018 - 09 МАЯ 2014 - Шандор Радо: от криптографии к картографии
ШАНДОР РАДО: ОТ КРИПТОГРАФИИ К КАРТОГРАФИИ
О.ЧИЖ: Добрый всем день. Это программа «Город от ума». Меня зовут Оксана Чиж. Здесь же Алексей Новиков, руководитель Московского подразделения группы компаний «Thomson Reuters». Здравствуйте.
А.НОВИКОВ: Добрый день, Оксана.
О.ЧИЖ: Ну, тему сегодняшнего эфира мы сформулировали как «Шандор Радо: от криптографии к картографии». Человек, конечно, очень незаурядный, в большей степени, наверное, в истории оставшийся под другим именем, под именем Дора. Но, тем не менее, на самом деле область познания и область применения талантов этого человека, она достаточно широкая.
А.НОВИКОВ: Да, абсолютно. Кстати, имя Дора – это перестановка букв в фамилии Радо. Он существовал под многими именами и вошел вообще в историю как таковую прежде всего как советский разведчик венгерского происхождения, который сыграл колоссальную роль в информации во Второй мировой войне, которую он готовил вместе со своими коллегами из так называемой «Красной капеллы». И, в принципе, наверное, по поводу этого человека можно узнать очень много всего из книг, из фильмов, он сам книгу написал. По поводу него в Швейцарии был снят фильм «Война в нейтральной стране». Советские историки очень много писали по поводу Шандора Радо. Но нас он интересует как бы со всех точек зрения, и с этой в том числе, но поскольку она повлияла на его мировоззрение очень сильно, но и с точки зрения его научных увлечений.
Этот человек был очень известным картографом, он возглавлял многие организации картографические, венгерскую картографическую службу, в Международном картографическом союзе он возглавлял комиссию по тематической картографии, опубликовал очень много книг по этому поводу. И не только о картах вообще, но и о картах очень специальных, и вот для нашей передачи это было бы как раз интересно, о картах городских. У него, например, есть книга 1929 года, называется она «Большой Гамбург». По сути дела, это опыт картографирования крупной городской агломерации, и для многих кажется, может быть, очень просто… карта и карта, город и город, что там такого есть?
О.ЧИЖ: Картинка и картинка. Масштаб и масштаб.
А.НОВИКОВ: Потому что карту воспринимают, прежде всего, как такую навигационную систему. Что, впрочем, совсем не просто, поскольку речь идет о выборе соответствующей проекции, о геолокации специальной объектов, о генерализации, подборе этих объектов, которые могут выдать что-то действительно интересное, а не просто… как бы на карте не может быть изображено все, что в принципе существует. Это не интересно, это скорей космический снимок, это совершенно другая история. Так вот, он работал в этом направлении довольно долго и, видимо, всю жизнь хотел стать картографом и географом, и в силу разного рода обстоятельств он то возглавлял… был комиссаром военной бригады, когда сражался вместе с красными в Первой мировой войне, на стороне красных в революции венгерской, то потом, во Второй мировой войне, участвовал в сопротивлении и был, в общем, таким нелегальным резидентом в Швейцарии, но, так или иначе, потом он долгое время провел в Советском Союзе, занимаясь совершенно не научным трудом – он был посажен в тюрьму, ему дали 10 лет в 1946 году за шпионаж, естественно, совершенно несправедливо. И он вышел из лагеря российского в 1954 году после смерти Сталина.
И опять же, была возможность заняться научной работой, но он переехал в Венгрию, а в Венгрии в этот момент начиналась очередная революция, и, в общем, он чудом выжил, потому что венгры окружили его дом в 1956 году, потому что он, в общем-то, был коммунистом, и его знали как такого очень известного деятеля Коминтерна, а революция была антикоммунистическая.
О.ЧИЖ: В 1956 году – он уже руководитель картографической службы Венгрии?
А.НОВИКОВ: Да, и поэтому… он вернулся и тут же стал руководителем картографической службы в Венгрии. Тем не менее, его едва не поглотила вот эта вот пучина венгерской революции, хотя люди боролись, в общем, за справедливость, и в 1956 году антикоммунистическая направленность была направленностью за свободу. И спасло Шандора Радо только то, что он просидел в советском лагере и, в общем, скорее, в общем-то, оказался мучеником в глазах людей, которые думали над его судьбой, а не участником вот этого коммунистического диктаторского движения и режима. Но в истории того времени всегда было очень сложно отделить…
О.ЧИЖ: Чего больше и чего меньше…
А.НОВИКОВ: …что двигало. Да, чего больше и чего меньше. Сам по себе он был человеком из очень бедной семьи. Он родился в 1899 году в семье в общем-то фабрично-заводских рабочих. Отец его потом разбогател, но он не смог всерьез каким-то образом улучшить, собственно, жизнь и Шандора Радо, и он должен был сам зарабатывать себе на жизнь, но он, тем не менее, был всегда не лишен двух таких направлений. Первое, он боролся за свободу, собственно, поэтому его вопрос справедливости социальной очень интересовал, поэтому он примкнул к коммунистическому движению. Надо сказать, что коммунистическое движение в те времена и коммунистическое движение потом – это были два разных коммунистических движения. И в те времена интеллигенция очень часто грешила этим, и примыкала, в общем, к этой группе людей, которые боролись против несправедливости.
И вот такой романтический человек, про которого даже потом разведчики все говорили, что он совершенно не подходит на роль такого прожженного (НРЗБ), шпиона, что он совершенного другой типаж, он романтический , очень такой социально ответственный человек, с колоссальным интересом к географии и картографии.
О.ЧИЖ: Романтичный интеллигент.
А.НОВИКОВ: Романтичный интеллигент. В общем, практически можно сказать, что просто интеллигент, поскольку все интеллигенты романтические. Как правило.
О.ЧИЖ: Но вот, на самом деле, это очень сильно удивляет, что при такой «военной» биографии, при таком опыте, связанном с разведкой, у него остался колоссальный интерес к науке. Я имею в виду, что он все-таки еще и доктор географических и экономических наук еще вдобавок.
А.НОВИКОВ: И экономико-географических. Он действительно очень много трудов написал, и вот даже когда я учился, еще был в хождении журнал, который он основал в 1965 году, этот журнал назывался «Картактуаль», то есть – «Современные карты». Надо сказать, что по тем временам это был действительно выдающийся журнал. Мало того, что он издавался прекрасно, он еще и содержал колоссальное количество информации о разных странах и, в том числе, о Советском Союзе. В Советском Союзе в то время картография была под определенным прессом, в том числе – политическим и таким, охранительным. То есть, многие карты искажались, дух секретности витал в атмосфере…
О.ЧИЖ: Потому что надо было, видимо, следить за тем, чтобы случайно не нарисовать военную часть и пути к ней?
А.НОВИКОВ: Да, совершенно верно. Это приводило к колоссальному количеству курьезов, когда из одного издания Большой Советской Энциклопедии убрали города, в которых находились военные предприятия. Для того, чтобы понять, где они находились, надо было сравнить это издание в предыдущим. Лучшего способа объяснить, в каких городах находились военные предприятия, трудно было себе представить. Ну, вот такие вещи были. Издавалась в те времена книжка, называлась она "Минеральные ресурсы Советского Союза", была издана по материалам космических снимков, а главное - по материалам газет. По материалам обычных газет - районных, областных - где содержалась, в общем, довольно ценная информация по объемам добычи золота, различных металлов, нефти, газа, просто сообщения о социалистическом соревновании между какими-то драгами и ли бригадами, можно было просто оценить, сопоставив. Это с данными космических снимков, сколько есть, собственно, ресурсов на той или иной территории, какая добыча. Все это было очень интересная книжка, точная, невероятно хорошо цитируемая, и единственная страна, в которой она была запрещена, это был Советский Союз. Ее можно было достать только в спецхране. Хотя книжка была, собственно, о Советском Союзе, издана была за рубежом.
И вот, собственно, Шандор Радо, со своим этим «Картактуаль», он, конечно, в известной степени совершал революцию в сознании людей, потому что они видели, как устроена, например, Москва, на самом деле, какое расстояние между Садовым кольцом и МКАДом, потому что карты Москвы рисовались только очень искажение в то время.
О.ЧИЖ: А каким образом в то время им удавалось получать достоверную информацию для этих карт?
А.НОВИКОВ: Ну, во-первых, существовали какие-то подосновы более-менее нормальные, они искажались специально для публикации, а в принципе они существовали. Потом, уже существовала космическая съемка, и сама по себе основа хотя бы была правильная. И он как раз и заинтересован был именно в тематической картографии, то есть, он смотрел именно не на протекцию, а на содержание. И источников было мало, естественно, но, тем не менее, те источники, которые удавалось найти, это, прежде всего, как ни странно, пресса, это радиопередачи, это телевидение, это, так или иначе, возможность со поставлять эти цифры, это какие-то отдельные, конечно, научные статьи, это все собиралось и составляли нормальные карты. На самом деле, это не только проблема, например, составления карт в закрытых странах, странах с закрытыми режимами. Это, например, составления карт в странах развивающихся, где нет статистики, где нет понимания того, как устроена экономика, где не ведется никаких толковых реестров.
О.ЧИЖ: Ну, то есть, проблема со статистикой глобальная.
А.НОВИКОВ: Глобальная проблема со статистикой, с ее привязкой. И, собственно, картографы, они и были носителями тогда не просто картографического знания, они были носителями содержательного такого представления о пространстве, которое они отражали на картах. И не зря Шандор Радо был разведчиком, потому что он, конечно… ему эта способность передавать информацию, в том числе – о планах наступлений немецкой армии, понимать, как устроены вообще все эти позиционные бои, где проходят линии фронта, где и как передается информация – вот это все его, конечно… это была часть его практической жизни, и как картограф, как человек комплексного знания, он. Естественно, оказался в этом смысле…
О.ЧИЖ: То есть, для этого нужно было физически чувствовать специфику того места, где разворачивались события.
А.НОВИКОВ: Да, и понимать, как из разных источников информации можно создать некий смысл, отразить его на карте, а уж дальше просто взаимное положение тех или иных объектов подсказывало еще какую-то интересную мысль. Он, в частности, прославился тем, что создал первый путеводитель СССР в 1933 году.
О.ЧИЖ: А издан он был?
А.НОВИКОВ: В 1933 году.
О.ЧИЖ: Нет, а где именно?
А.НОВИКОВ: Для иностранцев он был издан в Советском Союзе. Это 1933 год. Его пригласили специально, пригласила комиссия по созданию Большого атласа СССР для работы, и он занимался, в том числе, разработкой тематических карт, и первая политическая карта СССР была создана Шандором Радо именно как политическая карта, первая вообще. И первый путеводитель по СССР был создан им, несмотря на то, что он был венгр, жил в Австрии, потом учился в Германии, бежал оттуда во Францию, был послан советской разведкой в Бельгию – не получилось, переехал в Швейцарию, то и дело перемещался между этими пунктами и Москвой. То есть, человек был с такой еще мобильной биографией. Вот, несмотря на все свои вот эти перемещения, задачи и так далее, он был все-таки в состоянии создавать такие большие комплексные труды и организовывать эту работу. И, в общем-то, узнали об СССР как о стране с некой территорией, насыщенной каким-то смыслом – экономическим, географическим, социальным – именно из его работ.
О.ЧИЖ: А это было знание, полученное в путешествиях по стране, или это исключительно такая компиляция, переработка книжного знания. Потому что, все равно, нужно знать хорошо регионы.
А.НОВИКОВ: Да, это, конечно, была работа в основном на основе компиляции. И, как Вы знаете, в те времена – 1933 год, это недалеко от НЭПа, это недалеко еще от планов ГОЭЛРО и так далее. И, собственно, все эти планы, они, на самом-то деле были очень достойными. По своему научному содержанию и по тому статическому наполнению, которое требовалось. В учебниках по истории или в прошлом – по истории КПСС, эти все планы уже набили оскомину, и кажется, что этот была такая пропагандистская какая-то такая работа. На самом деле они, действительно, составлялись людьми очень профессиональными, интеллигентными и образованными, образованными очень часто в других, очень хороших университетах – и российских, и западных, и восточных, и каких угодно.
Сам по себе Шандор Радо был именно из таких, хотя он в России не учился, он закончил Берлинский Университет и Лейпцигский. Но так или иначе, но эти университеты были в Европе известными. И картография в Берлине и до сих пор, в Университете Гумбольта до сих пор очень сильная, и в Лейпцигском Университете очень сильная, и я бы сказал – в Лейпциге гораздо более сильная геодезия даже, оптика, геодезия, вот эти все направления. Так что он составлял критерии, составлял планы по генерализации в этих картах, чтобы была понятна «начинка». И, в общем, сыграл колоссальную роль вообще, я считаю, даже в развитии экономической географии Советского Союза и уже теперь – российской. Его очень хорошо помнят и ценят в географической, картографической науке.
В градостроительстве он не сыграл какой-то существенной роли непосредственно, но карты городов – это же ведь не только инструменты информационные, это еще и инструмент планировочный. И в данном случае его роль была колоссальная, потому что он эти карты начал впервые публиковать всерьез. Со структурой кварталов, со структурой улиц, с оценками численности населения, с демографией – это ровно то, что нужно городскому планировщику и сейчас, и нужно было тогда.
О.ЧИЖ: Публиковались они здесь, в СССР?
А.НОВИКОВ: Ну, публиковались… ну, вот, смотря что. То есть, например, городские карты, конечно, в основном это мы говорим о Европе. Известны его… наиболее хорошо проработанные – это как раз вот карты Гамбурга. Странновые карты – и политическая, и карта-путеводитель вместе с картами городов и областей – да, здесь, в Советском Союзе.
О.ЧИЖ: И фактически это был, ну, может быть не первый, но один из первых таких взглядов на город не просто как на территорию… вот отдельно у нас есть территория, отдельно у нас есть жители, вот там у нас река…
А.НОВИКОВ: Нет, это комплексный взгляд.
О.ЧИЖ: Вот история про то, что люди связаны с местом, и мы в первый раз представляем масштабы.
А.НОВИКОВ: Мы представляем масштабы, мы представляем сложность взаимодействия промышленных зон, селетивных зон, административных, типы землепользования, вот это все, то, что потом нужно планировщику для того, чтобы сформулировать какой-то определенный регламент или создать генеральный план, это вот как раз к профессиональным картографам, и они именно выполняли эту функцию.
О.ЧИЖ: Сейчас прервемся на новости, продолжим через несколько минут.
Программа «Город от ума». Оксана Чиж, Алексей Новиков, говорим мы сегодня о Шандоре Радо, но на самом деле давайте вернемся немножко назад, к тому моменту… как, каким образом в 1945 году он все-таки оказался в СССР? Ведь он попытался, на самом деле, уехать в Египет?
А.НОВИКОВ: Да, действительно, на самом-то деле история очень трагическая. Потому что в какой-то момент в сети, которую он возглавлял, началась утечка через тех коллег, с которыми он работал, передавая сведения советской разведке.
О.ЧИЖ: В Швейцарии?
А.НОВИКОВ: В Швейцарии. Да, он находился в Швейцарии, и, в общем-то, сначала провалилась бельгийская ветвь «Красной капеллы», вот этой сети разведчиков, которые передавали информацию, а потом уже, собственно, и женевское, швейцарское звено, которое он возглавлял. И ему пришлось уехать оттуда, и в какой-то момент он оказался в одном самолете практически со всеми участникам, со всеми коллегами, которые летели на нем окружным путем в Москву. То есть, «Центр» приказал их всех перевезти в Москву. Сталин был разъярен этим провалом абсолютно, потому что ценность той информации, которую эта сеть передавала, была совершенно запредельной. То есть, начиная с 1941 года, с битвы под Москвой, с битвы на Курской дуге, Сталинградским сражением и так далее. То есть, даже ядерная программа Германии, так или иначе, попадала в сферу их деятельности. И они с помощью различного рода комбинаций притормозили ее.
Так вот, ущерб от провала был колоссальным, конечно, всю эту сеть сначала пытались вывезти, потом уже понять – что с ней делать. Он прекрасно понял, что везут их не для того, чтобы спасать и награждать, а для того, чтобы фактически осудить и, возможно, потом расстрелять как предателей. Самолет вынужден был приземлиться в Египте, это был специальный план, они летели через Северную Африку, с посадкой в Египте, в Каире. И он… их поселили в гостинице, и он сказал, что болен, заболел ангиной и пойдет к врачу, и оставил все свои вещи. А на самом деле пошел в британское посольство и попытался получить там политического убежища. Его романтические, интеллигентские принципы не позволили ему сказать британским властям, что он на самом-то деле тот самый разведчик, который сообщает всю эту информацию. Он представился просто обычным интернированным, обычным венгром, который, собственно, там находился в силу разного рода обстоятельств и боялся преследования со стороны властей.
А англичане вели себя тогда в это смысле очень аккуратно, и не согласились его взять, потому что боялись навлечь на себя, в том числе, гнев союзников, которые не хотели, чтобы они брали к себе людей с подозрением, что они на самом-то деле служили во враждебной армии. Потому что много венгров и австрияков были в армии немецкой. Так или иначе, в общем, он ни коем образом не смог их убедить, и на фоне новостей о том, что у него погибла вся родня в Венгрии во время войны, он решил покончить жизнь самоубийством. И фактически он его совершил, но неудачно. Он себя очень сильно ранил и попал в больницу в тяжелом состоянии, и потом, конечно же, он пропал, и его никак не могли найти советские власти, и объявили его в специальный розыск, сказали, что этот человек убит, он был известен под совершенно другим именем. И египетские власти испугались и поняли, что он не убит, а он в больнице, и выдали его советским властям. Он так или иначе оказался в Москве. Там его осудили за шпионаж вместе с коллегами, с которыми он был тогда в самолете, и он просидел с 1946 до 1954 год.
О.ЧИЖ: То есть – восемь лет из десяти, которые ему назначили?
А.НОВИКОВ: Восемь лет он просидел в лагере и вышел он только потому, что поменялся режим в стране после смерти Сталина. Он немедленно переехал в Венгрию и, как я уже сказал, попал тут в другие разборки. И фактически он реально вышел на собственно научную карьеру, на карьеру профессора и профессионального картографа только в начале 60-х годов. Вот, собственно тогда он и основал это знаменитый журнал, «Картактуаль».
О.ЧИЖ: А дело в СССР было закрыто только в 1956 году, то есть, когда истекли эти 10 лет.
А.НОВИКОВ: Да, дело было закрыто, там даже думали о том, что его нужно наградить, чуть ли не наградить его званием Героя Советского Союза, потом от этого отказались, но его наградили, но, так или иначе, в общем, он отказался жить в СССР, несмотря на то, что его, в общем, реабилитировали. И уехал в Венгрию.
О.ЧИЖ: Но наверняка ведь остались какие-то воспоминания и свидетельства именно о восьми годах, проведенных в лагере?
А.НОВИКОВ: Вы знаете, вот об этом мне, например, воспоминаний не попадалось. Я уверен, что есть люди, которые знают его биографию гораздо лучше. Вообще, книг по его поводу написано очень много. Но вот эта часть, она, во всяком случае – для меня, осталась закрытой. Было бы, конечно, очень интересно узнать, как на самом деле это происходило, я уверен, что это было очень тяжело, для него – в особенности, потому что это человек, который служил этому режиму верой и правдой…
О.ЧИЖ: Причем – совершенно искренне.
А.НОВИКОВ: …совершенно искренне, пытаясь помочь. В особенности во время войны, потому что он боролся с фашизмом, и он, кстати говоря, в Европе издавал один из лучших журналов антифашистских, которого боялся даже Гитлер. Он указывал на то, что журнал, издаваемый Шандором Радой, является одним из самых серьезных угроз. Сам он, кстати говоря, фактически такой «барон Рейтер» XX-го века, потому что основывал одной информационное телеграфное агентство за другим. «Рос-та-Вин», «Интел», «Пресс Телеграфи», все эти телеграфные, информационные и картографические агентства, то есть, человек, который еще и создал некий такой бизнес и был прекрасным организатором.
О.ЧИЖ: Ну, все это, вот, все эти проявления определенных способностей, объединяет некое такое умение работать с информацией в практическом смысле.
А.НОВИКОВ: Ну, да. И в этом ключе он нам и интересен, такой гуру. Это человек, который, наверное бы, сегодня занимался бы мобильными приложениями, настроенными на геолокации. Геоинформационными системами. Я думаю, он не дожил совсем недолго до этого момента. Доживи он, я думаю, у него был бы праздник души, потому что, конечно, то, что сейчас происходит, в особенности – именно в городском мире: мобильные приложения, настроенные на геолокацию, и информационные базы данных, геоинформационные базы данных, это, конечно, то, что он, наверное, хотел бы больше всего увидеть.
О.ЧИЖ: Высокотехнологичный бум информационных технологий, может быть, был бы еще какой-то путь их применения, придуманный им. Это правда. Это программа «Город от ума». Мы сегодня говорили о Шандоре Радо, человеке больших талантов, наверное, во всем, как мы уже говорили. Вообще – в умении работать с информацией. Алексей Новиков и Оксана Чиж. Спасибо всем большое.
А.НОВИКОВ: Всего доброго.
