Корупційні схеми після Майдану Les systèmes de corruption après Maïdan

Корупційні схеми після Майдану лишилися, змінилися суми хабарів – експерт Версія для друку Коментувати Поділитись у соціальній мережі Corruption schemes after Maidan remained, bribes changed - expert Print version Comment Share on social network

Олександр Лащенко Alexander Lashchenko

20.08.2014

Гості  «Вашої Свободи» : Дарія Каленюк, виконавчий директор Центру протидії корупції ; Віктор Чумак, народний депутат від УДАРу . Guests of "Your Freedom": Daria Kalenyuk, Executive Director of the Center for Combating Corruption; Victor Chumak, People's Deputy from UDAR.

Олександр Лащенко: Наш колега вийшов на вулиці Києва і поставив запитання респондентам: що ж робити зараз із корупцією в Україні, і чи можна її взагалі подолати? Oleksandr Lashchenko: Our colleague took to the streets of Kyiv and asked the respondents: what should be done now with corruption in Ukraine, and can it be overcome at all?

Респондент:  Корупція? Respondent: Corruption? Так. В країні вона на досить високому рівні. In the country it is at a fairly high level. Але це зараз не на часі. But this is not the time now. От коли ми виграємо війну, тоді будемо долати і корупцію. That's when we win the war, then we will overcome corruption.

Респондент:  Дійсно, у нас корупція дуже «розвинена». Respondent: Indeed, our corruption is very "developed". Мабуть, навіть більше, ніж в інших країнах. Probably even more than in other countries. Це вже відомо, що заважає розвиватися і економіці, і заважає працювати. It is already known that it hinders the development of the economy and hinders work.

Респондент (переклад):  Я вважаю, що вона не зникне. Respondent (translation): I believe that it will not disappear. У всі віка, у всі роки з того часу, як розпочався розвиток держав, була корупція. There has been corruption in all ages, in all the years since the development of states began. Вона завжди буде лишатися. She will always stay.

Респондентка:  Ото, мабуть, як прийдуть нові та будуть прибирати знову, поки не набере своє, не заспокоїться. Respondent: That's probably how new ones will come and clean up again, until he gets his way, calms down. Єдине – немає батька в Україні! The only thing is that there is no father in Ukraine! Рідного батька немає! There is no father!

Респондентка (переклад):  Рівень корупції? Respondent (translation): The level of corruption? Ні напевне, вже йде на спад, так як і має бути. Probably not, it is already declining, as it should be.

Респондент:  Я думаю, що треба звернутися до досвіду Леніна, якого зараз не люблять. Respondent: I think we should turn to the experience of Lenin, who is not liked now. Він знав, що треба робити революцію, треба робити розбудову держави. He knew that we had to make a revolution, we had to build a state. Він ставив фахівця, а поруч комісара. He put a specialist, and next to the commissioner.

Респондент:  Може змінити команда. Respondent: The team can change. Приклад Грузії. The example of Georgia. Можна по-різному стави витися до Саакашвілі, але він був не сам по собі, а у нього була команда. It is possible to approach Saakashvili in different ways, but he was not on his own, but he had a team.

Додати до плейлиста ЗАВАНТАЖИТИ Add to playlist DOWNLOAD

– Після перемоги Майдану минуло майже півроку. - Almost six months have passed since the Maidan victory. Зараз триває війна, яку веде Росія. Russia is currently at war. І того, що ця війна буде згортатися, немає жодних ознак. And there is no indication that this war will end. То, може, зараз не до боротьби з корупцією в Україні? So, maybe not to fight corruption in Ukraine now? Переможемо сепаратистів, а тоді займемося хабарниками, як висловився один із респондентів? Will we defeat the separatists, and then deal with bribers, as one of the respondents said?

Немає сенсу вигравати цю війну, якщо не протидіятимемо корупціїДарія Каленюк It doesn't make sense to win this war if we don't fight corruptionDariya Kalenyuk

Дарія Каленюк:  Напевне, навіть немає сенсу вигравати цю війну, якщо ми не протидіятимемо корупції в Україні, якщо ми не змінимо правила гри, які встановлювали останні 20 років, які зацементувалися Януковичем. Daria Kaleniuk: Probably, it doesn't even make sense to win this war if we don't fight corruption in Ukraine, if we don't change the rules of the game that have been established for the last 20 years, which have been cemented by Yanukovych.

Тобто корупція – це правило гри. That is, corruption is the rule of the game. До влади приходять для того, щоб задовольнити чиїсь інтереси, інтереси якогось вузького бізнесу, а державні інституції і установи також працюють задля досить вузького кола осіб. They come to power to satisfy someone's interests, the interests of some narrow business, and state institutions and agencies also work for a rather narrow circle of people. Тобто це такі правила гри, які були встановлені за часів незалежності України. That is, these are the rules of the game that were established during the independence of Ukraine. Ми мусимо їх викорінити. We must eradicate them.

Так, корупція залишиться, але вона має бути виключенням з правил. Yes, corruption will remain, but it should be the exception to the rule.

Якщо ми всю увагу зараз акцентуємо на війну на сході і дозволимо нашим урядовцям під приводом боротьби з терористами і з Росією, не змінювати ці правила гри, то немає сенсу взагалі вигравати цю війну. If we now focus on the war in the east and allow our government officials, under the pretext of fighting terrorists and Russia, not to change these rules of the game, then there is no point in winning this war at all.

– Всі говорять, що треба змінювати правила гри, треба боротися з цією (можливо, це жорстке порівняння) «раковою пухлиною», яка вже не один рік, до речі, не лише при Януковичеві, дошкуляє Україні. - Everyone says that we need to change the rules of the game, we need to fight this (perhaps a tough comparison) "cancer", which for many years, by the way, not only under Yanukovych, annoys Ukraine. А що робити? And what to do? Хоч якісь перші ознаки за ці півроку після перемоги Майдану є, що   бодай якась боротьба почалася? At least some first signs for these six months after the victory of the Maidan are that at least some struggle has begun? Чи немає таких ознак, одні слова, а не діла? Are there no such signs, only words, not deeds?

Віктор Чумак:  Є. Victor Chumak: E.

Дарія Каленюк:  Прогрес є. Якщо раніше не можна було навіть дочекатися, щоб правоохоронні органи порушували кримінальні провадження проти вищих державних посадовців, то зараз це можливо. Daria Kaleniuk: There is progress. If before it was not even possible to wait for law enforcement agencies to initiate criminal proceedings against senior government officials, now it is possible.

Питання в тому, чи доведуть вони їх до суду, до кінця, чи притягнуть до відповідальності корупціонерів, залишаються. The question remains whether they will bring them to justice, to the end, or bring the corrupt to justice. Але вже, як мінімум, на вищому рівні є озвучена політична воля, щоб корупціонер отримав особисту відповідальність, поніс особисту відповідальність. But at least at the highest level there is a voiced political will for the corrupt person to receive personal responsibility, to bear personal responsibility.

– Пане Чумак, Ви активно ведете зокрема свою сторінку у соціальній мережі «Фейсбук». - Mr. Chumak, you are actively running your Facebook page in particular. Є одним з читачів і я. Я весь час читав Вас, поки Ви маєте депутатську каденцію, наприклад. I am one of the readers. I read you all the time while you have a deputy cadence, for example. Ви оприлюднювали різні корупційні схеми, які застосовували у тому числі під час режиму Януковича. You published various corruption schemes that were used, including during the Yanukovych regime. Зараз Ви можете не лише писати, але й констатувати, що боротьба йде дійсно ефективно? Now you can not only write, but also state that the struggle is really effective?

Віктор Чумак:  Один з опутаних сказав дуже правильні речі, що корупцію не можна виграти в одиночку. Viktor Chumak: One of the people involved said the very right things, that corruption cannot be won alone. Потрібна команда, яка абсолютно чітко розуміє, що хоче зробити. We need a team that clearly understands what it wants to do. Але разом з тим Даша казала розумні речі про те, що потрібні правила. But at the same time Dasha said smart things about the need for rules.

Що таке правило? What is the rule? Якщо ми скажемо, що таке правила, які потрібні, для того, щоб протидіяти корупції, то я можу це розшифрувати або розкласти по елементах ці правила. If we say what are the rules that are needed to combat corruption, then I can decipher or break down these rules.

Перший елемент – це законодавча база. The first element is the legal framework. На сьогоднішній день у нас є абсолютно нормальна, ефективна законодавча база. Today we have a completely normal, effective legal framework. Повірте мені, абсолютно нормальна, більш-менш законодавча база щодо протидії корупції, щодо відповідальності за корупційні злочини. Believe me, a completely normal, more or less legal framework for combating corruption, for liability for corruption crimes. До речі, зараз всі корупційні правопорушення є тільки кримінальними, караними злочинами. By the way, now all corruption offenses are only criminal, punishable crimes.

Щодо відповідальності за корупційні злочини, щодо фінансового контролю за високопосадовцями. Regarding liability for corruption crimes, financial control over high-ranking officials. Можливо, вона не зовсім досконала, але вона на сьогоднішній день вже є. І, скажемо, більш-менш непогана. It may not be perfect, but it is already there today. And, say, more or less good. Навіть це визнають деякі європейські наші колеги, парламентарі європейських країн. Even this is acknowledged by some of our European colleagues, parliamentarians of European countries.

Щодо моніторингу фінансових можливостей тих чи інших високопосадовців. Regarding the monitoring of financial capabilities of certain high-ranking officials. Це все є. Щодо запиту інформації або доступу до інформації. That's all there is. Regarding the request for information or access to information. Тому що саме доступ до інформації – це теж правило, яке дозволяє протидіяти корупції. Because access to information is also a rule that allows to fight corruption.

Інституції. Institutions. Перша можливість – це правова можливість або правовий блок, який говорить про те, що нам потрібна законодавча база. The first possibility is a legal possibility or a legal block that says that we need a legal framework. Вона є. Інституції, які борються з корупцією, а саме, там інституції, які можуть протидіяти корупції на рівні силових якихось зусиль, які розслідують корупційні зловживання, притягують до відповідальності. She is. Institutions that fight corruption, namely, institutions that can combat corruption at the level of some forceful efforts that investigate corruption abuses, are brought to justice.

– Прокуратура мається на увазі? - Does the prosecutor's office mean?

Віктор Чумак:  Прокуратура, СБУ, МВС. Victor Chumak: Prosecutor's Office, SBU, Ministry of Internal Affairs. На сьогоднішній день це біда. Today it is a trouble. Тому що прокуратура при всьому тому, що у нас змінився генпрокурор, на жаль, процедури і стандарти діяльності прокуратури на місяцях залишаються ті ж самі. Because the prosecutor's office, despite the fact that our prosecutor general has changed, unfortunately, the procedures and standards of the prosecutor's office have remained the same for months. МВС. MIA. Не зважаючи на те, що в нас абсолютно новий міністр і прогресивний міністр, і все таке інше, МВС на місцях залишається така ж сама. Despite the fact that we have a completely new minister and a progressive minister, and everything else, the Ministry of Internal Affairs on the ground remains the same.

І це не дивно, тому що люди ті ж самі. And this is not surprising, because people are the same. Люди не можуть змінитися зразу. People can't change right away. Люди, які існували в цій системі, які прилаштовані під цю систему, в яких є професійні деформації від цієї системи, ви їх зразу не поміняєте. People who existed in this system, who are adapted to this system, who have professional deformations from this system, you will not change them at once.

Але все рівно, можна казати, що тут можна, навіть через прикладання достатньо серйозних зусиль, добиватися того, щоб будуть порушуватися кримінальні провадження, буде відкриватися кримінальне провадження, будуть вестися щодо цих корупційних злочинів і інше. But still, we can say that here it is possible, even through the implementation of sufficiently serious efforts, to ensure that criminal proceedings will be initiated, criminal proceedings will be opened, these corruption crimes will be conducted, and so on.

Але залишається ще інша, абсолютно незалежна гілка влади, яка повинна з цим боротися. But there is another, completely independent branch of government that must fight this. Це суд. This is a court. А от з судами в нас абсолютно величезна проблема. But with the courts we have an absolutely huge problem. Тому що суду ніхто не довіряє, і суд як був корумпованим, таким і залишається. Because no one trusts the court, and the court, as corrupt as it is, remains so.

Тобто з інституціями ми з вами розібралися. That is, we have dealt with the institutions. Величезна проблема, щоб ці інституції зараз могли би достатньо ефективно підштовхнути щодо протидії корупції. It is a huge problem that these institutions can now push against corruption quite effectively.

І залишається останній елемент. And the last element remains. Але, на мій погляд, найважливіший. But, in my opinion, the most important. Це те, про що говорив респондент. This is what the respondent was talking about. Це політична воля. This is political will. Тому що команда можлива тільки тоді, коли в цієї команди є спільне бачення, як це робити. Because a team is only possible when that team has a common vision of how to do it. Але для того, щоб воно виявилося спільним баченням, потрібна спільна політична воля. But for it to be a common vision, a common political will is needed. Можна сформулювати двома словами. It can be formulated in two words. Це ганебне зло повинне бути знешкоджене. This shameful evil must be neutralized. Або ж: рівень цього ганебного зла повинний бути набагато меншим. Or: the level of this shameful evil must be much lower.

Корупція – це достатньо складне явище. Corruption is a rather complex phenomenon. Від побутової до політичної корупції. From domestic to political corruption. І не можна це зараз змішувати в одну купу. And you can't mix it up now. Тому що можна сказати, що ми можемо боротися з побутовою корупцією і викорінити побутову корупцію... Коли говорили про Саакашвілі, то там викорінили всю низову так звану корупцію. Because we can say that we can fight domestic corruption and eradicate domestic corruption ... When we talked about Saakashvili, we eradicated all grassroots so-called corruption.

– А згори? "And from above?"

Віктор Чумак:  А згори? Victor Chumak: And from above? Все ж таки проблеми залишалися. Still, problems remained. Скажемо так, що проблеми там все ж таки залишалися. Let's just say that the problems still remained there.

І тут питання в тому, з чого потрібно починати. And here the question is where to start. Тому що народ, напевне, буде бачити набагато краще, що зменшився рівень побутової корупції – не беруть хабарів у дитячих садках, у школах, у лікарнях. Because the people will probably see much better that the level of domestic corruption has decreased - they do not take bribes in kindergartens, schools, hospitals.

– До речі, є дані статистики. - By the way, there are statistics. За минулий рік українці давали хабарникам (мається на увазі низовий, так би мовити, побутовий рівень) до 10 мільярдів гривень на рік. Last year, Ukrainians gave bribe-takers (meaning the grassroots, so to speak, household level) up to 10 billion hryvnias a year. Це – не олігархи так звані, не тендерні закупівлі… These are not so-called oligarchs, not tender purchases…

Відкати тільки державних підприємств на державних закупівлях складали 60 мільярдів гривень!Віктор Чумак Kickbacks of state-owned enterprises alone in public procurement amounted to UAH 60 billion! Viktor Chumak

Віктор Чумак:  А відкати! Victor Chumak: And kickbacks! Ми маємо там таку статистику, що відкати тільки державних підприємств на державних закупівлях складали приблизно 60 мільярдів гривень! We have such statistics there that the kickbacks of state-owned enterprises alone in public procurement amounted to about 60 billion hryvnias!

Ми можемо знизити рівень протидії корупції на низовому рівні. We can reduce the level of anti-corruption at the grassroots level. Я знову кажу про лікарні, школи, садки, навіть ДАІ, митниця, податкова, адміністративні якісь послуги, маленький бізнес. I am talking again about hospitals, schools, kindergartens, even the traffic police, customs, tax, some administrative services, small business. Але якщо ми залишимо цю високопосадову корупцію, то це шкода державі буде в рази більша. But if we leave this high-ranking corruption, it will harm the state many times over. Там рівень корупції і обсяг коштів, які там, на порядок просто вищі. There is a level of corruption and the amount of money that is there, an order of magnitude higher.

– Після Майдану з'явилася ще одна, якщо її можна так назвати, інституція. - After the Maidan there was one more, if it can be called so, institution. Те відомство (не знаю, чи його можна так назвати), що очолювала Тетяна Чорновол. The department (I don't know if it can be called that) was headed by Tatiana Chornovol.

Вона подала вже у відставку, сказала, що насправді всі її зусилля були марними. She has already resigned, saying that in fact all her efforts were in vain. Подолати цього «змія» корупції, на її думку, дуже важко. In her opinion, it is very difficult to overcome this "snake" of corruption. Хоча, будучи в нашій студії ще три місяці тому, у квітні цього року, вона заявляла, що можна багато чого зробити при всіх складнощах. Although, being in our studio three months ago, in April of this year, she stated that there is a lot to be done in all difficulties. Але вже тоді Тетяна Чорновол сказала те, що підтвердила зараз, подавши заяву про відставку. But even then, Tatiana Chornovol said what she confirmed now, resigning. Те, що корупційні схеми, які були при Януковичу, досі діють, і жодних ознак того, що їх вдасться подолати, немає. The corruption schemes that existed under Yanukovych are still in place, and there are no signs that they can be overcome.

Тетяна Чорновол:  Але я тут хочу зауважити на дуже важливому чинникові. Tetyana Chornovol: But I want to point out a very important factor here. Ми ще не побороли насправді Януковича. We have not really defeated Yanukovych yet. Я навіть бачу, що ті схеми, які зараз корупційні існують в цій країні, дуже часто вони діють по інерції ще з минулого часу і на ці самі кишені. I even see that the schemes that are now corrupt exist in this country, very often they operate by inertia from the past and in the same pockets.

Але це ще не вся біда. But that's not all the trouble. Вони є фундаментом для зведення нових корупційних схем, просто певні персони, скажімо так, починають прикривати старі інтереси. They are the foundation for the construction of new corruption schemes, just certain people, so to speak, are beginning to cover up old interests. Але ті люди до сих пір дуже сильні. But those people are still very strong.

– Пані Каленюк, справді, можна різні закони ухвалювати, можна багато гасел оголосити і так далі, але якщо ті ж самі люди сидять на тих самих грошових потоках, то який сенс тоді? - Ms. Kaleniuk, indeed, different laws can be passed, many slogans can be announced and so on, but if the same people are sitting on the same cash flows, then what is the point?

Схеми як були, так і лишилася переважна кількість, змінилися суми. Schemes were and still are the vast majority, the amounts have changed. Змінилася структура схем. The structure of schemes has changed. Переписується технічно з одних підставних осіб на іншихДарія Каленюк Copied technically from one fictitious person to another Daria Kalenyuk

Дарія Каленюк:  Таня абсолютно права – схеми як були, так і лишилася переважна кількість цих схем. Daria Kalenyuk: Tanya is absolutely right - the schemes were and still are the vast majority of these schemes. Можливо, змінилися суми. The amounts may have changed. Можливо, змінилася структура схем. The structure of the schemes may have changed. Тобто бізнес, ми вже бачимо, переписується технічно з одних підставних осіб на інших підставних осіб. That is, business, we already see, is technically rewritten from some fictitious persons to other fictitious persons. Але схеми є, і вони вираховуються мільярдами. But the schemes are there, and they cost billions. Це ті кошти, які не доходять до лікарів, до вчителів, до нормальних лікарень. These are the funds that do not reach doctors, teachers, normal hospitals. Це ті кошти, за які мала би бути побудована дитяча лікарня майбутнього, яку вже 20 років держава не може побудувати. These are the funds for which the children's hospital of the future should be built, which the state has not been able to build for 20 years.

Але як зробити так, щоб ці схеми викорінити? But how to eradicate these schemes? Перше. First. Люди, які стоять за цими схемами, повинні понести персональну відповідальність. The people behind these schemes must bear personal responsibility.

Дарія Каленюк Daria Kalenyuk

У нас за минулі чотири роки правоохоронними органами, де працює 300 тисяч людей… Це армія! For the past four years, we have law enforcement agencies, where 300 thousand people work… This is the army! Це більше, ніж армія! It's more than an army! Це 300 тисяч людей. That's 300,000 people. Уявіть, кожен з нас з вами платить щоденно, сплачуючи податки, певну суму коштів, там 10, 20 гривень, у кишеню на зарплату цій «армії». Imagine, each of us with you pays daily, paying taxes, a certain amount of money, there 10, 20 hryvnias, in a pocket for a salary of this "army". Вони спромоглися подати до суду, тільки подати до суду чотири (!) They managed to sue, only to sue four (!) справи, де фігурують вищі державні службовці. cases involving senior civil servants. Це категорія державних службовців певних рангів, які приймають управлінські рішення, і через політичну волю яких, власне, і відбуваються ці корупційні схеми. This is a category of civil servants of certain ranks who make managerial decisions, and through whose political will, in fact, these corruption schemes take place.

– Це при тому, що є величезні, м'яко кажучи, проблеми у самих суддів, про які казав пан Чумак. - This is despite the fact that there are huge, to put it mildly, problems with the judges themselves, which Mr. Chumak spoke about. Дарія Каленюк:  Так

– Хоча тільки чотири було… - Although only four were…

Дарія Каленюк:  Тільки чотири (!) Daria Kalenyuk: Only four (!) людини за чотири роки! man in four years!

– Може, всіх поміняти? - Maybe change everyone? Те, що зробив, не знаю, чи не зробив пан Саакашвілі у Грузії. I do not know what Saakashvili did in Georgia. Чи це нереально поміняти? Is it unrealistic to change? Де ж візьмеш заново 300 тисяч осіб? Where will you take 300 thousand people again?

Дарія Каленюк:  Наше рішення. Daria Kaleniuk: Our decision. Має бути створена інституція. An institution must be created. Пан Віктор говорить, що в нас вже є дуже багато інституцій. Mr. Victor says that we already have a lot of institutions. Ми з цим погоджуємося. We agree with that. Ми з ним щоденно стикаємося. We face him every day.

Віктор Чумак:  До цього я якраз не перейшов, до цієї інституції, про яку треба говорити. Viktor Chumak: I just didn't go to that, to this institution that needs to be talked about.

Дарія Каленюк:  Має бути створений незалежний антикорупційний орган. Daria Kaleniuk: An independent anti-corruption body should be created. Він має бути політично незалежним. He must be politically independent.

– Те, що намагалася очолювати Тетяна Чорновол? - What did Tatiana Chornovol try to lead? Ні?

Дарія Каленюк:  Є багато розмов про те, що намагалася очолювати, що не намагалася очолювати Тетяна Чорновол. Daria Kaleniuk: There is a lot of talk about what Tatiana Chornovol tried to lead, what she did not try to lead. Тетяна Чорновол має досі посаду урядового уповноваженого з питань антикорупційної політики. Tetyana Chornovol still holds the position of government commissioner for anti-corruption policy.

– Але про намагання піти у відставку вона вже сказала. - But she has already said about the attempt to resign.

Дарія Каленюк:  Так. Це одна тема. This is one topic.

Створення антикорупційного спеціалізованого органу, який мав би повноваження розслідувати велику політичну корупціюДарія Каленюк Creation of an anti-corruption specialized body that would have the authority to investigate major political corruptionDaria Kalenyuk

Інша тема – це створення антикорупційного спеціалізованого органу, який мав би право і повноваження розслідувати велику політичну корупцію. Another topic is the creation of a specialized anti-corruption body that would have the right and authority to investigate major political corruption.

Що значить «велика політична корупція»? What does "great political corruption" mean? Це корупція, корупційні правопорушення, фінансові злочини, які вчиняються вищими державними посадовцями, а також працівниками правоохоронних органів. These are corruption, corruption offenses, financial crimes committed by senior government officials, as well as law enforcement officers.

– Порушувати кримінальні провадження мала би право? - Would you have the right to initiate criminal proceedings?

Дарія Каленюк:  Так, кримінальні провадження. Daria Kaleniuk: Yes, criminal proceedings. І розслідувати саме фінансові злочини. And to investigate financial crimes. Їх надзвичайно складно розслідувати. They are extremely difficult to investigate. Наша правоохоронна система руйнувалася особливо останніх чотири роки настільки, що зараз все слідство по фінансових злочинах Януковича ведеться тільки у слідчому управлінні ГПУ. Our law enforcement system has collapsed especially in the last four years to such an extent that now the entire investigation into Yanukovych's financial crimes is being conducted only in the GPU's investigative department.

– Хто формуватиме цю інституцію? - Who will form this institution? Який її склад? What is its composition? Хто її очолить? Who will lead it? Хто контролюватиме її діяльність? Who will control its activities?

Умовою наступного фінансування від МВФ є засідання комісії виключно під телекамерами в прямому ефірі при обранні керівника антикорупційного органуДарія Каленюк The condition of the next financing from the IMF is meeting of the commission exclusively under TV cameras live at election of the head of anti-corruption bodyDariya Kalenyuk

Дарія Каленюк:  Умовою наступного фінансування від МВФ є створення такої інституції. Daria Kaleniuk: The condition for further funding from the IMF is the creation of such an institution. Це стандарт, який підтримує МВФ, ЄС. This is a standard supported by the IMF, the EU.

–А  все ж таки  хто ж формуватиме її склад? - And yet who will form its composition?

Віктор Чумак:  Є на сьогоднішній день декілька проектів законів, а саме, два проекти закони №4780 і №4780-1, які говорять про створення такої інституції у парламенті. Viktor Chumak: To date, there are several draft laws, namely, two draft laws №4780 and №4780-1, which speak of the creation of such an institution in parliament.

У чому різниця між цими двома проектами законів. What is the difference between these two bills. Як на мене, різниця кардинальна в двох речах. In my opinion, the difference is fundamental in two things. По-перше, це те, хто очолить цю структуру, і як ця особа буде призначатися. First, it is who will lead this structure and how this person will be appointed.

Один проект закону пропонує політичне призначення. One bill proposes a political purpose. кабмін подає особу, РНБО визначається, скажемо так, рекомендує президенту, а президент призначає. the cabinet nominates a person, the National Security and Defense Council determines, so to speak, recommends to the president, and the president appoints.

Як на мене політичне призначення ми вже проходили через політичне призначення в правоохоронних органах за всі ці часи. In my opinion, we have already gone through a political appointment through a political appointment in law enforcement agencies during all these times. І потім цей правоохоронний орган, коли там є політичний призначенець, хоча, з одного боку, це і політична відповідальність, але, з іншого боку, він знову ж таки стає якоюсь політичною «дубинкою», яка б'є по політичних опонентах, по бізнес-конкурентах і так далі. And then this law enforcement body, when there is a political appointee, although, on the one hand, it is also a political responsibility, but, on the other hand, it again becomes a kind of political "baton" that beats political opponents, business -competitors and so on. Є інший спосіб в законі, який передбачає інший спосіб – це призначення через конкурсну комісію. There is another way in the law, which provides for another way - it is the appointment through the tender commission. Конкурсна комісія, в яку входить, принаймні я кажу, як пропозиція, три особи, які призначає президент, три особи, які призначає Кабмін, три особи, які призначає Верховна Рада, обирає за відкритим конкурсом. The competition commission, which includes, at least I say, as a proposal, three persons appointed by the President, three persons appointed by the Cabinet of Ministers, three persons appointed by the Verkhovna Rada, is elected by open competition.

Що значить, відкритий конкурс? What does open competition mean? Це не просто, щоб хтось там подав відкрито свої документи. It is not easy for someone there to openly submit their documents. А конкурс відкритий і прозорий навіть в тому, що засідання цієї комісії (в законі прописано) проходять виключно під телекамерами в прямому ефірі (при обранні керівника антикорупційного органу – ред.). And the competition is open and transparent even in that the meetings of this commission (prescribed by law) are held exclusively under live TV cameras (when electing the head of the anti-corruption body - ed.). Не може бути навіть закритого засідання цієї комісії. There can not even be a closed meeting of this commission. Навіть такого не може бути. Even this cannot be.

Обирають три кандидати, які подаються президенту для визначення одного з них. Three candidates are elected and nominated by the president to determine one of them. І президент когось призначає з трьох кандидатів. And the president nominates one of the three candidates.

– А загалом скільки людей буде у складі цієї комісії? - In general, how many people will be in this commission?

Віктор Чумак:  Дев'ятеро людей. Victor Chumak: Nine people. – Добре, їх оформили, до них є довіра, у прямому ефірі їх обрали, вони працюють. - Well, they were issued, they are trusted, they were elected live, they work. Чи немає ризику, що вони, ці дев'ятеро, будуть потім, вже працюючи, виконувати певні політичні замовлення? Is there no risk that they, these nine, will then, already working, fulfill certain political orders? Як їх контролювати? How to control them?

Віктор Чумак:  А я Вам скажу так, що цей ризик все ж таки в дев'ять разів менший. Viktor Chumak: And I will tell you that this risk is still nine times less. Ніж ризик того, що буде політичне призначення від однієї людини. Than the risk that there will be a political appointment from one person.

Звісно, є. Ну що, я Вам скажу, що не буде? Of course there is. Well, I'll tell you what won't happen? Є ризики і залишаються. There are risks and there are. Але ми повинні працювати над тим, щоб ці ризики зменшувати. But we must work to reduce these risks. Це перша складова, що цей орган може бути незалежним. This is the first component that this body can be independent. Тобто, що це буде незалежна людина, яка буде призначатися у відкритий спосіб. That is, it will be an independent person who will be appointed in an open manner.

– Інші чинники? - Other factors?

Віктор Чумак:  Інші чинники. Victor Chumak: Other factors. В проекті закону прописано, що він не формується з представників правоохоронних органів минулих, впродовж п'яти років забороняється приймати на службу в цей орган представників МВС, СБУ, податкової, прокуратури і таке інше. The draft law stipulates that it is not formed from representatives of law enforcement agencies of the past, for five years it is forbidden to hire representatives of the Ministry of Internal Affairs, the Security Service, the tax, the prosecutor's office and so on. – Хто це має бути? - Who should it be?

Віктор Чумак:  Це будуть юристи, економісти, які пройдуть відповідні курси підготовки. Viktor Chumak: These will be lawyers, economists who will take appropriate training courses. При чому з курсами підготовки, то це теж питання таке, що вони можуть їх пройти або пройдуть їх навіть у таких самих антикорупційних органах європейських країн і США. Moreover, with training courses, it is also a question that they can pass them or will pass them even in the same anti-corruption bodies of European countries and the United States. При чому, будь-яка країна готова провести наскільки-завгодно людей тренінги. Moreover, any country is ready to train as many people as it wants. Вже на сьогоднішній день готова провести такі тренінги з людьми для того, щоб провести розслідування. Today I am ready to conduct such trainings with people in order to conduct an investigation. Для того, щоб, по-перше, ці люди не мали професійних деформацій попередніх років, щоб ці люди були незалежні від системи. In order, firstly, these people did not have the professional deformities of previous years, so that these people were independent of the system.

А цих людей теж будуть там брати на підставі відкритого конкурсу, на підставі конкурсу у тому числі і через залучення такого інструменту, як поліграф. And these people will also be taken there on the basis of an open competition, on the basis of a competition, including through the involvement of such a tool as a polygraph.

– Законопроект, який передбачає створення такої комісії, не ухвалений? - The bill which provides for creation of such commission isn't accepted?

Віктор Чумак:  Ні, він ще не ухвалений. Viktor Chumak: No, it has not been approved yet. Він ще тільки поданий, але скоріш за все буде поданий інший законопроект, я думаю, від президента. It has just been submitted, but most likely another bill will be submitted, I think, from the president. Зараз просто йде робота з робочою групою разом з адміністрацією президента для того, щоб він був поданий від президента, для того, щоб він мав шанси повністю бути ухваленим. Now we are just working with a working group together with the presidential administration to ensure that it is submitted by the president, so that he has a chance to be fully approved.

– Але у редакції президентського законопроекту теж передбачене створення цієї комісії? - But the wording of the presidential bill also provides for the creation of this commission?

Віктор Чумак:  У редакції президентського теж передбачене створення такої комісії. Viktor Chumak: The presidential editorial office also envisages the creation of such a commission. Абсолютно те ж саме, про що я зараз і розповів. Exactly the same thing I just talked about.

А третій фактор незалежності, то це те, що вони повинні бути незалежні фінансово. And the third factor of independence is that they have to be financially independent. Тому що ми дуже багато говоримо про те, що низькі зарплати, низькі оклади наших посадовців, державних службовців, правоохоронців є високим чинником корупції. Because we talk a lot about the fact that low salaries, low salaries of our officials, civil servants, law enforcement officers are a high factor in corruption. І це правда. And it's true.

Цей орган буде невеликим. Там буде не більше 1 300 людей. There will be no more than 1,300 people. Але для того, щоб був ще один фінансовий запобіжник від корупції, прямо в законі будуть прописані рівень заробітної плати працівників цього органу. But in order to have another financial safeguard against corruption, the law will prescribe the level of salaries of employees of this body. І це буде достатньо високий рівень. And it will be quite high. В проекті передбачається від 15 мінімальних зарплат до 60 мінімальних зарплат. The project envisages from 15 minimum wages to 60 minimum wages. Але це питання дискусії. But this is a matter of discussion.

– Ви сказали, що загалом 1 300. - You said that a total of 1,300. А ті дев'ятеро, які будуть призначені, то у чому тоді відмінність? And the nine that will be appointed, then what is the difference? Дев'ятеро – це загальне керівництво здійснюватимуть? Nine - will this be general management? Віктор Чумак:  Ні, вони не будуть. Viktor Chumak: No, they will not. Це буде разова комісія. This will be a one-time commission. Обрала – до побачення! Chose - goodbye!

– Спочатку в прямому ефірі оберуть цих дев'ятеро, тобто по три від президента, кабміну та парламенту, а потім… - First, these nine will be elected live, ie three from the President, the Cabinet and the Parliament, and then… Віктор Чумак:  Обирають. Victor Chumak: They elect. Ми всі, суспільство, потиснемо їм руки. We all, society, will shake their hands. А потім той, кого призначать, буде набирати інших 1 300. And then the one who will be appointed will recruit another 1,300. А дев'ятеро цих визначають голову. And nine of these define the head. Голова дальше формує склад цієї агенції. The chairman further forms the composition of this agency. А ми всі цим дев'ятьом чиновникам, політикам, все суспільство, потисне руки за те, що вони обрали достойну людину, яка буде дійсно гідно боротися з корупцією. And all of us will shake hands with these nine officials, politicians, the whole society, because they have chosen a worthy person who will really fight corruption with dignity. Кажемо їм: до побачення на п'ять років, коли буде створюватися нова комісія для обрання нового голови. We tell them: goodbye for five years, when a new commission will be created to elect a new chairman. У законі передбачений виключно один термін діяльності впродовж не більше п'яти років. The law provides for only one term of office for no more than five years. – Маємо запитання радіослухача. - We have questions from the radio listener.

Слухачка:  Чи не потрібен взагалі народний контроль за тими, хто бере, і хто дає? Listener: Isn't there a need for people's control over those who take and those who give? І у школах ввести обов'язкову дисципліну, яка розказувала би про гнилість людини зсередини, коли вона забуває, що вона людина і шкодить іншим тим, що робить нечесно. And in schools to introduce mandatory discipline, which would tell about the rot of a person from the inside, when he forgets that he is a man and harms others by doing dishonest things. Себто що ці уроки мають бути. That is what these lessons should be.

Дарія Каленюк:  Ви абсолютно праві. Daria Kalenyuk: You are absolutely right. Нам потрібно змінювати нашу культуру і нашу свідомість, коли абсолютна більшість громадян сприймає корупцію, як правило, особливо, коли вона доходить до нас самих. We need to change our culture and our consciousness when the vast majority of citizens perceive corruption, usually especially when it comes to ourselves. Коли ми маємо прийти і для того, щоб швидше отримати довідку, заплатити якийсь хабар. When we have to come and in order to get help soon, pay a bribe. Це буде втілюватися. This will be realized. Але змінити цю культуру, то це років п'ять освітніх заходів. But to change that culture, it's five years of educational activities. І в школах це потрібно робити. And in schools it needs to be done.

Але на даний момент для того, щоб не брали лікарі і вчителі хабарів, потрібно дати їм нормальні зарплати. But at the moment, in order not to take doctors and teachers bribes, you need to give them normal salaries. Щоб дати їм нормальні зарплати, потрібні у бюджеті кошти. To give them normal salaries, the budget needs funds. Де ми будемо мати ці кошти, якщо попередня влада весь бюджет, а це мільярди гривень, просто вкрала, і якщо нинішня ситуація показує, що крадіжки продовжуються, і вони продовжуються відсотками від ВВП держави? Where will we have these funds, if the previous government simply stole the entire budget, which is billions of hryvnias, and if the current situation shows that thefts continue, and they continue as a percentage of state GDP?

Тобто допоки ми не наведемо лад з великими фінансами, з великими схемами, де викрадаються мільярди, доти ми не дамо можливості просто звичайним лікарям і вчителям працювати в нормальних умовах, коли їм для того, щоб вижити, не потрібно буде брати хабарі, навіть коли їх їм будуть пропонувати, вони будуть відмовлятися. That is, until we put in order big finances, big schemes where billions are stolen, we will not allow ordinary doctors and teachers to work in normal conditions, when they do not need to take bribes to survive, even when they they will be offered, they will refuse.

– Пане Чумак, гаразд, будуть створені ці комісії, діятимуть ефективно ці 5 років їхньої каденції, все буде обиратися прозоро, діяльність буде контролюватися, а в принципі, якщо гостро питання поставити – українці ментально готові не давати хабарів, не брати хабарів, жити без оцього? - Mr. Chumak, all right, these commissions will be created, these 5 years of their cadence will operate effectively, everything will be elected transparently, activity will be controlled, and in principle, if a sharp question is asked - Ukrainians are mentally ready not to give bribes, not to take bribes, to live without this?

Віктор Чумак:  Та будь-яка людина буде готова ментально не давати хабарі, не брати хабарів, якщо зробити такі умови, що ці хабарі не можна брати і давати. Viktor Chumak: But anyone will be mentally ready not to give bribes, not to take bribes, if such conditions are made that these bribes cannot be taken and given.

– Якщо це робилося століттями? - If it was done for centuries?

Віктор Чумак:  Скажіть, а інший світ був іншим? Victor Chumak: Tell me, was the other world different? Він був таким же самим. He was the same. Такі ж самі хабарі бралися і в Америці, і в Європі. The same bribes were taken in America and in Europe. Але просто-на-просто були створені відповідні умови для реалізації тих процедур, тих стандартів урядування, коли не можна ні давати, ні брати хабарів. But just the right conditions have been created for the implementation of those procedures, those standards of governance, when you can neither give nor take bribes.

І це все робиться дуже-дуже-дуже зрозумілими для всього світу схемами. And all this is done very, very, very clear to the whole world schemes. Розумієте? Do you understand? І ми просто повинні це зробити. And we just have to do it. І все. That's all.