say when we talk about the emerging technology,

והמחשבים והמדע והקדמה, איפה הדת יש לה מקום? And the computers and the science and the introduction, where does religion have a place?

כן, אורי. -אני חושב שהדתות יצטרכו להתאים את עצמן Yes, Uri. -I think the religions will have to adjust themselves

לקדמה ולטכנולוגיה, to progress and technology,

כי אין מה לעשות, העולם מתקדם Because there is nothing to do, the world is moving forward

ואי אפשר להתעלם מזה. And it cannot be ignored.

אולי גם לזה שנגיד, חצי מהאנושות זה נשים, Maybe also to say, half of humanity is women,

ואם עד הזמן האחרון ממש And if until the very last time

נשים בכלל לא היו להן זכויות, Women had no rights at all.

אז אולי גם בזה אנחנו משתנים, So maybe we are changing in this too,

וגם בזה הדתות יצטרכו להתחשב. And in this, too, religions will have to be taken into account.

אני מסכימה מאוד עם אורי, I very much agree with Ori,

כי אי אפשר להתעלם מזה שהעולם מתקדם. Because it is impossible to ignore the fact that the world is progressing.

ואני מבינה את הקתולים בזה שהם רוצים And I understand the Catholics in that they want

לשמר את המסורת שלהם ולהישאר כמו פעם. preserve their tradition and stay as before.

אבל חשבתי אולי הם יכולים לעשות זרמים או אפשרות But I thought maybe they could do streams or an option

לשלב את הקדמה בדת. To integrate the introduction in religion.

למשל, אני שייכת לקהילת רפורמים, For example, I belong to a reform community,

שזו קהילה, לנו יש רבה, That it's a community, we have a lot,

וזו קהילה שמאפשרת גם לנשים לעלות לתורה ולהתקדם. And this is a community that also allows women to learn Torah and progress.

ולמה את חושבת שזה חשוב And why do you think it's important?

שנשים למשל יהיו בתפקידי רבניות, that women, for example, be in the positions of rabbis,

כמרות... -אני שואלת למה לא, Although... - I ask why not,

למה שאישה לא יכולה לעשות מה שהגבר יכול לעשות? Why can't a woman do what a man can do?

אישה יכולה לעשות כל דבר שגבר יכול. A woman can do anything a man can.

נשים יכולות לעשות בדיוק כמו שגברים עושים. Women can do just like men do.

אז השאלה פה, למה הן So the question here is, why are they?

לא יכולות להיות, לכוהן ככמרות? -אז על העניין הזה Can not be, to the priest as priests? -So on this matter

ועל עוד כמה עניינים, נשוחח כאן מייד, And about some other matters, we will talk here immediately,

עם האב דויד נויהואז, כוהן דת קתולי, with Father David Neuhaus, a Catholic priest,

על הקתוליות כפי שהוא רואה אותה. About Catholicism as he sees it.

שלום לאב דויד נויהואז, כוהן דת קתולי, בישראל. Hello to Father David Neuhaus, a Catholic priest in Israel.

שלום לך. -כל אורח בתוכנית הזאת, Hello. -Every guest on this show,

אנחנו שואלים אותו, מברכים אותו לשלום בשפתו. We ask him, we wish him peace in his language.

אז מה אפשר לעשות איתך, מה לטינית? So what can be done with you, what Latin?

או-קיי, בוא נלך, לטינית. איך אומרים? -אז שלום Okay, let's go, Latin. how do you say? - So hello

אם זה ברכה, אז זה סלווה. -סלווה. If it's a blessing, then it's salva. - Salva.

שלום, המילה שלום, לא מלחמה, זה פאקס. -או-קיי. Peace, the word peace, not war, is a fax. -OK.

מה אתם מעדיפים? -פאקס. -בסדר. What do you prefer? - Fax. -OK.

טוב, אז ככה שאלה אישית, כמה זמן אתה כומר? Well, so a personal question, how long have you been a priest?

איך הפכת להיות כומר? How did you become a priest?

אז קודם כול, ניצן, אנחנו לא אוהבים את המילה כומר, So first of all, Nitzan, we don't like the word priest,

אנחנו אומרים כוהן. We say priest.

כוהן, כי זה המשכיות עם הכהונה בתנ"ך. A priest, because this is continuity with the priesthood in the Bible.

כומר בתנ"ך זה עובד אלילים, אז אנחנו לא עובדי אלילים, A priest in the Bible is an idolater, so we are not idolaters,

אלא עובדי אלוהי ישראל, האלוהים שכולם מאמינים בו. but worshipers of the God of Israel, the God in whom everyone believes.

אז כוהנים, אני כוהן. -אז ממתי אתה כוהן? So priests, I am a priest. -So since when are you a priest?

אז כמה זמן, הוסמכתי לכהונה בשנת 2000. So how long, I was ordained to the priesthood in 2000.

אז 17 שנה עכשיו. -ובזמן הזה מה עשית, So 17 years now. -And during this time, what did you do?

באיזה תפקידים היית? What positions were you in?

אז אני הוכשרתי להיות So I was trained to be

מורה לתנ"ך ולברית החדשה, Teacher of the Bible and the New Testament,

עשיתי את זה הרבה שנים, I did it for many years.

אבל ב-2009,

קיבלתי תפקיד אדמיניסטרטיבי, I got an administrative position,

סגן של הראש של הכנסייה בארץ. Deputy of the head of the church in Israel.

ואני כיהנתי בתפקיד הזה עד אוגוסט 2017. -או-קיי, יפה. And I served in this position until August 2017. - Okay, nice.

קודם דיברנו כאן על איזושהי סתירה Earlier we talked about some kind of contradiction here

בין העושר הגדול של הכנסייה, והעוצמה שלה, Among the great wealth of the church, and its power,

לבין, אתה יודע, הזה שהרבה מאמינים שלה, And, you know, the one that many believe her,

הם עניים והם אנשים נזקקים, They are poor and they are needy people,

איך זה עומד אחד מול השני? How does it stack up against each other?

אז ראשית כול הייתי אומר שזה הרבה יותר גרוע מזה. So first of all I would say it is much worse than that.

הניגוד הוא בין העושר של הממסד, The contrast is between the wealth of the establishment,

והעוני של האיש שעומד במרכז האמונה, and the poverty of the man who stands at the center of faith,

שמת בלי כלום. You died with nothing.

כמובן גם רוב המאמינים, הם חיים בלי כלום. Of course, most believers also live without anything.

אבל אני מאוד שמח שאני חי בתקופה, But I'm very glad that I live in a time,

איפה שראש הכנסייה, הוא בעצמו, Where the head of the church, he himself,

מדגיש מאוד את הניגוד הזה, Strongly emphasizes this contrast,

וקורא לכנסייה לחיות את העוני. And calls on the church to live on poverty.

כמובן הכנסייה צברה עושר רב, Of course the church amassed great wealth,

וכסף בעצמו, זה לא דבר רע, זה איך שמשתמשים בו. And money itself, it's not a bad thing, it's how you use it.

והוא עושה את זה, פרנציסקוס, בגלל, כמו שאמרנו כאן,

כי הוא מארגנטינה, והוא בא ממקום, Because he is from Argentina, and he comes from a place,

מעולם שלישי, כן, ממקום יותר עני, From a third world, yes, from a poorer place,

לא אירופי, זה אתה רואה קשר? Not European, do you see a connection?

אני חושב שלא רק פרנציסקוס, היו אפיפיורים אחרים. I think not only Francis, there were other popes.

אבל פרנציסקוס גם לקח את השם But Francis also took the name

של האיש העני של הנצרות, פרנציסקוס. of Christendom's poor man, Francis.

כאשר הוא קיבל את המשרה, מי שישב לידו, When he got the job, whoever sat next to him,

בין אלה שבחרו בו, אמר לו, Among those who chose him, he said to him,

בבקשה, אל תשכח את העניים. Please, don't forget the poor.

ונדמה לי שהוא נשאר מאוד נאמן למה שהוא חושב, And I think he stays very true to what he thinks,

זה באמת לגייס את הממון כדי לשרת את העניים, It's really raising the money to serve the poor,

ונדמה לי שהכנסייה מנסה לעשות את זה, And it seems to me that the church is trying to do that,

לא תמיד בהצלחה, אבל זה התפקיד שלנו. Not always successfully, but that's our job.

עוד שאלה כאן שדיברנו עליה באולפן, Another question here that we talked about in the studio,

ומעניין אותי לשמוע את דעתך, למה בעצם And I'm interested in hearing your opinion, why actually

אתם צריכים מדינה משלכם? הרי אתם בכל מקום, Do you need your own country? You are everywhere,

יש לכם כנסיות בכל מקום, למה גם צריך... You have churches everywhere, why should...

כן, מדינה עם דגל וכיסא באו"ם? Yes, a country with a flag and a seat at the UN?

שאלה טובה מאוד. זאת ירושה מההיסטוריה, Very good question. This is an inheritance from history,

נדמה לי שזה לא משהו מאוד מאוד חיוני, It seems to me that it is not something very, very essential,

אבל כמובן זה נותן איזו פיסת אדמה, But of course it gives some piece of land,

איפה שהאפיפיור יכול לחיות בשקט, Where the Pope can live in peace,

ומחוץ לפוליטיקה המקומית של מדינה כלשהי. and outside the local politics of any country.

כן, זאת מדינה, מוכרת כמדינה, Yes, this is a country, recognized as a country,

אבל היא המדינה הכי קטנה בעולם, But it is the smallest country in the world,

ואין לה צבא של ממש. And she doesn't have a real army.

אז באמת, זה מקום של מושב האפיפיור, So really, this is the seat of the Pope,

איפה שהוא יכול לדבר בחופשיות. Where he can speak freely.

כשהעולם מתקדם עם הטכנולוגיות והאינטרנט, As the world advances with technology and the Internet,

והמדע והמחשבים, ואולי אנחנו נצא לחלל, And science and computers, and maybe we'll go into space,

וכל מיני דברים כאלה, and all kinds of things like that,

כל הטקסים האלה והפולחנים, אתה יודע, All these rituals and rituals, you know,

והמסורות העתיקות, איך זה מתקיים אחד עם השני? And the ancient traditions, how does it coexist with each other?

או שאולי דווקא זה יוצר צורך Or maybe it actually creates a need

בדברים מהסוג הזה. -גם וגם. in things of this kind. -both.

אז כמובן, יש כאן את המסורת של העבר, So of course, there is the tradition of the past here,

שנותנת לבן אדם ביטחון, that gives a person confidence,

שורשים בעולם שהכול חולף בו, ובאמת אין ביטחון בכלום. Roots in a world where everything passes, and there is really no security in anything.

אז ייתכן מאוד שגם חוסר הביטחון So the lack of confidence is very possible as well

יוצר את הצורך לטקסים ופולחנים. Creates the need for rituals and rituals.

אבל כמובן, הפולחן, הטקסים, But of course, the worship, the rituals,

צריכים לתת ביטוי לאיזה מין מציאות פנימית, need to give expression to some kind of inner reality,

והמציאות הזאת מעוצבת על ידי העולם המודרני. And this reality is shaped by the modern world.

אז כאן יש דיאלוג מתמיד, בין המסורת, So here there is a constant dialogue, between tradition,

גם הטקסים הדתיים, והעולם שמשתנה והכול. Also the religious ceremonies, and the changing world and everything.

אנחנו עברנו מהפכים מאוד מאוד גדולים בחיי. We went through very, very big revolutions in my life.

בעשרות השנים האחרונות כאשר שינינו למשל In the last decades when we changed e.g

את שפת הפולחן, שהייתה לטינית the language of worship, which was Latin

במשך מאות שנים, for hundreds of years,

פתאום אמרו לנו להתפלל בשפה שאתם מבינים, Suddenly we were told to pray in a language you understand,

זאת אומרת, הלועזי שלכם, I mean, your foreigner,

שפת המקום, מהפך מאוד גדול. The language of the place, a very big change.

למשך דורי דורות הכוהן עמד עם גבו לקהל, For generations the priest stood with his back to the crowd,

כאשר הוא פונה כאילו לאלוהים ולא לקהל. when he addresses as if to God and not to the crowd.

פתאום, הכול התהפך, ואנחנו עדיין בדור Suddenly, everything turned around, and we are still in the generation

שזוכר את מה שהיה, וחי מה שיש. who remembers what was, and lives what is.

וזה המתח המאוד יפה והמאוד מאוד חשוב And that is the very beautiful and very very important tension

בין מסורת ועולם משתנה. -בדיוק בעניין הזה, אורי, Between tradition and a changing world. - Exactly in this matter, Uri,

הייתה לך שאלה שרצית לשאול. You had a question you wanted to ask.

כן, האם אתה חושב שהרוח הרעננה Yes, do you think the wind is fresh

והליברליות שפרנציסקוס מכניס לכנסייה הקתולית, and the liberality that Francis brings to the Catholic Church,

האם אתה חושב שזה טוב, do you think it's good

או האם אתה חושב שזה רע? Or do you think it's bad?

אז ראשית כול אני חושב שפרנציסקוס הוא טוב. So first of all I think Francis is good.

עכשיו האם נכון... -אם היית חושב Now is it true... -If you thought

שזה רע, היית יכול להגיד? בוא נשאל ככה. That's bad, could you say? Let's be asked like this.

יש כאלה שמתבטאים המון, לא כולם אוהבים אותו. There are those who express themselves a lot, not everyone likes him.

אבל נדמה לי שצריכים לשאול את השאלה But I think the question should be asked

האם הוא ליברלי, או האם מה שהוא הביא, זה שהוא אמר, Is he a liberal, or is what he brought, what he said,

כאן יש לנו את המסורת המאוד יפה של הכנסייה, Here we have the very beautiful tradition of the Church,

כאן יש את חיי האנשים שחיים את המציאות היום-יומית, Here is the life of the people who live the everyday reality,

והוא איש של יום-יום. And he is an everyday man.

כאשר הוא היה ראש הכנסייה בבואנוס איירס, When he was head of the church in Buenos Aires,

הוא נסע באוטובוס, he traveled by bus,

הוא פתח את הדלת בעצמו, He opened the door himself.

הוא הכין קפה לאורחים בעצמו, He made coffee for the guests himself,

הוא איש מאוד קרוב למציאות. He is a man very close to reality.

ונדמה לי שזה פחות ליברליות, And I think it's less liberal,

מאשר הצורך המתמיד לחיות את המתח הזה, Than the constant need to live this tension,

בין היופי של המסורת, Among the beauty of tradition,

ואני גם הייתי אומר שלמסורת יש יופי מאוד מאוד גדול, And I would also say that tradition has a very, very great beauty,

והמציאות היום-יומית שהיא מוגדרת על ידי העולם, and the day-to-day reality that is defined by the world,

עם כל המתחים בעולם וגם המודרנה. With all the tensions in the world and also modernity.

אז זה מה שהוא מביא. So this is what he brings.

הוא מביא את הצורך להסתכל במה שקורה בעולם, He brings the need to look at what is happening in the world,

ולא לנסות לברוח מזה. And don't try to run away from it.

דריה. -הוותיקן וגם הכנסייה מאוד עשירה, Daria -The Vatican and the church are also very rich,

מדוע היא לא לוקחת את הכסף, Why doesn't she take the money?

והולכת להשקיע בסוגיות עולמיות, and going to invest in global issues,

או בעוני או דברים כאלה? Or in poverty or things like that?

את נשמעת כמו האפיפיור פרנציסקוס, You sound like Pope Francis,

זאת השאלה שלו, הוא שואל כל הזמן, That's his question, he keeps asking,

בשביל מה כל העושר הזה, זה לשמור את זה, What is all this wealth for, is to keep it,

לשמר את זה, להרוויח עוד רווחים, preserve it, earn more profits,

או באמת לנצל את זה כדי לעשות טוב. Or really use it to do good.

עכשיו, אני הייתי רוצה להדגיש, שלכל אורך הדרך Now, I would like to emphasize that all along the way

היו אנשים בכנסייה שהבינו את זה, There were people in the church who understood this,

והקדישו את חייהם לשרת and dedicated their lives to serve

את העניים ביותר, את השוליים. The poorest, the marginalized.

ללכת להקים בתי ספר, בתי חולים, go establish schools, hospitals,

גם כאן בארץ, הכנסייה מנסה Even here in Israel, the church is trying

להשתמש באותו ממון כדי לשרת את העניים. use the same funds to serve the poor.

אבל כמובן, תמיד יש את הפיתוי, להתעשר, לקבל עוד קצת רווח, But of course, there is always the temptation, to get rich, to get some more profit,

לבנות עתיד יותר בטוח. to build a safer future.

אז גם כאן יש מתח מאוד גדול. -אולי זה שהכנסייה עכשיו מתפתחת So there is a lot of tension here as well. -Maybe it's that the church is now developing

בעיקר במדינות עניות, תחזק את המגמה הזאת, Especially in poor countries, strengthen this trend,

אולי יהיה אפילו אפיפיור שחור. -מקווה. Maybe there will even be a black pope. - I hope.

אנחנו חושבים שאולי האפיפיור הבא יהיה פיליפיני, מי יודע. We think maybe the next pope will be Filipino, who knows.

אבל צריכים לזכור שגם במדינות עשירות, But we have to remember that even in rich countries,

ואולי במיוחד במדינות עשירות, תמיד יש את השוליים של העניים. And perhaps especially in rich countries, there is always the margins of the poor.

אנחנו יודעים, כאן תל אביב, עיר עשירה, We know, here is Tel Aviv, a rich city,

לנו יש כנסייה גדולה ופורחת בדרום תל אביב, זאת שכונת עוני. We have a large and flourishing church in south Tel Aviv, this is a slum.

אז שוב, איך ניתן לקחת את מה שיש לנו, So again, how can we take what we have,

ולחלק בינינו באופן שווה יותר, זה האתגר של כולנו. And to divide us more equally, this is the challenge for all of us.

כן, אז בדיוק בנקודה הזאת נעשה הפסקה קצרה, ומיד כשנשוב Yes, so exactly at this point we will take a short break, and as soon as we return

נדבר על מעמד הנשים בכנסייה הקתולית. מייד. We will talk about the status of women in the Catholic Church. immediately

חזרנו לכנסייה הקתולית, ולסוגיה שמסעירה את עולמות הדתות כולן, We returned to the Catholic Church, and to the issue that stirs up all the worlds of religions,

נשים בתפקידי כהונה, עדיין מסובך. בואו נראה. Women in clerical positions, still complicated. Let's see.

טוב, צריך להגיד שזה לא רק בנצרות, Well, it should be said that it is not only in Christianity,

אלא גם בדתות האחרות, ביהדות, באסלאם, but also in the other religions, in Judaism, in Islam,

את סיפרת שיש אצלך בקהילה רבה, אבל ברוב הקהילות היהודיות, You said that you have a large community, but in most Jewish communities,

הקהילות המוסלמיות, אין נשים בתפקידי כהונה. -יש גם הפרדה In the Muslim communities, there are no women in clerical positions. -There is also separation

בין נשים לגברים בתפילה. -אז... Between women and men in prayer. -So...

וגם אצל הנוצרים, אין הפרדה בין נשים לגברים בתפילה, And among the Christians, there is no separation between women and men in prayer,

אבל נשים לא מכהנות, בכנסייה הקתולית לפחות, But women don't officiate, in the Catholic Church at least,

בתפקידי כהונה, נכון, אני לא אומר כמורה. In clerical positions, right, I'm not saying as a teacher.

או-קיי, איך אתם רואים את זה? -אני חושבת, אני חושבת OK, how do you see it? - I think, I think

שזה ממש כמו, כמו גזענות, which is just like, like racism,

כי אותו דבר כמו שגבר יודע לעשות את זה, because the same thing as a man knows how to do it,

אותו דבר גם אישה יכולה A woman can do the same

לעשות את זה. -את בטוח יכולה Do it. - You sure can

לעשות את זה, אין לי בכלל ספק. Do it, I have no doubt at all.

אז למה ענבל, למה? זה לא רק נצרות. So why Inbal, why? It's not just Christianity.

זה בכל הדתות יש אפליה. -אז מה יש בדת ש... It is in all religions there is discrimination. - So what is there in religion that...

את כל התפקידים, all roles,

יש מין סטיגמה כזאת, שרק גברים There is such a stigma, only men

יכולים לעשות את זה, רק גברים Only men can do it

הם מספיק קדושים בשביל זה, They are holy enough for that,

מספיק חכמים בשביל זה. Smart enough for that.

פעם נשים גם לא יכלו לקרוא, אז הן לא יכלו להתפלל. Once upon a time women couldn't read either, so they couldn't pray.

אז אתם חושבים ש... כן, יוחאי. So you think that... yes, Yohai.

מה שקרה שכל האפיפיור הוא בן ישו What happened is that the whole pope is the son of Jesus

היה בן אלוהים, אומרים שהוא בן. He was the son of God, they say he was a son.

מי אומר? -רוב הדתות אומרות שאלוהים הוא בן. Who says? -Most religions say that God is a son.

אי אפשר לדעת, אני לא בטוח, כן. You never know, I'm not sure, yes.

או-קיי. -או שיש את כל הסטיגמות OK. -Or there are all the stigmas

על נשים, שהן לא יכולות זה, שנשים נוהגות פחות טוב, about women, that they can't, that women drive less well,

שהן לא יכולות לנהוג, שעדיף שגברים יעשו דברים. that they can't drive, that it's better for men to do things.

למשל גם הנה זה, הייתה רק אישה אחת For example here too, there was only one woman

בתור ראש ממשלה, כל השאר היו בנים. -אצלנו, As prime minister, all the others were boys. - with us,

גולדה מאיר. -אני רואה את זה כשוויון בין גברים לנשים. Golda Meir. -I see it as equality between men and women.

אני חושבת ששני המינים יכולים לתרום לדת דברים שונים. I think both sexes can contribute different things to religion.

מה שאני אמרתי, אני שייכת לקהילה רפורמית, What I said, I belong to a reform community,

בקהילה אורתודוקסית זה לא מקובל. -אני חושבת, In the Orthodox community this is not acceptable. -I think,

שזה לא עניין של סטיגמות, זה כמו שדריה ואורי אומרים, that it's not a matter of stigmas, it's like Darya and Uri say,

שזה באמת אי שוויון, כי כמו שכבר אמרתי, which is really an inequality, because as I already said,

מה שלמשל אורי יכול לעשות, אני יכולה לעשות אותו דבר. What, for example, Uri can do, I can do the same.

ואולי יותר טוב. -אפילו, נכון. -תגיד, אני שומע אותם, And maybe better. -Even, right. - Say, I hear them,

הם צודקים בכל מילה, באמת, אני לא התערבתי כי פשוט... They are right in every word, really, I didn't interfere because I just...

אז אני, אני אציג עמדה אחרת. So I, I will present a different position.

אני אגיד שאפליה זה רע מאוד. יש שוויון בסיסי I will say that discrimination is very bad. There is basic equality

בין נשים וגברים, וזה מעולה, מעולה. Between women and men, which is excellent, excellent.

אבל האם אנחנו לא מתבלבלים But are we not confused

כאשר אנחנו אומרים שגבר ואישה When we say man and woman

הם לגמרי שווים, אותן הזכויות, They are completely equal, the same rights,

ושגבר יכול למלא כל תפקיד שאישה יכולה לעשות, And that a man can fulfill any role that a woman can do,

ואישה יכולה למלא כל תפקיד שגבר יכול לעשות, And a woman can fill any role a man can,

ואני אתן לכם דוגמה. And I will give you an example.

גבר לא יכול להיות אימא, הוא לא יכול ללדת. A man cannot be a mother, he cannot give birth.

הוא יכול להוליד, אישה לא יכולה להוליד. He can give birth, a woman can not give birth.

עכשיו, הייתי רוצה להגיד שכוהן הוא לא החכם בקהילה, Now, I would like to say that a priest is not the wisest in the community,

הוא משרת את הקהילה. He serves the community.

ולנשים בכנסייה, דרך אגב, יש כנסיות בנצרות And women in the church, by the way, have churches in Christianity

איפה שיש נשים בתפקידי הנהגה. Where there are women in leadership positions.

יש תפקידי כהונה, או הנהגה There are priesthood roles, or leadership

בכנסיות שונות שאינן קתוליות, איפה שיש נשים. In various non-Catholic churches, where there are women.

בכנסיות פרוטסטנטיות, אפילו בישופיות. In Protestant churches, even bishoprics.

אבל נדמה לי אצלנו, הרעיון עכשיו, מי יודע מה יקרה But I think with us, the idea is now, who knows what will happen

בעוד כמה שנים, אבל עכשיו זה שאנחנו עושים בלבול In a few years, but now is what we are doing confusion

כאשר אנחנו אומרים, שוויון אומר שנשים וגברים When we say, equality means women and men

עושים בכל דבר, אותו דבר. -כן. We do the same thing in everything. -Yes.

ישנם הבדלים פיזיים מאוד ברורים שכולנו מכירים. There are very obvious physical differences that we all know.

אבל השאלה שלי, אולי התרגלנו לזה But my question, maybe we got used to it

שהאישה מגדלת את הילדים והגבר הולך לעבוד, that the woman raises the children and the man goes to work,

כלומר, אם היה נהוג הפוך, That is, if it were the other way around,

שהגבר יושב עם הילדים בבית ומטפל בהם, that the man sits with the children at home and takes care of them,

והאישה הולכת לעבוד. האם זה עדיין היה נראה לנו And the woman goes to work. Would it still be visible to us

כל כך מוזר? -יש גם משפחות כאלה. so strange? - There are also families like that.

מה יש שזה חלק מהטבע, What is it that is part of nature,

ומה יש שזה חלק מהתרבות, או-קיי. And what's up is that it's part of the culture, okay.

וכאן בדיוק אנחנו צריכים לבחון, And this is exactly where we need to examine,

האפיפיור פרנציסקוס עכשיו הקים ועדה לבדוק, Pope Francis has now established a commission to review,

כי בכנסייה יש שלוש דרגות של שירות. Because in the church there are three degrees of service.

אז הוא, וזה ממש משהו מהפכני, הוא שואל את השאלה, So he, and this is really something revolutionary, he asks the question,

האם הדרג הראשון של שירות, Is the first level of service,

שאנחנו קוראים, סעד או דיאקון, that we call, Saad or Deacon,

האם זה יכול להיות אישה? Could it be a woman?

דרך אגב, אנחנו כבר ממנים נשים By the way, we are already appointing women

לתפקידים של מנהיגים בחיי הרוח, for the roles of leaders in the spiritual life,

כאלה שמובילות באוניברסיטאות, או-קיי, Those who lead in universities, okay,

אז זאת שאלה מאוד גדולה גם בכנסייה. So this is a very big question in the church as well.

שואלים את השאלה, באותם המונחים שאתם... -ואולי גם Asking the question, in the same terms as you... - and maybe also

את השאלה הזאת צריך יהיה לשאול This question should be asked

גם ביחס לקהילה הגאה, להומואים, ללסביות, Also in relation to the gay community, gays, lesbians,

גם זה דבר עכשיו שמסעיר את הכנסייה. This is also a thing now that stirs up the church.

פרנציסקוס גם את זה העלה על האג'נדה. Francis also put this on the agenda.

הרבה שינויים לפניכם, מה שנקרא. A lot of changes ahead of you, so-called.

אלה שינויים שקשורים למה שאמרנו קודם. These are changes related to what we said before.

המודרנה, הזמן המודרני הוא זמן של שכל, של ביקורת, Modernity, the modern age is a time of reason, of criticism,

של לחשוב אני לבדי על מי שאני, וזה מציב אתגרים מאוד גדולים Of thinking I am alone about who I am, and that poses very big challenges

בפני הדתות. -וזאת נקודה פשוט מעולה לשים נקודה לדיון שלנו, before the religions. - And this is a simply excellent point to put an end to our discussion,

כי אנחנו חייבים להיפרד. Because we have to say goodbye.

עד כאן, "בין השורות מסביב לעולם", So far, "between the lines around the world",

על הכנסייה הקתולית והנצרות. About the Catholic Church and Christianity.

תודה לדריה, ליוחאי, למילה, לאורי ולענבל. Thanks to Daria, Yochai, Mila, Uri and Enbal.

תודה גם לך, האב דויד נויהאוז, ותודה לכם שם בבית. להתראות. Thank you too, Father David Neuhaus, and thank you there at home. Goodbye.

ואנחנו ממשיכים לדבר, and we keep talking,

שומעים אותנו. We are heard.

זה מאוד מעניין מה שאתה אומר. It is very interesting what you say.

הקשה פה הוא הפילוסופיה, The difficulty here is the philosophy,

הוא ה... לחשוב. He is the... to think.

אבל באמת צריכים לחשוב But you really have to think

שיש משהו מובנה ששונה. That there is something structured that is different.

אנחנו לא יכולים we can not

כל כך לשנות וזה, so change and this,

יש אלה שיולדות There are those who give birth

ויש אלה שמולידים. And there are those who give birth.

עכשיו, יכול להיות שזה Now, it might be

מסתכם בזה. גמרנו. It comes down to that. We're done.

אין שום שוני אחר. There is no other difference.

אבל יכול להיות But could be

שזה נותן שירותים שונים לחברה, that provides various services to the company,

איפה שיש שירותים של אלה שיולדות Where there are toilets for those who give birth

ואלה שמולידים. And those who give birth.

תכתוב: עופר בס Write: Ofer Bass

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן Language consultation for subtitles: Mia Bester Keenan

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום Subtitles producing: Elrom studios