029 - 23 ИЮЛЯ 2014 - На месте крушения малазийского лайнера
О.БЫЧКОВА – 21 час и 4 минуты в Москве.
Это программа «Своими глазами». У микрофона Ольга Бычкова. Мы сегодня, конечно, говорим, что происходит на месте крушения малайзийского лайнера под Донецком на юго-востоке Украины. Прямо сейчас у нас в студии Виктор Нехезин, корреспондент BBC. Добрый вечер!
В.НЕХЕЗИН – Добрый вечер!
О.БЫЧКОВА – Вы там были, да? Вы когда приехали?
В.НЕХЕЗИН – Вчера буквально вернулся.
О.БЫЧКОВА – А, сколько времени провели?
В.НЕХЕЗИН – Вот, сразу, когда стало известно о катастрофе, я в пятницу вылетел и был там, соответственно, до понедельника. Правда, до места катастрофы я приехал только в субботу.
О.БЫЧКОВА – Понятно. И есть еще у нас Анна Немцова, московский корреспондент американского журнала "Newsweek", которая сейчас прямо непосредственно находится в Донецке, если я правильно понимаю. Аня, привет тебе!
А.НЕМЦОВА – Привет, Оля!
О.БЫЧКОВА – Ты в Донецке, правда?
А.НЕМЦОВА – Да, я в Донецке.
О.БЫЧКОВА – Ты была там, конечно, около самолета?
А.НЕМЦОВА – Конечно была, да.
О.БЫЧКОВА – Когда ты там была? Скажи просто, чтобы нам было сразу понятно нашим слушателям.
А.НЕМЦОВА – Ну, начиная с пятницы.
О.БЫЧКОВА – Ясно. Тогда давай ты не отключайся, ты у нас будешь все время на телефонной прямой связи. Ты нас слышишь хорошо?
А.НЕМЦОВА – Да, я слышу хорошо.
О.БЫЧКОВА – И просто подключайся тогда к разговору одновременно. Наверное, попрошу я сначала Виктора рассказать, как он туда приехал и что увидел.
В.НЕХЕЗИН – Я бы оговорился, что я появился там в субботу, я немножко сначала переживал, что в пятницу этот путь до Днепропетровска, потом до Донецка, потом до места катастрофы, он как бы был слишком долог, и мне казалось, что, может быть, что-то упущу, и, может, Анна расскажет, что там было в пятницу. Но, тем не менее, я приехал на место катастрофы рано утром в субботу и оказалось, что, по всей видимости, вряд ли что-нибудь пропустил, потому что мое главное впечатление с утра субботы, то есть это были вторые сутки после катастрофы – что там, собственно, не изменилось ничего, вообще. Я не знаю, насколько слушателям надо обрисовывать картину того, что там есть, что, вообще, может быть после катастрофы пассажирского самолета?
О.БЫЧКОВА – Но это все, более-менее картинку-то видели. У меня сразу такой вопрос: действительно ли это было так, как это выглядело на экранах телевизоров и компьютеров, и у Ани я тоже спрашиваю об этом. Я хочу спросить вначале. Первые дни там, действительно, в общем, доступ-то был к этому место и ничего так сильно оцеплено и как-то заблокировано не было – это, действительно, так или это просто показалось.
А.НЕМЦОВА – Я сейчас только поняла, что, действительно, вторые сутки – тогда очень много всего происходит. Я тоже в субботу рано утром туда приехала. Где-то в 7 утра, в 8, может быть, моросил дождь. И сразу же в начале дороги, на которую падало все, между двумя полями на левой стороне этой дороги лежали вещи детские, взрослые. Какие-то две бутылки виски лежали на куче рюкзаков. Тут же компьютер был под дождем открытый оставлен. И дальше было уже страшно, страшнее и страшнее: лежали конечности людей, и в нескольких метрах от этого целая группа детей, которая была на такой сожженной поляне и там в этой саже я увидела сразу несколько детских тел переплетенных вместе. Я надеялась после Беслана, что больше никогда не увижу останки детей сожженных.
О.БЫЧКОВА – Это, действительно, место… там можно было ходить вокруг?
А.НЕМЦОВА – Да, в тот ранний час еще можно было. Потом буквально через полчаса приехал автобус, вышли оттуда ДНР-овцы в масках с автоматами, и они начали оцеплять перед прилетом ОБСЕ. Но потом, позднее уже с ОБСЕ мы смогли опять пройти и, в общем, после каких-то переговоров, споров мы смогли пройти до самого конца этого поля и увидеть самый большой кусок самолета.
В.НЕХЕЗИН – Я могу добавить к этому, что Аня совершенно права – там не было никакого оцепления. Единственно, что стояли уже четыре палатки МЧС Украины. Я тоже был там приблизительно, наверное, часов в семь-восемь утра и там было, наверное, буквально человек 5 от силы сотрудников МЧС Украины, которые естественно, ничего не огораживали. Доступ был свободный в прямом смысле, то есть просто даже, может быть, одна какая-то ленточка оградительная висела, но это все было условно. И потом надо представлять, что этот района падения обломков самолета огромный. Об этом много говорили: может быть, 10-15, 20 километров. То есть то место, о котором сейчас Анна начала рассказывать, это около деревни Грабово. Деревня Грабово находится прямо на самой границе административной между Луганской и Донецкой областями.
Все остальное, вот эти обломки точно так же лежат в полях, в огородах у людей, даже в дома – я слышал истории и видел картинки – падали тела. Естественно, никто это не ограждал, и наверное, если честно, я не представляю, сколько надо людей, сколько надо сотрудников каких-то правоохранительных органов, чтобы это оградить, тем более, мы имеем в виду, что все это происходит на территории, контролируемой так называемой Донецкой народной республикой, у которой – я не знаю – есть, собственно, силы самообороны и все.
О.БЫЧКОВА – Когда падает самолет – мы же это видели много раз – где угодно, то там сразу слетается местное МЧС, полиция, армия – кто угодно и они блокируют всю территорию вокруг.
А.НЕМЦОВА – И здесь было то же самое. Когда я там была, ребята, которые в оцеплении вдоль поля стояли с автоматами, они не пускали никого ходить по полю. Дело в том, что все останки, больше останков были в поле и они были помечены колышками с белыми ленточками и то, чего спрашивал в первую очередь глава миссии ОБСЕ – он просил, чтобы пустили по полю вместе с так называемые следователями ДНР, но ответ был, что нет, что может один человек с ними пойти, а ОБСЕ говорит: «Извините, мы договорились с Александром Бородаем, у нас есть договоренность, что вся группа ОБСЕ ходит всегда вместе, и тут возник спор. То есть вся группа ОБСЕ в поле, где ходят следователи и собирают куски самолета или что-то, что могло помочь следствию, не могли пойти. И мы не могли пойти в поле и начать там гулять по полю.
В.НЕХЕЗИН – Я только уточню сразу, естественно, то, что вы рассказываете, абсолютно правильно, но это все относится к моменту визита наблюдателя ОБСЕ, это был такой довольно короткий период, может быть, часа две днем.
О.БЫЧКОВА – А потом, что было?
В.НЕХЕЗИН – И до этого и после этого не было ничего. То есть именно во время визита миссии ОБСЕ приехали автоматчики в большой количестве, они, действительно, оцепили все абсолютно, всем запрещали выходить за пределы дорожного полотна, но это продолжалось два часа. После этого все уехали, и ОБСЕ-шники уехали, и, соответственно, уехали все эти автоматчики, и снова, в принципе, мы совершенно спокойно вечером потом по этим окрестностям деревни Грабово передвигались абсолютно без проблем, в том числе, и по полям. То есть надо понимать, что это оцепление – это была несколько показуха, разыгранная, специально организованная под визит наблюдателей ОБСЕ.
А.НЕМЦОВА – Это был какой-то самый важный момент в тот день, именно ОБСЕ и нужно было дойти до этих останков вместе со следствием, и понять была задача наблюдателей – зачем они приехали – вся их миссия состояла в том, чтобы наблюдать, как ведется следствие, как ведется сбор останков и так далее. Именно эту часть им было сложно осуществлять, но им разрешили зайти в дом к местному жителю в присутствии человек с автоматом из ДНР. Постучали в дом и местный житель вышел, всех пригласил к себе в дом всю миссию ОБСЕ, и сказал, что он не знает, кто подбил самолет, и не верит, что кто-нибудь узнает на самом деле правду. Это было очень интересно, потому что на самом деле местные жители – у них мнения различаются, они говорят то, что думают, что характерно, вообще, для Украины: здесь у каждого свое мнение обо всем, и это не проконтролируешь, конечно.
ОБСЕ были, в общем, более удовлетворены в тот день – я говорю о миссии, – чем накануне, когда им, вообще, дали работать чуть больше часа и не дали посмотреть остаток дороги, дойти до самого большого обломка самолета. А в этот день удалось пройти весь путь и увидеть главную часть падения.
В.НЕХЕЗИН – Я добавлю короткий момент, поскольку мы уже заговорили об этом визите ОБСЕ. Важный момент, на мой взгляд заключается в том, что еще до визита ОБСЕ начали работать в большом количестве там сотрудники МЧС Украины - я говорю про сотрудников, потому что они были просто в синей форме МЧС Украины, и буквально за два часа до визита миссии ОБСЕ они начали уже собирать тела. То есть, если с утра в субботу еще, вообще, ничего не было сделано – только эти колышки с флажками стояли и то не у всех тел, потому что не все еще были найдены в то время, но и сейчас они не все найдены – то потом в течение двух часов, причем спешка была на мой взгляд очевидна – на глаз, в большой спешке сотрудники МЧС начали собирать тела, заворачивать их в эти черные пакеты, поэтому, когда уже подъехали наблюдатели ОБСЕ, многие тела уже были просто собраны с полей.
То есть мне было лично не очень понятно, почему сотрудников ОБСЕ не пускают в поля, потому что, там в районах, прилегающих к этой дороге – там десятки тел уже были собраны.
О.БЫЧКОВА – А как, вообще, все это было организовано со стороны этих ДНР-овцев, то есть, что это за такие самоназванные следователи, которые там ходили и что-то расследовали? Что это за люди, это кто?
А.НЕМЦОВА – Это были так называемые МВД ДНР. В ДНР есть разные министерства, и они признавали, что у них нет среди их следователей специалистов именно по крушениям или по каким-то авиационным налетам, и поэтому, как говорил Бородай каждый день на пресс-конференции, что очень важно, чтобы были международные какие-то следователи или эксперты, и он жаловался на то, что они застряли в Киеве, вот уже четыре дня они не приезжают, «их Киев, видимо, запугивает, что мы тут все террористы, поэтому они долго не едут». Это одна была часть. Но дело в том, что такие эпизоды, например, которые я осматривала: как работают ДНР, то есть они, действительно охраняли возле каких-то больших кусков, например, кабина рухнула рядом с детским домом, тела падали с неба люди говорили «как птицы» на этот детский дом, упало два тела, когда дети после полдника вышли – на них летели тела. То есть это такая была история, я провела с детьми какое-то время.
И тоже рядом с детским домом рухнула эта кабина, и в ней было много… там была сумка капитана самолета с какой-то документацией. Там люди сделали такие мемориалы с цветами, в этот день уже был траур: приносили игрушки, стояли свечи. Тут же стоял ДНР-овец и не давал фотографировать это, но мне дал просто сфотографировать игрушки, свечи и фотографии, какие там были детей. Но, что интересно, потом, буквально через день или два – не помню, уже трудно реконструировать, столько всего происходит – была распилена эта кабина пилота Кокпит, в которой в обшивке были дырки, и эти дырки были очень важны, потому что, там загибается эта обшивка – это важно для следствия – вот это распилили на куски. Я думаю, не потому, что хотели скрыть, а, может быть, не знали, что нельзя распиливать такой большой кусок самолета?
В.НЕХЕЗИН – Анна, я просто хочу уточнить. Любопытный момент, на мой взгляд – то, что вы говорите о том, как там была выставлена охрана из вооруженных лиц вокруг кабины пилота. Я, например, видел совершенно другую картину. Это, видимо, имеется в виду около Рассыпной место – и там не было никого. То есть там стояли милиционеры метрах в пятидесяти, они ничего не делали, никого не отгоняли, и, соответственно, на самом месте падения куча вещей, эта кабина пилота, сам пилот к тому времени, его тело было эвакуировано, то есть я его не увидел, но само место уже было абсолютно свободно к доступу. То есть опять-таки не удивительно, что с этой кабиной еще что-то происходило, потому что, ест, что ее постоянно в течение 24 часов никто не охранял, как, в общем-то, и обломки, насколько я могу понять – нигде постоянных постов выставлено не было точно.
О.БЫЧКОВА – Да. А, что вообще, говорят местные жители об этом? Вот ты говорили с детьми, например, в детском доме.
А.НЕМЦОВА – Они хотя знать правду, вот эти дети пятнадцатилетние, совершенно невероятно красивые девчонки – они хотят понять, почему 14-летний мальчик такого азиатского вида рухнул у них в саду, и они смотрят в интернете новости и говорят, что им страшно. Еще должна заметить, что пока мы с ними общались, постоянно «Град» было слышно, как стреляет по Саур-Могиле, на которой позиция ДНР, и видимо украинские войска стреляли «Градом» или не «Градом», но были артиллерийские постоянно такие: «тых-тых-тых». Это был налет, потому что высотка очень важная и уже несколько дней за нее воюют. Дети привыкли к тому, что постоянно слышны эти выстрелы. Плюс на них рухнули тела. Можете себе представить в каком стрессе они живут. Но они хотят, чтобы кто-то разобрался, чтобы было понятно, кто стрелял по самолету, для них это важно.
В.НЕХЕЗИН – Вот по поводу местных жителей могу продолжить. Довольно много очень противоречивых я услышал, по крайней мере, рассказов, естественно, много очень людей выходили и к журналистам общаться – некоторые с опаской, некоторые без опаски – ну, в общем, не было проблем поговорить с местными жителями, что они видели, но, к сожалению, какой-то целостной картины из этого не складываться, потому что вплоть до того – я просто приведу пример, - что одни люди мне гили, что в момент крушения Боинга была ясная погода и, соответственно, небо было ясным и в этом случае, да – можно утверждать, что на высоте 10 тысяч метров пусть и как маленькая точка самолет казался, но, тем не менее, что-то можно было видеть. Другие люди мне говорили, что наоборот, в этот момент уже было пасмурно, ну, и в субботу с утра было пасмурно, в пятницу было пасмурно – тоже вроде бы как логично выглядит, и, соответственно, было пасмурно, были облака, то, в принципе, никто ничего не мог видеть до того момент, когда уже из нижних облаков обломки не появились, а это уже довольно низкая высота, естественно. А по прогнозу погоды я специально проверял – вроде бы должно было быть ясно, но вот как было именно, я бы сейчас не взялся утверждать.
О.БЫЧКОВА – А эти местные жители на стороне сепаратистов все?
А.НЕМЦОВА – Все абсолютно по-разному. Дело в том, что у всех разные мнения. Вот куда ты ни придешь в дом, даже в одном доме могут быть разные мнения: одни ждут, чтобы украинская армия освободила, другие – чтобы украинская армия ушла и война прекратилась. Все хотят, конечно, чтобы война прекратилась. Еще отвечая на твой вопрос, как была организована ДНР вся эта работа. На самом деле, и я говорила с журналистами, которые освещали падение самолета из других стран – быстро очень все собрали – 200 тел. Осталось еще около ста не собрано, как я понимаю, но кто-то сгорел там – мы просто видели. Какие-то останки были совершенно разметены там.
О.БЫЧКОВА – Разметало просто.
А.НЕМЦОВА – Да, но надо сказать, что МЧС, который работал там день и ночь, на самом деле были тела некоторые до ста килограмм, мне говорили. И ДНР, которые тоже там что-то собирали, то есть все это было собрано достаточно быстро – все это признают.
В.НЕХЕЗИН – Я тоже могу это подтвердить, потому что буквально с 11 часов утра в субботу и можно точно определить, что за сутки до обеда воскресенья, по крайней мере, в окрестностях Грабово все было собрано точно. То есть уже во второй половине дня воскресенья был на месте катастрофы, и там тел не было вообще.
О.БЫЧКОВА – Вы сказали, вы не согласились, на чьей стороне местные жители.
В.НЕХЕЗИН – Нет, естественно, на 100%..., в процентном отношении мне сложно судить – конечно, большинство высказывает симпатии такие пророссийские, я бы не сказал, что они выступают за ДНР, потому что очень многие местные жители, как правильно Аня сказала, они выступают в первую очередь против войны, абсолютно 100% - это без сомнения, но они настроены пророссийски в общем и целом, то есть они считают киевскую власть, конечно, плохой, если так по-простому говорить, ну, и таких прямо призывов и поддержки именно сепаратистских требований о том, что «мы должны быть независимыми и, вообще, должны перейти к России» - в общем, я далеко не от всех слышал. Я не могу сказать, что все так настроены категорично. Более того, в принципе, я встречал там нескольких человек, которые и проукраински настроены, то есть там далеко не 100% в любом случае.
А.НЕМЦОВА – Я была потрясена тем, что стало больше людей проукраинских, потому что я здесь уже пятую командировку и дело в том, что, когда ты с иностранным каким-то фотографом работаешь, они говорят одно, когда ты один там, с русским человеком – они другое. Дело в том, что люди, которые считают, что Украина должна прийти и освободить, и должны жить в составе Украины, они, вообще, бояться об этом так откровенно говорить – признавались люди.
В.НЕХЕЗИН – Да, конечно.
А.НЕМЦОВА – Но так, война – Украина здесь стреляет, в общем, это уже настоящая война, то даже те, кто проукраински настроены, они говорят: «Что же это такое? Вот по нам, по таким патриотам Украины может стрелять вовсю артиллерия, и дома разрушены, и трупы я в самом Донецке обнаружила целых три штуки, и еще, по-моему, четвертый был. То есть я своими глазами… я нашла людей, которые были только что убиты снарядами прямо в самом Донецке – это то, чего в Донецке – с апреля месяца я здесь работаю – я ни разу не видела.
О.БЫЧКОВА – А ты сейчас находишься в Донецке.
А.НЕМЦОВА – Да, я нахожусь в Донецке. Каждую ночь по Донецку идет артиллерийский удар.
О.БЫЧКОВА – И что делают люди, что делаешь ты в этот момент, например, что делают в гостиницах?
А.НЕМЦОВА – Значит, Донецк абсолютно опустел – это на самом деле. Вот центр Донецка, в котором на улице Артема по ночам гуляют люди – это какой-то бум всегда, рестораны открыты даже во время войны, вот вначале на бульваре Пушкинском, по Артема всегда гуляли люди. Сейчас можно в 12 часов ночи быть одной машиной, и таксист будет сам в шоке, потому что никого нет. Площадь Ленина, где всегда тусовалась молодежь, там только какой-то красный флаг с иконой Иисуса и большой флаг республики, это уже, по-моему, Новороссии – это новый такой флаг с крестом и все, больше никого, то есть пустая совершенно площадь, этот Ленин, никого нет. А если поехать НЕРАЗБ район, например – там полно народу. Такой спальный район, вот я сегодня была, и там в Петровском районе тоже стрельба шла, в Первомайском очень сильно, много разрушений. И Human Rights Watch, организация международная – она зафиксировала четыре случая того, что украинская сторона вела «градовые» атаки, и пророссийская сторона. Дайте я договорю по поводу российской, потому что это очень важно…
О.БЫЧКОВА – Виктор хочет добавить что-то.
В.НЕХЕЗИН – Я хочу сказать, что вы ошибаетесь, по-моему, Human Rights Watch как раз говорил, что украинская сторона бомбит жилые…
А.НЕМЦОВА – А я только что это сказала: было четыре случаи…
В.НЕХЕЗИН – Нет, в смысле не гранатами…
А.НЕМЦОВА – Нет не авиа, мы говорим про «Град», потому что моя статья была исключительно про «Град». Причем Human Rights Watch находится со мной в одной гостинице, мы постоянно общаемся. Human Rights Watch задокументировали 4 случая именно того, что украинские войска были… залпы, атаки «Града» в четырех разных случаях, которые они документировали и расследовали, у них есть подтверждение.
В.НЕХЕЗИН – Я просто говорю о том, что я буквально сегодня, возможно, тоже вы читали в докладе Human Rights Watch – они вот говорят, что в Луганске были случаи…
А.НЕМЦОВА – Это другое…
О.БЫЧКОВА – Но в любом случае, конечно, для жителей это все ужасно, безусловно. А как там выглядит такая, бытовая сторона жизни в Донецке? Там магазины работают, кафе?
А.НЕМЦОВА – Ну, какие-то. Ты знаешь, торговые центры все закрылись, бизнес-центры закрылись, все бутики закрылись. Вчера просто целый день, я НЕРАЗБ историю, что город удивительный на самом деле, потому что он весь чистый. Социальные службы все работают, все газоны подстригают, все цветы…
О.БЫЧКОВА – Когда я там была в Донецке, уже много лет назад, то я помню, что это город, где просто на каждом углу клумба с розами стоит.
А.НЕМЦОВА – Да, «Зеленстрой» называется организация – они по-прежнему все озеленяют, все парки цветут, все очень аккуратно и чисто. Они любят свой город. И Донецк – он такой пустой, вот город-призрак сейчас стоит, напуганный и очень чистый, красивый, но вот такой совершенно уникально пустой город.
О.БЫЧКОВА – А, когда ночью обстрелы, то люди не бегут куда-то прятаться?
А.НЕМЦОВА – Ты знаешь, все знают, куда бежать. Кто-то бежит в гараж, если у кого-то двухэтажных гараж – кто-то бежит в подвал. Многие вывезли своих близких в Днепропетровск или на Западную Украину, или в Россию очень многие уехали. Вот из Славянска ребята, когда уезжали, они вывезли своих близких в Россию. И, кто куда – и на юг здесь, на Азовское море, на пляж уехали, но у многих кончаются деньги – жить где-то. И они начинают возвращаться, и, конечно эта езда туда-сюда – она напоминает тоже войну в Чечне, когда люди тоже ездили в Ингушетию в лагерь беженцев, потом ехали обратно – посмотреть, как там дом этот разбомбленный, и вот так туда-сюда на автобусах ездили. Грустно.
В.НЕХЕЗИН – В Донецке мне гили люди, что по их оценке где-то процентов 50-60 Донецка выехало.
А.НЕМЦОВА – Уехало 300 тысяч – я вот тут общалась с оставшейся властью – около 300 тысяч человек уехало. 800 тысяч здесь. Я была потрясена сегодня, сколько толпами людей здесь, в районе Текстильщиков, везде: в магазинах, на рынках, на автобусных остановках вдруг там вот люди, в одном этом спальном районе.
О.БЫЧКОВА – Там нет обстрелов, туда не долетает?
А.НЕМЦОВА – Но обстрелы по ночам, ты понимаешь? Днем такого артиллерийского обстрела не наблюдается. Сегодня уже окапывались, окопы копали, а потом, когда Стрелков запретил журналистам работать в зоне военных действий, около нее. Но это похоже на то, что на Кавказе нельзя работать в зонах антитеррористической операции.
О.БЫЧКОВА – Аня, спасибо, мы тебя отпускаем.
А.НЕМЦОВА – Да, спасибо вам! Пока!
О.БЫЧКОВА – Анна Немцова, московский корреспондент американского журнала "Newsweek", который находится сейчас в Донецке. Ну, а мы сейчас прервемся на краткие новости с Яковом Широковым и на небольшую рекламу и продолжим наш разговор с корреспондентом BBC Виктором Нехезиным о том, что происходит на юго-востоке Украины и на месте крушения малайзийского лайнера.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА – Это программа «Своими глазами», у микрофона Ольга Бычкова, в студии Виктор Нехезин, корреспондент ВВС, который вернулся только что с юго-востока Украины. Конечно, вы знаете, в связи с аварией Боинга, и не только в связи с этим, мне все время хочется спросить, например, вас: А кто эти люди с автоматами, которые там везде ходят, позируют, дают интервью, выступают от лица этих народных республик неких и так далее?
В.НЕХЕЗИН – Это очень хороший вопрос, потому что… придется мне тогда вернуться к этой ситуации, которую мы сейчас с Анной обсуждали по поводу визита сотрудников, наблюдателей миссии ОБСЕ к месту падения Боинга. Как я уже сказал, там была довольно любопытная ситуация. Я не знаю, что она означала, и для чего она создавалась, что именно эти вооруженные люди в большом количестве приехали туда именно под визит наблюдателей. И до этого там какие-то местные… ну, не то, что явно – я, в принципе, с ними говорил – такие ребята, даже не ребята, а уже мужчины, в летах с ружьями и автоматами в количестве двух-трех человек, они, в принципе, патрулировали местность. То есть нам было заметно присутствие этих вооруженных людей, но они именно все местные, то есть они говорили, кто из какой деревни. Там не было вопросов, кто они.
А вот эти автоматчики уже в большой количестве, которые приехали и, тем более, начали оцеплять поля, это уже совершенно другие люди. Ну, во-первых, в самый большой взвод автоматчиков был, вообще, в голубой форме и на воротниках бронежилетов у них было написано слово «Беркут». Я не знаю, какое отношение они имеют… Они не шли на контакт с прессой, то есть они не отвечали на мои вопросы, но, может быть, это, действительно, тот самый «Беркут», который был расформирован киевскими властями, его остатки, которые, как известно, в принципе, переехали на восток, в Донецкую область и выступают на стороне этой Донецкой народной республики. Они совершенно очевидно, что они были местные профессиональные вояки и довольно молодого возраста, потому что ополчение сразу видно – ополчение – это люди уже такие, за 40, а то из а 50 лет, то есть это видно, что местные жители, которые взяли в руки оружие, и оружие у них тоже разное все. И есть еще третья категория этих вооруженных людей, которые неопознаваемы, в том смысле, что они вроде не выглядят местными жителями, то есть они имеют какую-то тренировку, и местные жители про них говорят, что, скорей всего, это люди пришлые, возможно, из России приехавшие, - они разные. Есть, которые похожи на тренированных военных, есть люди, которые совершенно очевидно не имеющие вроде бы никакого отношения к вооружению, но просто в данным момент взявшие в руки автоматы.
О.БЫЧКОВА – Вы разговаривали с ними, общались?
В.НЕХЕЗИН – Да. Кто-то идет на контакт, кто-то о себе говорит, кто-то нет. Кто-то постоянно закрывает лицо либо балаклавами, либо какими-то сетками защитными, то есть очень многие закрывают лицо. И во время визита наблюдателей ОБСЕ выделялся очень сильно один человек, который вел себя, как предводитель или командир всех этих людей. У него причем даже не шее висел такой бейджик с надписью, что это сотрудник прокуратуры ДНР по имени Илья Карло – вот такое странное имя. Он заявлял, что он местный житель, и он охотно шел на контакт с прессой.
О.БЫЧКОВА – Он тоже был с оружием?
В.НЕХЕЗИН – Он не то, что был с оружием – сначала он был с автоматом. Когда приехали европейцы, имеется в виду ОБСЕ-шники, он взял в руки ручной пулемет. С одной стороны, он шел на контакт, он охотно давал интервью, то есть они чуть ли не всем журналистам раздал интервью, с другой стороны он постоянно угрожал начать стрелять, если, не дай бог, кто-то не будет исполнять его приказы.
О.БЫЧКОВА – Как это? То есть вы ему задаете вопросы, например, и что?
В.НЕХЕЗИН – Задавать вопросы можно. Он начинает отвечать, он охотно рассуждал на тему того, что никакого компромисса с киевскими властями быть не может, что он будет стоять до последнего; признавался, что он человек, который подбил где-то у Красного Луча, то ли где-то еще БТР украинский войск и так далее, то есть на эти темы он рассуждал охотно, но при этом у него было масса указаний. Например, когда приехала мисси ОБСЕ, сначала он, вообще, запретил им приезжать, то есть в первый момент…
О.БЫЧКОВА – То есть он сказал: «Не пущу!», и показал свой автомат.
В.НЕХЕЗИН – Абсолютно. Он просто вышел и сказал, что «только через мой труп вы проедите, то есть у меня приказ: не пускать ОБСЕ». В этот момент – возможно вы видели по телевизору – такой самый большой швейцарец – он главный там, в миссии ОБСЕ – Александр Хук, по-моему, его зовут, он тут же сказал, что «нет, если не пропускаете, значит, мы не поедем никуда дальше, значит все – вы не выполняете договоренности». Через три минуты этот вот Илья Карло изменил свою позицию, сказал, что «нет, просто высаживайтесь из машины, я просто вас поведу вас пешком; пожалуйста, проходите – мы вам не препятствуем». После этого он начал запрещать вот то, о чем мы говорили: начал запрещать выходить за пределы дороги, дорожного полотна. И чуть позже, где-то через час, когда сотрудники ОБСЕ уехали, в принципе, был такой неприятный, скажем, нервный момент, потому что кто-то из иностранных фотокорреспондентов начал выходить в поле и там фотографировать, что, в принципе, выглядело естественно, потому что ни до этого ни после этого никто не запрещал это делать. И тут он выстрелил один раз в воздух из своего пулемета, и это было понятно, что ин играет не публику, но, тем не менее, когда у человека заряжено оружие и он из него стреляет – пусть и в воздух – это совсем неприятно. То есть этот человек был прямо готов так…
О.БЫЧКОВА – А кто эти люди, вообще? У вас какое сложилось впечатление? Это кто? Ну, как бы вот их описали?
В.НЕХЕЗИН – Ну, с какой точки зрения? Я говорю, что часть там явно местные люди, абсолютно точно. И часть точно так же точно – приезжие. С теми людьми мирными, местными, с которыми я говорил, очевидно не присоединяются к этим силам самообороны, они говорили, что раньше было больше местных в этих рядах, то есть в апреле-мае там, действительно, было 80% местных жителей. Сейчас это соотношение, насколько я знаю, изменилось, то есть намного больше стало приезжих из России, но я могу это говорить только со слов чужих, я не знаю, насколько это правда, но местные говорят, что да, очень много стало приезжих – это, действительно, приезжают те, кого здесь - возможно, многие видели – призывают вступать в ряды самообороны Донецкой народной республики.
О.БЫЧКОВА – Ну, они видели там, например, профессионалов таких, кроме тех этих беркутовцев, людей, похожих на профессионалов, на беркутовцев – это понятно. А что-нибудь еще, потому что говорят же, что там много людей, которые прошли – ну, много не много, но они туда едет в каких-то количествах, - которые прошли, например, военную подготовку в России? И там люди с соответствующим опытом и биографией.
В.НЕХЕЗИН – Насколько я понимаю, что говорят о таких людях применительно к якобы существующим каким-то тренировочным лагерям – там как раз обучают совсем новичков, как я понимаю. То есть отличить их на глаз невозможно, просто я могу точно сказать, что я в Донецкой области – там, где я был – это по трассе между Донецком и Торезом и в окрестностях я не видел никаких ни чеченцев, ни осетин, как много разговоров: есть они там, вообще, или нет – вот я их не видел.
О.БЫЧКОВА – Нигде они вам не попались.
В.НЕХЕЗИН – Они просто не попались мне, да. Возможно, они каким-то, действительно, отдельным отрядом дислоцируются, может быть, их вообще нет – я не могу об этом говорить. А вот люди, которые попадаются на глаза, стоят на блокпостах – они, скорее, не обученные. Там прямо таких профессиональный военных очень-очень мало.
О.БЫЧКОВА – Еще один у несколько есть корреспондент по телефону, это Илья Васюнин, корреспондент портала «Русская планета». Илья, здравствуйте!
И.ВАСЮНИН – Здравствуйте!
О.БЫЧКОВА – А вы сейчас где? Ой, как плохо слышно! Вы сейчас где, Илья, находитесь?
И.ВАСЮНИН – Я нахожусь в центре Донецка сейчас, слежу за событиями, которые разворачиваются в окрестностях.
О.БЫЧКОВА – А, что сейчас разворачивается вокруг вас – опишите эту картину, пожалуйста. Вот нам Аня Немцова рассказывала. Расскажите вы.
И.ВАСЮНИН – НЕРАЗБ. Недалеко от городской администрации НЕРАЗБ и, в общем, такое затишье: не слышно выстрелов, не слышно взрывов, которые до этого звучали сегодня ночью и вчера вечером на окраине города со стороны аэропорта, со стороны НЕРАЗБ, который примыкает к аэропорту. Хотя в центр вроде как снаряды еще не долетали, но все-равно атмосфера создается тревожная.
О.БЫЧКОВА – А в самом Донецке видно передвижение техники военной, например, перемещение людей вооруженных? В этом смысле, что происходит?
И.ВАСЮНИН – Нет, ничего такого нет, основные бои идут в районе аэропорта, в районе Куйбышевского района, это все-таки такая окраина. Там есть НЕРАЗБ установка «Град», которая стреляет в сторону аэропорта. Из аэропорта отвечают тоже артиллерийским огнем, но это отсюда примерно километрах в пяти примерно. В город попытались войти украинские военные позавчера, им это не удалось, атака была отбита еще на подступах к Донецку. С тех пор, в общем, никаких попыток зайти в город, в центр города, и, соответственно, ответной какой-то НЕРАЗБ незаметно. Пока центр живет, по крайней мере, обычной жизнью. НЕРАЗБ это делает атмосферу более радужной, что ли НЕРАЗБ.
О.БЫЧКОВА – Понятно, Илья, спасибо вам большое! Наверное, мы закончим на этом, потому что слышимость очень плохая и связь, мы понимаем, она, может быть, и не очень хорошей. Сейчас мы отпустим Илью Васюнина, корреспондента портала «Русская планета». Илья, спасибо и берегите там себя, пожалуйста.
В.НЕХЕЗИН - Действительно, когда еще Анна рассказывала по поводу того, что бомбят Донецк, действительно, немножко я как бы молчал, потому что я сейчас не там, и я не знаю, что там происходило сегодня и вчера, а позавчера, когда началась эта атака – так совпало: я как раз уезжал из Донецка, - а она в 10-11 утра как раз началась. И, конечно, там могли все видеть кадры, что была перестрелка, что были выстрелы, но они были очень локальными, и именно за вокзалом. Я, на, ехал приблизительно в том же самом направлении, то есть, если бы там были какие-то масштабные военные действия, я и бы заметил. О вот я выезжал тоже приблизительно на север от города на машине, и, собственно, я так ничего не слышал, ничего не видел. То есть каким-то образом, когда я уезжал из Донецка, получилось так, что все эти атаки, может быть, и были, но это не то, чтобы масштабная какая-то – может, кто-то воображает себе по фильмам о войне – что это на городских улицах идут перестрелки, солдаты… Но это не так, это не так, по крайней мере, выглядит. Возможно, где-то поднимается черный дым небольшой и все, собственно. Вот издалека сказать, что там идут какие-то боевые действия – невозможно. Издалека, я имею в виду, с двух-трех километров.
О.БЫЧКОВА – Ну, там сейчас много журналистов, конечно.
В.НЕХЕЗИН – Огромное количество. Естественно, все маломальские крупные и не крупные мировые средства массовой информации после крушения прислали своих корреспондентов, то есть там сотни, я думаю, человек. И как раз с ̀той точки зрения любопытно, что и сами даже эти вооруженные люди самообороны или сторонники ДНР, на мой взгляд, они, по-моему, стали себя немножко по-другому вести, но это заметно даже на блокпостах. И проверки совсем не такие тщательные. Я вот бы в мае в Донецке – там было все по-другому, хотя казалось бы, тогда совсем не такая была еще ситуация. Сейчас вроде бы идут бои, а с другой стороны, в общем, все понимают, что очень много журналистов. И раз похож на журналиста – проезжай! Приблизительно такое отношение.
О.БЫЧКОВА – А вы встречались с руководителями Донецкой и Луганской республик?
В.НЕХЕЗИН - Нет, на этот раз нет, не встречался. Лично – нет.
О.БЫЧКОВА – А не в этот.
В.НЕХЕЗИН – Я в мае только встречался с господином Пушилиным, но он сейчас уже никакого отношения не имеет.
О.БЫЧКОВА – Господин Пушилин как раз только что перестал иметь отношение к этому всему. И, какое впечатление у вас?
В.НЕХЕЗИН – Что вы имеете в виду – я должен переспросить? На самом деле я был на пресс-конференции, когда я общался с этими людьми, которые называли в тот момент себя руководителями народной Донецкой республики – на той самой конференции, когда они объявили – помните? – что они, несмотря на советы Владимира Путина все-таки будут проводить референдум. Тогда это была довольно интересная картина, потому что люди были совершенно разномастные. То есть, как они внешне выглядят и так все могут посмотреть, но видно, что они разного – я не знаю – образования, разных профессий. Нельзя сказать, что они все или трудяги или маргиналы, то есть все очень-очень разные люди на самом деле. Есть какие-то люди, выглядящие очень интеллигентно, и даже немножко странно, как они берут в руки автомат… Вот сейчас, например, я там видел несколько человек – кажется такой худенький такой парень в очкечках, такой типичный технарь или гуманитарий, а он идет с автоматом. Люди очень разные.
О.БЫЧКОВА – Но вы думаете, что эти люди все-таки будут идти до конца?
В.НЕХЕЗИН – Есть группы людей, которые будут идти до конца. Вот, как я рассказывало про Илью Карло̀ или Ка̀рло, я не знаю, как правильно ударение в его фамилии, необычной, но он да – он заявляет, что будет идти до конца, я так понимаю, поскольку он сам абсолютно не скрываясь рассказывает о своих военных подвигах, как он это описывает, то естественно его особо отступать некуда, потому что у него на счету уже много чего.
Даже дело не в вооруженных людях, а просто, когда встречаешься с людьми, то видишь, что у них настроение довольно-таки противоречивое, потому что, действительно, большинство выступает с таких пророссийских позиций – это факт.
О.БЫЧКОВА – Но они, что – они хотят в Россию реально?
В.НЕХЕЗИН – Да, с другой стороны, когда их начинаешь спрашивать: «А что вы конкретно хотите» - быстро начинают теряться, потому что они вроде бы и не готовы заявить, что они хотят отделяться Украины. Потом они думают: «Ну, вот если Россия нас примет, то, конечно, мы не против пойти в Россию». А с другой стороны, когда спрашиваешь их о киевских властях, о ни признают, что вроде как Порошенко их резидент. Вот это меня это очень сильно удивило. Мне казалось, что уже и референдум был, в котором многие участвовали, и они не участвовали в президентских выборах, как мы знаем.
О.БЫЧКОВА – Но Порошенко – их президент.
В.НЕХЕЗИН – Но Порошенко, тем не менее, их президент. Пусть он и плохой, пусть они считают их фашистской хунтой и кем-то еще, но, тем не менее, я очень сильно удивился этому.
О.БЫЧКОВА – Ну, хорошо, а все-таки картина какая складывается? В составе Украины в виде какой-то автономии? С президентом Порошенко.
В.НЕХЕЗИН – В том то и дело, что я думаю, что они не очень понимают, что они хотят. По крайней мере, я не понял. Когда долго говоришь с ними 10-15 минут, то, например, какие-нибудь женщины на рынке или просто на улицах этого городка Торез, где эти все происходили действия, то они, конечно, очень сильно себя начинают накручивать в эмоциональном плане, и, когда они уже начинают срываться на крик, то понятно, что они уже готовы заявлять все, что угодно: что «мы хотим только в Россию», «украинцы нас убивают» и все такое прочее. Когда нормально, спокойно с ними говоришь, то они готовы к любым компромиссам, им кажется, что федерализация, так федерализация. Я бы, скорее, сказал, что люди пользуются различными такими штампами и довольно бездумно ими пользуются. Просто все, что приходит им в момент разговора в голову, все, что касается политики так или иначе – вот о ни все готовы вывалить, а что именно они хотят – они хотят просто, чтобы не было войны. Я думаю, что единственно правильный ответ.
О.БЫЧКОВА – А вот Таня спрашивает, видите ли вы представителей украинской армии, общались ли с ними, и что они собой представляют? Что с другой стороны.
В.НЕХЕЗИН – Я, когда ехал в Донецк, я общался, естественно, потому что там невозможно не общаться, так как там всех останавливают на блокпостах.
О.БЫЧКОВА – А вы как туда ехали?
В.НЕХЕЗИН – Из Днепропетровска на машина объездными путями.
О.БЫЧКОВА – А в Днепропетровск?
В.НЕХЕЗИН – На самолете я прилетел нормально.
О.БЫЧКОВА – Из Москвы в Днепропетровск на самолете.
В.НЕХЕЗИН – Да. Еще кое-какие рельсы летают. И в одни момент нас остановило то, что называют национальной гвардией, и там были абсолютно ребята простые, не военные, причем с нами так довольно резко, но, тем не менее, корректно разговаривала девушка, тоже с автоматом, естественно, тоже со всякими обвесами, бронежилетом и всем прочим. И ребята такие лет 20-25 максимум – это то, что называется национальной гвардией, и плюс «Правый сектор». И тут я должен признаться, что в этот свой приезд наконец увидел людей с нашивками людей «Правого сектора», в мае я их не видел, например. Тут теперь да – тут они есть. И военные есть, регулярная армия, и есть блокпосты регулярной армии, но это просто, как срочники, это абсолютно, как российские солдаты выглядят, так и украинские солдаты там срочники, молодые ребята.
О.БЫЧКОВА – Спрашивает еще Дмитрий: «А слышали ли вы какие-нибудь суждения по поводу президента бывшего Януковича, как к нему относятся?»
В.НЕХЕЗИН – В этот раз я, вообще, не слышал фамилии Янукович. Хотя нет – слышал, когда разговаривал с людьми – я сразу предупреждаю, что это были люди такого, нейтрального характера, позиция у них была даже, может быть, чуть-чуть проукраинской - и мы с ними обсуждали вопросы самообороны: она, вообще, на что существует, и платят ли ей деньги. И тогда да, мне люди некоторые говорили, что оплачивает, на их взгляд, Янукович, он чемоданами высылает деньги, как они говорят, и вот, собственно, все из-за него там и происходит – вот в таком контексте его воспоминают.
О.БЫЧКОВА – То есть не очень по-доброму.
В.НЕХЕЗИН – Нет, совсем не по-доброму, совсем. А давайте я пока расскажу… потому что мы пока говорили про самолет, забыли важный момент, который характеризует, на мой взгляд бардак вокруг расследования крушения. Это вот ситуация с телами, когда их увозили и в течение полутора суток никто не понимал, куда их отвозят, собственно говоря.
О.БЫЧКОВА – А там была какая-то история: стоят эти вагоны рефрижераторные, никто не знает, куда они пойдут. Корреспондент спрашивает у машиниста, машинист не знает.
В.НЕХЕЗИН – На самом деле изначально это, вообще, была ситуация даже, когда посыпались уже обвинения ДНР, что они похитили тела, потому что ситуация была странная, потому что никто не говорил, где они. Ну, то есть сначала говорили, что повезли в Донецк, потом сказали, что «нет, все-таки мы не правы – повезли не в Донецк, а в морги по соседним городам. В моргах, понятное дело, журналисты быстро выяснили, и я тоже доехал до морга Тореза и выяснилось, что никаких тел там не было, кроме одного тела ребенка, которого просто местных житель подобрал и привез. Все это сразу выяснялось, что почему-то власти ДНР устраивали зачем-то такую секретность вокруг того, где находятся тела…
О.БЫЧКОВА – Но это секретность или просто бардак.
В.НЕХЕЗИН – Ну, это мне сложно судить: то ли секретность, то ли бардак. То ли просто не существует никакой уверенной связи между Торезом и Донецком, и поэтому в Донецке господин Бородай сам толком не знал, что происходит у него на местах, а, может быть, и нет – может быть, это намеренно как-то сделано – это я не знаю.
О.БЫЧКОВА – А, почему не существует уверенной связи между Донецком Торезом, например; между Бородаем и этими вот…?
В.НЕХЕЗИН – Чтобы утверждать по поводу связи надо знать как бы, кто является проводником идей и приказов Бородая в Торезе, а этом мы даже не можем наверняка делать, потому что тот же самый, о котором я говорил, господин Карло с пулеметом – он сам про себя заявляется, что да – он представитель ДНР. А, насколько это правда – мы же не можем проверить. Просто у человека автомат, поэтому он может командовать.
О.БЫЧКОВА – Поэтому он тут самый важный.
В.НЕХЕЗИН - Да, абсолютно.
О.БЫЧКОВА – И все это закончилось тем, что…
В.НЕХЕЗИН – Ну, слава богу это закончилось, потому что все-таки нашли…
О.БЫЧКОВА – Сейчас уже, слава богу, уже часть отправили в Голландию, они уже там находятся, дальше еще будут куда-то отправлять.
В.НЕХЕЗИН – И опять таки даже в этом моменте, который казалось бы, должен быть очевидным: нашли тела, отправили, и, тем не менее, в последний момент опять зачем-то навели тень на плетень, причем украинские власти тоже – зачем-то обе стороны заявили о том, что найдено, по-моему, порядка 280 тел, что было очевидно неправдой, просто потому, что при такой катастрофе найти сразу все тела невозможно при такой площади. Зачем это было сделано…, опять непонятно.
О.БЫЧКОВА – Они поспешили, что ли быстренько отрапортовать или как-то там…
В.НЕХЕЗИН – Сейчас, по-моему, вроде бы они взяли свои слова обратно, потому что сейчас уже, когда голландцы туда приехали…
О.БЫЧКОВА – Уже все посчитано.
В.НЕХЕЗИН – Да. Просто очевидно, что больше трехсот там никак не может быть. Видно, что почти сто лет надо еще искать.
О.БЫЧКОВА – А, сколько времени там еще будет продолжаться работа, собственно, на месте, как вы думаете? Пока все там найдут?
В.НЕХЕЗИН – Это очень долго может продолжаться. Я скажу, что те обломки, которые я видел, они на максимальном удалении были километров 10-15, естественно, в любой точке пространства там могут еще оставаться обломки, тела и все, что угодно.
О.БЫЧКОВА – Вы еще поедите туда?
В.НЕХЕЗИН – Не знаю, пока, к сожалению, не могу сказать.
О.БЫЧКОВА – Понятно. Спасибо вам большое! Виктор Нехезин, корреспондент ВВС, который побывал только что около города Тореза на месте крушения малайзийского лайнер, также был в Донецке. Еще раз скажу, что вы слышали в этом эфире также по телефону корреспондента портала «Русская планета» Илью Васюнина и московского корреспондента американского журнала "Newsweek" Анну Немцову. Спасибо вам большое! Конечно, еще будем узнавать мы новые подробности того, что там происходит. Спасибо!
