001 - 03 ЯНВАРЯ 2014 - Церковь и общество: точки пересечения 001 - 03 JANUAR 2014 - Kirche und Gesellschaft: Schnittpunkte 001 - 03 JANUARY 2014 - Church and society: intersection points 001 - 03 JANVIER 2014 - Église et société : des points d'intersection 001 - 03 JANUARI 2014 - Kerk en samenleving: snijpunten 001 - 03 STYCZNIA 2014 - Kościół i społeczeństwo: punkty przecięcia 001 - 03 JANEIRO 2014 - Igreja e sociedade: pontos de intersecção 001 - 2014 年 1 月 3 日 - 教会与社会：交叉点

ЦЕРКОВЬ И ОБЩЕСТВО: ТОЧКИ ПЕРЕСЕЧЕНИЯ CHURCH AND SOCIETY: INTERACTION POINTS 教会与社会：互动点

К.ЛАРИНА – Вообще я такой анонс услышала страшный. K. LARINA – In general, I heard such a terrible announcement. K. LARINA – 总的来说，我听到了如此可怕的消息。 Это не про нашу программу, Сережа. This is not about our program, Seryozha. Il ne s'agit pas de notre programme, Seryozha. 这与我们的计划无关，Seryozha。 У нас не итоговая аналитическая программа. We do not have a final analytical program. Nous n'avons pas de programme d'analyse final. 我们没有最终的分析程序。 У нас просто программа «2014».

С.ШАРГУНОВ – Здравствуйте! S. SHARGUNOV - 你好！

А.КУРАЕВ – Добрый вечер! A. KURAEV - 晚上好！

К.ЛАРИНА – Добрый вечер! Здесь в студии Ксения Ларина и Сергей Шаргунов, а наш гость сегодня Андрей Кураев. 演播室里有 Ksenia Larina 和 Sergey Shargunov，我们今天的嘉宾是 Andrey Kuraev。 Добрый вечер, отец Андрей. 晚上好，安德鲁神父。

А.КУРАЕВ – Добрый вечер!

К.ЛАРИНА – Я только напомню нашим слушателям, что, действительно, программа называется «2014». K. LARINA - I will only remind our listeners that, indeed, the program is called "2014". K. LARINA - 我只会提醒我们的听众，该节目确实被称为“2014”。 Поскольку она родилась в 2012 году и сначала была «2012», но, поскольку она так полюбилась нашей аудитории, что мы решили дальше продолжать нашу передачу, которая посвящена вопросам становления и развития гражданского общества, вот мы плавно перетекаем из года в год… Since she was born in 2012 and at first was “2012”, but since she fell in love with our audience so much that we decided to continue our program, which is devoted to the formation and development of civil society, here we are smoothly flowing from year to year ... Da quando è nato nel 2012 ed era inizialmente "2012", ma da quando è stato talmente amato dal nostro pubblico che abbiamo deciso di continuare il nostro programma, dedicato alla formazione e allo sviluppo della società civile, eccoci scorrere senza intoppi di anno in anno... 因为她是2012年出生的，一开始是“2012”，但是因为她爱上了我们的观众，所以我们决定继续我们的节目，致力于公民社会的形成和发展，我们在这里顺利流动年复一年……

С.ШАРГУНОВ – Ее не назовешь, наверное, даже итоговой. S. SHARGUNOV - You can't call it, probably, even the final one. S. Shargunov - Non si può nemmeno definire quella finale. S. SHARGUNOV - 你不能称之为，可能，甚至是最后一个。

А.КУРАЕВ – Мы вышли в эфир на 6 минут раньше. A. KURAEV - We went on air 6 minutes earlier. A. KURAEV - 我们提前 6 分钟开始直播。

К.ЛАРИНА – Да, серьезно? K.LARINA - Yeah, really?

А.КУРАЕВ – Программа «2014»… A.KURAEV - Program "2014"...

С.ШАРГУНОВ – Ну, да, с каждым годом сдвигаться на минуту. S.SHARGUNOV - Well, yes, move by a minute every year. S. SHARGUNOV - 嗯，是的，每年都会改变一分钟。

К.ЛАРИНА – Итак, тема сегодняшней программы: Церковь и общество. K.LARINA - So, the topic of today's program: Church and Society. Точки пересечения. Points of Intersection. Points d'intersection. 交点。 Напомню, что Андрей Кураев стал на последней неделе дней 10, наверное… Let me remind you that Andrey Kuraev became 10 days last week, probably ... Permettez-moi de vous rappeler qu'Andrei Kuraev est devenu 10 jours la semaine dernière, probablement ... Vi ricordo che Andrey Kuraev è diventato nell'ultima settimana 10 giorni, probabilmente.... 让我提醒你，Andrei Kuraev 上周变成了 10 天，可能......

А.КУРАЕВ – Дедом Морозом, который вошел в каждый дом. A.KURAEV - Santa Claus, who entered every house. A. KURAEV - Le Père Noël, qui est entré dans chaque maison. A. KURAEV - Babbo Natale, che è entrato in tutte le case. A. KURAEV - 圣诞老人，他走进了每一个房子。

К.ЛАРИНА – Да, дедом Морозом, который вошел в каждый дом. K. LARINA - 是的，圣诞老人，他走进了每一个房子。 Напомню нашим слушателям, что профессор, протодьякон Андрей Кураев исключен из преподавательского состава Московской духовной Академии, как написано: «За нестандартные публикации в социальной сети. Let me remind our listeners that Professor, Protodeacon Andrei Kuraev has been expelled from the teaching staff of the Moscow Theological Academy, as it is written: “For non-standard publications on the social network. Permettez-moi de rappeler à nos auditeurs que le professeur protodiacre Andrei Kuraev a été expulsé du corps enseignant de l'Académie théologique de Moscou, comme il est écrit: «Pour les publications non standard sur le réseau social. Vorrei ricordare ai nostri ascoltatori che il professore, l'arcidiacono Andrei Kuraev, è stato espulso dal corpo docente dell'Accademia Teologica di Mosca, come è scritto: "Per pubblicazioni non standard nei social network". 让我提醒我们的听众，Protodeacon Andrei Kuraev 教授已被莫斯科神学院的教学人员开除，因为它写道：“对于社交网络上的非标准出版物。 То есть, за нарушение корпоративной этики, переводя это не светский язык. That is, for violating corporate ethics, translating this is not a secular language. Autrement dit, pour avoir violé l'éthique de l'entreprise, traduire ce n'est pas un langage laïc. Ovvero, per aver violato l'etica aziendale, traducendo il tutto in termini non laici. 也就是说，为了违反企业道德，翻译这不是世俗的语言。 Конечно, сегодня начнем с «персонального дела» Андрея Кураева, а потом, конечно же, перейдем на тему… Of course, today we will start with the “personal case” of Andrei Kuraev, and then, of course, let's move on to the topic ... Bien sûr, aujourd'hui, nous commencerons par le «cas personnel» d'Andrey Kuraev, puis, bien sûr, nous passerons au sujet ... 当然，今天我们将从安德烈·库拉耶夫的“个人案例”开始，然后，当然，我们将继续讨论这个话题......

А.КУРАЕВ –Не был, не состоял, не участвовал, не привлекался. A.KURAEV –Not was, was not a member, did not participate, was not involved. A. KURAEV - N'était pas, n'était pas membre, n'a pas participé, n'a pas été impliqué. A. Kuraev - Non era, non era un membro, non partecipava, non era coinvolto. A. KURAEV - 不是，不是成员，没有参与，没有参与。

К.ЛАРИНА – Не привлекался. K. LARINA - Not involved. K. LARINA - 没有参与。 Я хочу нашим слушателям напомнить, что у нас есть, как всегда процедура голосования, есть вопросы для вас, и первый вопрос уже висит на Сетевизоре в интернете. I want our listeners to remind that we have, as always, the voting procedure, there are questions for you, and the first question is already hanging on the Internet in Setevizor. Je tiens à rappeler à nos auditeurs que nous avons, comme toujours, une procédure de vote, nous avons des questions à vous poser, et la première question est déjà accrochée au Network Viewer sur Internet. 我想提醒我们的听众，我们一如既往地有一个投票程序，我们有问题要问你，第一个问题已经挂在互联网上的网络查看器上。 Вопрос такой: Важная для вас официальная позиция РПЦ по важнейшим общественно политическим вопросам? The question is: Is the official position of the ROC important for you on the most important social and political issues? 问题是：在最重要的社会和政治问题上，俄罗斯东正教的官方立场对您来说重要吗？ Два варианта ответа: да или нет. The two answer choices are yes or no. 两个可能的答案：是或否。 Ну, а теперь мы обращаемся к нашему гостю. Well, we now turn to our guest. Passiamo ora al nostro ospite. 好吧，现在我们转向我们的客人。 Действительно, это можно квалифицировать, как нарушение корпоративной этики – то, что с вами произошло? Indeed, this can be qualified as a violation of corporate ethics - what happened to you? En effet, cela peut être qualifié de violation de l'éthique de l'entreprise - que vous est-il arrivé ? 事实上，这可以被认定为违反了企业道德——你怎么了？

А.КУРАЕВ – Ох, если бы эти правила были прописаны где-то. A.KURAEV - Oh, if these rules were written down somewhere. A. Kuraev - Oh, se queste regole fossero prescritte da qualche parte. A.KURAEV - 哦，如果这些规则被写在某个地方。 Я человек, скорее, университетской культуры и университетского воспитания. I am more of a university culture and university upbringing. Sono più una persona di cultura universitaria e di educazione universitaria. 我更多的是大学文化和大学教养。 Почему это важно? Why it's important. 它为什么如此重要？ Потому что дело в том, что, по крайней мере, половина моих коллег по ученому совету Московской духовной Академии тоже люди из МГУ, и многие из них преподают параллельно в МГУ и в Академии и в других московских университетах. Because the fact is that at least half of my colleagues on the academic council of the Moscow Theological Academy are also people from Moscow State University, and many of them teach at the same time at Moscow State University and at the Academy and at other Moscow universities. Perché il fatto è che almeno la metà dei miei colleghi del Consiglio accademico dell'Accademia teologica di Mosca sono anche persone provenienti dalla MSU, e molti di loro insegnano parallelamente alla MSU, all'Accademia e ad altre università di Mosca. 因为事实上，我在莫斯科神学院学术委员会中至少有一半的同事也是莫斯科国立大学的人，他们中的许多人同时在莫斯科国立大学和学院和其他莫斯科大学任教. Так вот, я не могу себе представить, чтобы ученый совет МГУ исключал бы профессора своего, отлучал бы его от преподавания за деятельность не связанную, собственно, с внутриуниверситетской, за какие-то интервью в газетах, или за записи в личном дневнике, что само по себе очень странно. So, I can’t imagine that the academic council of Moscow State University would expel their professor, excommunicate him from teaching for activities not related, in fact, to intra-university activities, for some interviews in newspapers, or for entries in a personal diary, which itself very strange in itself. Quindi, non riesco a immaginare che il Consiglio accademico della MSU possa espellere un loro professore, scomunicarlo dall'insegnamento per attività non legate, di fatto, ad attività intra-universitarie, per alcune interviste sui giornali o per annotazioni sul suo diario personale, cosa di per sé molto strana. 所以，我无法想象莫斯科国立大学的学术委员会会开除他们的教授，将他从与大学内部活动无关的活动中逐出教职，或者在报纸上的一些采访，或个人日记，这本身就很奇怪。 И в истории Академии такого не было. This has never happened in the history of the Academy. E non è mai successo nella storia dell'Accademia. 这在学院的历史上从未发生过。 Были профессора, которых увольняли из Академии. There were professors who were fired from the Academy. 有些教授被学院开除。 Скажем, в 911 году или в 906 году уволили профессора Ключевского. Say, in 911 or 906 Professor Klyuchevsky was fired. Diciamo che nel 911 o nel 906 il professor Kluchevsky è stato licenziato. 比如说，在 911 或 906 中，克柳切夫斯基教授被解雇了。 36 лет Василий Осипович проработал у нас в Академии, потом его вывели. Vasily Osipovich spent 36 years with us at the Academy, then he was taken out. Vasilij Osipovich ha lavorato nella nostra Accademia per 36 anni, poi è stato trasferito. 瓦西里·奥西波维奇在学院为我们工作了 36 年，然后他被解雇了。

К.ЛАРИНА – Того самого Ключевского. K. LARINA - That same Klyuchevsky. K. LARINA - 同样是克柳切夫斯基。

А.КУРАЕВ – Того самого, великого историка. A. KURAEV - The same great historian. A. KURAEV - 同一位伟大的历史学家。 Его вина была в том, что он баллотировался в Госдуму по списку кадетов, не монархистов, а кадетов – тогдашних демократов. His fault was that he ran for the State Duma on the list of Cadets, not monarchists, but Cadets - the then democrats. 他的错是他在立宪民主党人的名单上竞选国家杜马，而不是君主主义者，而是立宪民主党人——当时的民主主义者。 Но, это было, скорее, распоряжение Синода, и потом там был очень странный ректор Евдоким (Мещерский), кажется, который стал лидером обновленцев в советские годы и так далее. But, it was, rather, the order of the Synod, and then there was a very strange rector Evdokim (Meshchersky), it seems, who became the leader of the Renovationists in the Soviet years, and so on. 但是，更确切地说，这是主教会议的命令，然后有一位非常奇怪的校长 Evdokim (Meshchersky)，似乎成为苏联时代的革新派领袖，等等。 Это была странная история. 这是一个奇怪的故事。 А чуть позже был выгнан из Киевской академии профессор Экземплярский, но опять же это было решение Синода, коллег не замарали, их не заставили всех вместе бросать камни в своего коллегу Каптерева из Московской академии, великого знатока раскола тоже увольняли. A little later, Professor Ekzemplyarsky was expelled from the Kiev Academy, but again it was the decision of the Synod, their colleagues were not soiled, they were not forced to throw stones at their colleague Kapterev from the Moscow Academy, the great expert on the split was also fired. E poco dopo il professor Ekzemplarsky è stato cacciato dall'Accademia di Kiev, ma anche in questo caso si è trattato di una decisione del Sinodo, i colleghi non sono stati macchiati, non sono stati costretti a lanciare pietre insieme al loro collega Kapterev dell'Accademia di Mosca, il grande esperto di scismi è stato anch'egli allontanato. 不久之后，Ekzemplyarsky 教授被基辅学院开除，但这又是主教会议的决定，他们的同事没有被弄脏，他们没有被迫向莫斯科学院的同事 Kapterev 扔石头，这位伟大的专家split 也被解雇了。 Это было. It was. Зубова, ныне профессора МГИМО тоже в 94 году, по-моему, выгнали из Московской духовной академии. Zubov, now a professor at MGIMO, was also, in my opinion, expelled from the Moscow Theological Academy in 1994. 在我看来，现为 MGIMO 教授的祖博夫也于 1994 年被莫斯科神学院开除。 Но, тоже ему просто сказали, что « у нас учебный план переформатировали, поэтому для ваших блестящих лекций по истории религии у нас, дескать, нет места». But, he was also just told that “we have reformatted the curriculum, so we don’t have room for your brilliant lectures on the history of religion” Ma anche a lui è stato semplicemente detto che "il nostro piano di studi è stato riformattato, quindi non abbiamo spazio per le sue brillanti lezioni di storia della religione". 但是，他们也只是简单地告诉他，“我们的课程已经重新编排，所以他们说，我们没有地方听你讲授宗教史的精彩讲座。” А вот так, чтобы решением ученого совета в середине учебного года прекращать учебный курс и увольнять – такого я в истории нашей академии не знаю. But so that by the decision of the academic council in the middle of the academic year to stop the training course and dismiss - I do not know this in the history of our academy. 但是，由于学术委员会在学年中期决定停止培训课程并解雇 - 我不知道这在我们学院的历史上。 Здесь явно какое-то действие страсти, начальственной страсти. There is clearly some kind of action of passion, of the authorities' passion. 显然有某种行为的激情，专横的激情。 Это не логика. This is not logic. 这不是逻辑。

К.ЛАРИНА – Ну вот, видите, ваше увольнение комментирует и Максим Козлов, и Всеволод Чаплин, и все они говорят об одном, что вот, Андрей Кураев как бы выбивается из действительно корпорации, позволяет себе независимые суждения, не согласованные никак с официальной точкой зрения РПЦ. K.LARINA - Well, see, your dismissal is commented on by both Maxim Kozlov and Vsevolod Chaplin, and they all say one thing: well, Andrei Kuraev, as it were, gets out of a true corporation, indulges in independent judgments that are not coordinated ROC view. K. LARINA - 好吧，你看，Maxim Kozlov 和 Vsevolod Chaplin 都在评论你的解雇，他们都说同样的话，Andrey Kuraev 被淘汰出一家真正的公司，允许自己独立判断不以任何方式与官方点中华民国的愿景相协调。 Значит ли это, что сегодня среди служителей церкви невозможно иметь свое независимое мнение по любому поводу. Does this mean that today among the ministers of the church it is impossible to have an independent opinion on any matter. 这是否意味着今天教会的传道人在任何场合都不可能有自己独立的意见。

А.КУРАЕВ – Дело к этому ведет. A.KURAEV - The case leads to this. A.KURAEV - 这很重要。 Патриархии этого хотелось бы. Patriarchy would like this. 父权制想要这样。 А моя совесть и, как человек, как христианина, как богослова, в конце концов, с этим не позволяет согласиться. And my conscience and, as a person, as a Christian, as a theologian, in the end, does not allow me to agree with this. 最后，我的良心，作为一个人，作为一个基督徒，作为一个神学家，不允许我同意这一点。 Я много раз об этом последние два года говорил, что церковное богословие не знает термина «официальная позиция церкви». I have said many times about this for the last two years that church theology does not know the term "official position of the church." То есть, политологи, да – это слово знают. That is, political scientists, yes - they know this word.

К.ЛАРИНА – Говорят, что это новодел. K.LARINA - They say it's a newel.

А.КУРАЕВ – Да, это богословский новодел. A.KURAEV - Yes, this is a theological remake. Поэтому не может какое-то мнение, высказанное одним из спикеров Патриархии, политический актуальный комментарий не может он быть обязательным для всех священнослужителей и для всех членов церкви, потому что церковь – это все-таки не партия. Therefore, some opinion expressed by one of the speakers of the Patriarchate, a political topical comment cannot be mandatory for all clergy and all members of the church, because the church is still not a party.

С.ШАРГУНОВ – Понятно. Тогда такой, может быть, деликатный вопрос. А, когда вы пишете о внутрицерковной ситуации, как это легко дается или нет? And when you write about the situation in the church, how easy is it or not? Приходится соотносить это с известным правилом «не навреди». We have to correlate this with the well-known rule "do no harm." Ведь понятно, что с одной стороны, очевидно, что вы переживаете за происходящее и очень много того, что может соблазнять людей и вне и снаружи, а, с другой стороны, это попадается на глаза разного рода недоброжелателям, которые с удовольствием подхватывают любую критику и говорят: «Ага, они все такие!». After all, it is clear that on the one hand, it is obvious that you are worried about what is happening and a lot of things that can seduce people both outside and outside, and, on the other hand, this catches the eye of all sorts of ill-wishers who gladly pick up any criticism and They say: “Yeah, they are all like that!”.

А.КУРАЕВ – Знаете, в моей жизни были, наверное, разные периоды. Были годы, когда я сам считал именно так. Что никакой сор из избы выносить нельзя, что имидж церкви очень важен. That no rubbish can be taken out of the hut, that the image of the church is very important. В конце концов, мы не ради тех… церковь не ради тех людей, которые оказываются персонажами скандальных хроник, а в лоне церкви знаем совсем других людей и любим церковь не за это. In the end, we are not for those ... the church is not for the sake of those people who turn out to be characters in scandalous chronicles, but in the bosom of the church we know completely different people and love the church not for this. Я сам большую часть 90-х годов так говорил. А потом, я многие годы цикл моих лекций по разным городам назывался: Техника религиозной безопасности: как не попасть в секту. And then, for many years I called the cycle of my lectures on different cities: The technique of religious security: how not to get into a sect. А потом по мере роста, замечательного, действительно, по своему росту церкви в 90-е годы, тем более стало понятным, что техника религиозной безопасности нужна внутри церкви, а не только для того, чтобы подойти к ее порогу. And then, as it grows, remarkable, indeed, in its growth of the church in the 1990s, it became all the more understandable that the religious security technique is needed inside the church, and not just in order to approach its threshold. Как войти в церковь и сломаться в ней, не потеряться, не купиться на какое-то псевдо-церковное сектантское образование. How to enter a church and break down in it, not get lost, not buy into some pseudo-church sectarian education. Внутри церкви и такое да, тоже бывает.

И вот, тогда первая, может быть, книжка моя на эту тему называлась оккультизм в православии. And so, then, perhaps my first book on this topic was called Occultism in Orthodoxy. О разных таких псевдобогочестивых книжечках, пропагандах с совершенно дикими суевериями, апокрифами 20-го века, которые пошли в ход. About various such pseudo-pious little books, propaganda with completely wild superstitions, apocrypha of the 20th century, which were used. Дальше началась кампания борьбы с налоговыми номерами, то, что в итоге кончилось историей Диомида или о «Пензенских закопанцах» и тоже с конца 90-х годов я пробовал как-то взаимодействовать. Then a campaign against tax numbers began, which eventually ended with the story of Diomedes or about the "Penza Zakopans" and also from the end of the 90s I tried to somehow interact. А члены Синода мне говорят: « Отец Андрей, вечно ты преувеличиваешь. And the members of the Synod tell me: “Father Andrey, you are always exaggerating. Не надо, нет никакой опасности» и так далее. Когда я начал говорить, что на Украине началось – к нам перекинется. When I started to say that it started in Ukraine, it will spread to us. «Не-не-не, - маститый митрополит говорит мне, - нечего здесь преувеличивать, все нормально». "No, no, no," the venerable metropolitan tells me, "there is nothing to exaggerate here, everything is fine." То есть уже тогда я начал говорить о внутрицерковных проблемах. That is, even then I began to talk about internal church problems. И с тех пор мое имя в церкви, естественно, стало пререкаемым. And since then my name in the church naturally became controversial. Ну, понимаете, я миссионер – это правда. Well, you see, I'm a missionary, that's true. Мне очень хочется поделиться радостью православной веры с другими людьми. I really want to share the joy of the Orthodox faith with other people. Но, если я людей приглашаю в свой родной дом, я должен хоть чуть-чуть позаботиться о наведении порядка, и хотя помойным ведром у порога их не встречать. But, if I invite people to my home, I have to take care of putting things in order at least a little, and although I can't meet them with a garbage can at the door. Вот, в этом логика моей позиции.

К.ЛАРИНА – А значит ли, что, в принципе, личность и официальный институт церкви – эти понятия, они несовместимы? K. LARINA - Does it mean that, in principle, the personality and the official institution of the church are these concepts, they are incompatible? Что это коллегиальный орган, который вырабатывает некое коллегиальное решение в отношении самых разных вопросов? That this is a collegial body that develops a kind of collegial decision on a variety of issues?

А.КУРАЕВ – Поймите, моя логика ровно обратная: именно потому, что церковь это огромный, многоличностный такой симфонический организм, говоря термином Красавина «симфоническая личность» - он о церкви так говорил, именно поэтому церковь – это не только те, кто сидят в Синоде, но это и вы. A. KURAEV - Understand, my logic is exactly the opposite: precisely because the church is such a huge, multi-personal symphonic organism, using Krasavin’s term “symphonic personality” - he spoke about the church like that, that is why the church is not only those who sit in Synod, but this is you. И вот те, кто вот, сидим, или Сергей Шаргунов или кто-то из тех слушателей, которые нас слушают, которые могут сказать: «наша церковь». And here are those who are sitting here, or Sergei Shargunov or one of those listeners who are listening to us, who can say: "our church." Очень важно – ваша церковь или наша церковь. Если человек может это сказать, то после этого пусть даже он НЕРАЗБ это наш человек, он тоже член церкви. If a person can say this, then after that, even if he is NOT RELATED, this is our person, he is also a member of the church. Мне говорят: «Отец Андрей, вы в блоге такое опубликовали, это же понимаете, вы вынесли наружу…». They say to me: “Father Andrei, you published this on your blog, you understand that, you brought it out…”. Куда – наружу? Вот, посмотрите комментарии в моем блоге. 90% комментарии от православных людей. Почему? Что за рамками Синода кончается церковь? Или за рамками ученого совета духовной академии? Нет, она там не кончается, она там начинается, может быть. Вот, поэтому я обращаюсь к людям самой церкви. Если бы вы знали, сколько звонков, писем, эсэмэски в эти дни получил от священников и из России и со всего мира буквально, от православных священников. Интересно, кстати, удивительная вещь – от протестантов получаю письма поддержки, и не один католик не сказал – у них все-таки корпоративная этика гораздо более жесткая.

К.ЛАРИНА – Подождите, а из тех, кто является… из Московской Патриархии?

А.КУРАЕВ – Да, те были.

К.ЛАРИНА – Ну, и как – нельзя называть эти имена? Как вы сами чувствуете, тех людей.

А.КУРАЕВ – Называть не буду. Назову только одну цифру. За первый день, когда стало известно 31 декабря это решение ученого совета, 7 епископов позвонили мне со словами поддержки.

К.ЛАРИНА – А называть имена нельзя, потому что им повредит?

А.КУРАЕВ – Конечно.

К.ЛАРИНА – Ну, это же не нормально. Это лишний раз подчеркивает то, о чем говорим – партийный аппарат.

А.КУРАЕВ – Правда, но поймите – кто из нас нормален? Скажите честно, ситуация на "Эхе Москвы" нормальна во всех отношениях? Нет проблем здесь?

К.ЛАРИНА – На "Эхо Москвы" прекрасная ситуация, тепличная просто! О чем вы говорите.

С.ШАРГУНОВ - Отец Андрей, конечно, вы правы в том, что любое сообщество – оно сложное. Вопрос ведь в другом. Вот, все же где эта грань, где она, когда можно говорить миру о тех бедах и тех недостатках, которые есть в церкви, а когда нельзя? Ведь многие не слышал оговорок, многие начинают судить по тем примерам, по сути, преступных, по всей видимости, деяниях отдельныхв кавычках пастырей, о всей церкви. Вообще, как здесь можно пытаться переломить это, увы, существующее общественное настроение.

А.КУРАЕВ – Я, пользуясь предоставленной мне радиостанцией возможностью для того, что может быть, часть наших слушателей разочарует. Русская православная церковь – моя родная. Я никуда из нее не ухожу и патриарха Кирилла продолжаю считать своим законным каноническим патриархом. Я очень люблю мою родную Московскую духовную академию.

К.ЛАРИНА – Если они откажутся от вас – вы этого не допускаете такого?

А.КУРАЕВ – Ну и что?

К.ЛАРИНА – Судя по тому, как резко говорят о вас официальные представители церкви, я имею в виду Всеволода Чаплина, прежде всего. Может быть, какой-то конфликт у вас там?

А.КУРАЕВ – Отец Всеволод Чаплин пока говорит очень корректно.

С.ШАРГУНОВ – Да, отец Всеволод довольно корректно говорит.

А.КУРАЕВ – Не надо на него спускать всех собак.

С.ШАРГУНОВ – Другое дело, что он все-таки упрекает в том, что можно дискредитировать церковь в целом, когда человек несведущий перенесет отдельные случаи на нее целиком.

А.КУРАЕВ – Вот, чтобы этого не было, я говорю: «Да, вы согласны НЕРАЗБ, но я тоже, я внутри церкви, я себя от нее не отделяю» - это первое. Второе: Сергей поставил вопрос, где эта граница. Я не знаю, и вы тоже не знаете, потому что нет такого устава, внутреннего устава, и, в общем, честно говоря, нет опыта о самой церкви, нет опыта жизни в условиях свободной общественной дискуссии. То есть, одно дело Византийская империя, Российская империя, но там государственные институты. В Советском Союзе государство было отделено от нас, но мы не были отделены от государства и его спецслужб. И вот, только 20 лет свободы и здесь очень многое еще не ясно, какие есть алгоритмы внутренних дискуссий, пределы – непонятно. Вот, тычемся методом проб и ошибок, моих, может быть, ошибок. Может, кому другому поможет.

С.ШАРГУНОВ – Я бы еще вот, о чем бы хотел спросить. О самом процессе, которые наблюдается вокруг церкви, о самом контексте, внешней церковной ситуации. Потому что многие упрекают церковь, что она уходит от актуальных вопросов, куда-то скрывается, в бомбоубежище.

К.ЛАРИНА – Или, наоборот, слишком активно участвует в них.

С.ШАРГУНОВ – А некоторые считают, что есть и встречное движение, когда все, что исходит от церкви, воспринимается негативистски, нигилистически. Вот, как вам видится эта ситуация, что сейчас происходит? Потому что, спору нет, и среди наших слушателей немало таких, которые здесь заведомо отрицательно воспринимают любое духовное лицо, и, в том числе комментарии Кураева: «А! Пригласили мракобесного!» и так далее.

С.ШАРГУНОВ – Нет-нет, я думаю, не с этим связано. Можно я просто подхвачу Сережу. Мне так кажется, почему в большинстве воспринимают негативистски все, что исходит от церкви, потому что е церковь, прежде всего, ассоциируется с властью. Это самое главное. Потому что сегодня мы этот процесс – я думаю, что не будет отец Андрей отрицать, - что это процесс сращивания с власти с властью церковной – он очевиден. И, может быть, это сегодня главная проблема, которая сегодня в обществе и отторгается и обсуждается. Может быть, с этим связано.

А.КУРАЕВ – На мой взгляд, есть выход из этой ситуации, тот, который был предложен Карташовым, русским историком, философом зарубежным. A. KURAEV - In my opinion, there is a way out of this situation, the one that was proposed by Kartashov, a Russian historian, a foreign philosopher. Он говорит: «Время симфонии церкви и государство прошло, но задача симфонии церкви и общества никуда не ушло». То есть, идеал симфонии – это двуглавый орел византийский именно это же означает. That is, the ideal of the symphony is the Byzantine double-headed eagle, which means exactly the same. Две главы: царь и патриарх. Ну, сегодня нет царя, когда писал Карташов, не было и патриарха в нашей церкви. Этот диалог раньше, это диалог двух личностей был: царя и патриарха. И была дисперсная, потому что разные круги людей ориентируются на разных лидеров: интеллектуальных, моральных, политических и так далее. Нет одного безусловного для всех авторитета. Но это означает, что и в церкви должны быть люди, которые могут вести такой диалог тоже дисперсно.

Не претендую на то, чтобы говорить от имени всех. Все мы православные должны так… Но вот, вести диалог с разными группами людей. Но для этого нужно разрешить разным церковным людям, в том числе, разным священникам быть разными. Не просто озвучивать и крайне аккуратно комментировать официальную точку зрения. А вот, все-таки говорить: «Да, вы знаете, я не претендую на официоз, я такая, частная кукушка, но у меня есть такой подход к современному вопросу общественной дискуссии». Собственно, то, что мы видим в Украинской Православной Церкви происходит сегодня. Когда разные священники по-разному говорят о Майдане и никого за это не наказывают. То есть, у нас в рамках нашей Московской Патриархии есть такой прецедент. Поэтому, даже здесь не очень нужно изобретать велосипед.

Что же касается реакции церковных людей, мне было очень интересно – меня сейчас все стараются учить, потому что я теперь для многих уже профессор и так далее, поэтому меня учат богословию, говорят, что вот, святой Златоуст, когда его выгнали из Константинополя, он что сказал богу за все? Так говорят люди, которые читали письма Златоуста из ссылки. Когда его везли в ссылку в Абхазию, он писал письма, и там крайне жесткие суждения о константинопольском духовенстве, о дворе, который его изгнал и так далее. Так что я просто лучше многих моих критиков знаю церковную историю, реальные тексты святых отцов, насколько они были не лубочны.

А, когда великого богослова Григория Богослова выгнали со второго Вселенского собора, он сем разразился – он написал такой текст, который не решились перевести в Российской империи. Единственное творение святого отца величайшего, запрещенное цензурой в Российской империи. Перевел его в 90-х годах митрополит Ларион Алфеев, тогда еще, будучи простым иеромонахом, не будучи членом Синода о себе самом и о епископах. «Не бойся леопарда, не бойся НЕРАЗБ, бойся одного – епископа». Там очень жесткие слова и резкие в адрес своих собратьев, которые его изгнали. Святые отцы по-разному реагировали, и по-человечески, в том числе. Понимаете, если я замолчу – а мне легко замолчать- но, что творится в Казанской семинарии, про тех детей забудем… То есть, серьезный выбор: или корпоративная честь мундира или реальная слезинка к ребенку – вот, вопрос Достоевского. Да, я не скрываю – я в церковь пришел через Достоевского. Для меня эти слова о слезинке ребенка – для меня это был один из главных элементов поворота к христианской вере. Мне сегодня предложили выбор: или слезинка казанских детей, насилуемых своими духовными насильниками или честь рясы. Today I was offered a choice: either a tear of Kazan children being raped by their spiritual rapists or the honor of a cassock. Я делаю выбор в пользу детей.

К.ЛАРИНА – Ну вот, вы говорили, ваши первые были комментарии к вашему увольнению, что победило «голубое лобби». K. LARINA - Well, you said, your first comments were on your dismissal, which won the "blue lobby". Что вы имеете в виду? Можно поконкретней сказать об этом, что такое «голубое лобби» в церкви? Can you say more specifically about this, what is the "blue lobby" in the church?

А.КУРАЕВ – Моя логика говорит следующее. Значит, такие события декабря. У меня были посты на тему… ничего скандального – я приветствовал освобождение Ходорковского и поражался, по-моему, помудревшему за эти 10 лет тюрьмы, но, по-моему, это вряд ли можно называть эпатажным, скандальным высказыванием. I had posts on the topic ... nothing scandalous - I welcomed the release of Khodorkovsky and was amazed, in my opinion, who had grown wiser during these 10 years in prison, but, in my opinion, this can hardly be called a shocking, scandalous statement. Я напротив, говорил, что, на мой взгляд, «Пуськи» вышедшие из тюрьмы и не очень помнили. On the contrary, I said that, in my opinion, the "Puski" who were released from prison did not really remember. Но, с точки зрения церкви это вряд ли можно называть скандальным, эпатажным высказыванием. But, from the point of view of the church, this can hardly be called a scandalous, shocking statement. Кроме того, я говорил о суррогатном материнстве наших шоу-звезд. Но эту позицию, которую высказывал я, всецело, оказывается, поддержал Синод в конце декабря принявший документ о негативном отношении к суррогатному материнству, и сказавший что нельзя просто так крестить таких детишек. То есть, моя позиция вполне совпала с позицией официальной Московской Патриархии. Значит, это тоже не могло быть поводом для увольнения. Значит, остается череда из трех публикаций у меня в декабре по казанскому вопросу.

В начале декабря в Казани работала комиссия во главе с отцом Максимом Козловым, моим коллегой тогдашним по духовной академии, заместителем председателя учебного кабинета Патриархии. И к чести отца Максима, когда он в ответ на письменные жалобы студентов из этой семинарии поехал туда, он провел опрос, анкетирование всех студентов – их там где-то 70 человек, и где-то порядка 46 из них подтвердили - приставания были.

К.ЛАРИНА – А, сколько лет, это подростки.

А.КУРАЕВ – Я думаю, от 16 до 25 – где-то так. У меня в журнале фотография висит: я среди этих семинаристов, но правда, 8 лет назад.

К.ЛАРИНА – Там совсем какие-то дети.

А.КУРАЕВ – Ну, в общем, возраст студентов обычно не меняется. И отец Максим, опять же к его чести настоял на увольнении проректора. Там ректор сам митрополит, формальный ректор, а реально семинарией занимается этот проректор. В том случае это был игумен Кирилл Илюхин. Его уволили и об этом появились публикации в блогах и в казанской прессе. He was fired and publications about this appeared in blogs and in the Kazan press.

К.ЛАРИНА – И причина была озвучена. K. LARINA - And the reason was announced.

А.КУРАЕВ – Да. Что дальше. Я уже совсем собрался обрадоваться, но оказалось, что этот Игумен Кирилл летит спокойно ближе к Москве, в Тверь. I was about to be quite happy, but it turned out that this Hegumen Kirill was flying calmly closer to Moscow, to Tver. И здешний митрополит Тверской собирает монахов и требует от них, чтобы монахи проголосовали о принятии нового клирика в клир епархии. And the local Metropolitan of Tver gathers monks and demands from them that the monks vote on the admission of a new cleric to the clergy of the diocese. Этой процедуры никогда не было в нашей церкви. Причем тут собрание монахов, почему они решают, кого принять в штат епархии или нет. And here is the meeting of monks, why do they decide who to accept into the state of the diocese or not. То есть, явно митрополит Тверской Виктор хотел снять с себя ответственность за это решение. That is, Metropolitan Viktor of Tver clearly wanted to absolve himself of responsibility for this decision. И, хотя ропот монахов был – они даже мне жаловались – но, тем не менее, против начальства не попрешь, и он был принят. And, although there was a murmur of the monks - they even complained to me - but, nevertheless, you cannot argue against the authorities, and he was accepted. Вот, об этом я писал.

С.ШАРГУНОВ – А не было желания сначала обратиться к священноначалию, как-то разобраться?

А.КУРАЕВ – Вы знаете, я уже много лет где-то рядом со священноначалием и поэтому прекрасно знаю, на что оно реагирует, на что нет. Вот, сегодня в блоге я выложил письмо казанских прихожан…

К.ЛАРИНА – Я читала, да.

А.КУРАЕВ - …Которые в 91-м году послали патриарху Алексею письмо о гомосексуализме в руководстве Казанской епархии.

С.ШАРГУНОВ – А вы были тогда пресс-секретарем, если не ошибаюсь.

А.КУРАЕВ – Да-да, 25 лет прошло почти с того письма и ничего, реакции нет.

С.ШАРГУНОВ – Почему же вы тогда ничего не предприняли?

А.КУРАЕВ – Нет, это же не мне письмо пришло и не через меня. То есть, это письмо мне прислали знакомые люди просто сегодня утром. Это не то, что у меня чемоданчик компромата в доме лежит, честно скажу. Не надо ко с обыском нагрядывать – чемодана компромата у меня дома нету. Но есть люди, которые мне доверяют, и это для меня гораздо большее богатство, чем какие-то чемоданы.

С.ШАРГУНОВ – Но, здесь, наверное, нужно объяснять людям, что, как 12-м оказался Иуда, так и в самой церкви вполне может быть, не нужно думать…

А.КУРАЕВ – НЕРАЗБ, чтобы среди 12 апостолов был Иуда. Я просто говорю про логику саму. Естественно, мне не было сказано: «Отец Андрей, ты написал про гомосексуалистов Казанской семинарии, поэтому ты не имеешь права преподавать в Московской» - так мне не было сказано. Просто я анализирую, раз ученый совет мне официально говорит…

С.ШАРГУНОВ – Там же еще у них было некое письмо про Никодима Ротова.

А.КУРАЕВ – Официальное решение ученого совет говорит: за мою какую-то эпатажную деятельность в блогосфере. Что происходит? Они этим самым обращают всю блогосферу ко мне. То есть, естественно, вся страна бросается: а что там у дьякона Кураева пишут, за что уволили. То есть, они супер усилили мои публикации.

К.ЛАРИНА – Люди ищут, где не совпадают официальная позиция и позиция личная отца Андрей Кураева.

А.КУРАЕВ – Поскольку такую реакцию нельзя было не предвидеть, это означает, что здесь работала страсть, чья-то очень личная обида и желание отомстить. За что? Кого я задел за этот месяц? Алла Пугачева не могла приказать Ученому совету, правда? Ходорковский или «Пуськи» - тоже. Значит, тогда я делаю вид, что где-то на самых высотах церковной власти есть люди, которые очень личностно отреагировали о том, что в епископате РПЦ есть люди с излишне активной сексуальной позицией.

С.ШАРГУНОВ – Ну, или тот же Максим Козлов, которого мы знаем, как достойного пастыря, честного человека, - который, кстати, и на "Эхе" делал проповеди, - просто посчитал по-своему, что подобные публикации дискредитируют Церковь. А.КУРАЕВ – Дело не в этом. Я знаю нашу системную жизнь. Уверяю вас, для Ученого совета, ректора академии идти на поводу отца Максима – это не комильфо. Тем более выходить в публичную сферу с таким громким скандалом.

С.ШАРГУНОВ – Давайте продолжим тогда после новостей.

К.ЛАРИНА – Сейчас новости, потом продолжим.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «2014». Здесь у нас в студии Андрей Кураев. Мы говорим о взаимоотношениях церкви и общества. У нас первая часть была такая персональная, посвященная «личному делу» отца Андрей Кураева.

А.КУРАЕВ – Уже постановили?

К.ЛАРИНА – Да, постановили: вы свободны! А здесь в студии Сергей Шаргунов и Ксения Ларина, и передо мной результаты голосования. Мы задавали вам вопрос в Сетевизоре: Важна ли для вас лично официальная позиция РПЦ по важнейшим общественно политическим вопросам? Да важна – 25% голосующих ответили положительно. И нет – 75%. Ну, вот, такие результаты голосования свидетельствуют о чем, на ваш взгляд, отец Андрей?

А.КУРАЕВ – Дело в том, что и для меня официальная позиция Патриархии, естественно, важна. Это важно для понимания процессов, идущих в обществе, в церкви. Понятно, что в любом случае голос Патриарха – он гораздо более значим, чем голос мой или даже голос моего настоятеля, например. Так что это в любом случае важно.

С.ШАРГУНОВ – Кстати, уже немножко затрагивая другую тему, но и возвращаясь к тому, о чем мы говорили. Как можно сделать так, чтобы люди много замечали хорошее и подвижническое внутри церкви? Я вчера прочитал историю, а вы меня поправите – наверное, она вам известна – по поводу монаха, который сейчас насмерть замерз. Он отправился за продовольствием для монастыря. В общем, такая, по сути, мученическая кончина. Не видели, нет новость? Вот, пару раз мелькнула в социальных сетях, хотя, в общем-то, житийная такая история, случившаяся несколько дней назад. Почему история о бедных священниках, о священниках, которые, по сути, спасают целиком свои села, которые заботятся о беспризорниках – почему эти истории выпадают из информационного и сетевого контекста? А общее внимание привлекается к этому попу на «мерсе», попу на джипе, который сбил людей, который обогатился.

К.ЛАРИНА – Потому что всегда общество обращает внимание на тех, кто нарушает, а не на тех, кто соблюдает. Это в любом институте так.

С.ШАРГУНОВ – С одной стороны. Но, почему общее впечатление о церкви формируется таким образом?

А.КУРАЕВ – Одна заноза в моей памяти, моей совести. Где-то этой осенью один батюшка вышел на меня через интернет и очень уговаривал приехать к нему в гости, даже без лекций. Просто: «Отец Андрей, я вас очень ценю, считаю себя вашим учеником. Приезжайте – отдохнете, по окрестностям поездите». Дело было в Германии, он приглашал туда. Хорошо, я приехал, где-то около недели жил там несколько дней, четыре или пять. Замечательное было общение и так далее. Улетел. А потом, когда я уже прилетел в Москву, продолжаем общение, и выясняется, что для того, чтобы я мог там отдохнуть и жить в гостинице, этот батюшка продал себя в рабство этой гостинице на полгода. То есть он там работает садовником на полгода, не получая зарплату, а просто за оплату моего номера. То есть встает в 4 утра, идет и помимо приходских дел или какая-то у него еще светская работа есть и так далее.

Просто я к тому, что вы правы, Сергей, священники очень разные. И даже епископы бывают разные, и бывает, епископов я знаю – в заплатанных подрясниках ходят. Церковь – это мир людей, планета людей. Но тут, действительно, очень важно, что бывает, звучит, как официальная позиция, когда с официальной трибуны разносятся призывы к епископской роскоши – вот, это уже, конечно, очень странно. Я тогда сказал отцу Всеволоду публично: «Хотят обогащаться – обогащайтесь, но оставьте нам нашу веру. Евангелие оставьте, не трогайте. Не подводите богословское обоснование под свои страсти».

К.ЛАРИНА – А граница, на ваш взгляд, все-таки, скажем так, влияние на общественно-политическую жизнь со стороны церкви – здесь есть какие-то границы, на ваш взгляд, за которые ей бы луче не заступать? Или никаких ограничений здесь быть не может? Я опять же возвращаюсь к этой теме взаимоотношений церкви и государства, прежде всего – для начала так.

А.КУРАЕВ – Здесь по конкретике. О чем идет речь? Очень часто происходит следующее. Вот, скажем, в моей жизни, вплоть до, может, 1 января этого года мне раз на дню звонят журналисты, спрашивают: «Отец Андрей, произошло то-то и то-то – ваш комментарий?» Я говорю. Черезполдня уже висит в сети, в каком-то новостном агентстве или в газете, что Русская Православная Церковь призывает. Простите, я ничего не призывал. Это вы мне позвонили и вытащили из меня комментарий. Такое же, убежден, часто бывает с отцом Всеволодом Чаплиным, со спикером…

К.ЛАРИНА – Ну, он все-таки официальный голос Церкви, официально. Он от себя никогда не высказывается.

А.КУРАЕВ – Понятно. Поэтому давайте различать, где церковные спикеры официально или не официально реагируют на запрос, который к ним пришел, неважно -от государственного масс-медиа или с общественного, частного и так далее, и они просто дают какую-то оценку. А, где имеет место именно какая-то инициатива, идущая из патриархии с целью что-то изменить, опять же не в общественной жизни, а, с кажем, в государственной политике. Вот, скажите мне, как Патриархия повлияла на государственную политику. Мне это очень интересно.

К.ЛАРИНА – Нет, как раз это не влияет, к счастью или, к сожалению, я не знаю. Она поддерживает какие-то шаги власти. Я не понимаю, зачем. Конкретный пример. Вот закон о запрете усыновления американцами наших детей российских, так называемый «закон Димы Яковлева». Зачем нужно было формулировать официальную точку зрения РПЦ, хотя, как вы справедливо заметили: церковь – это люди. И мы знаем, разговаривали с разными священниками, что не все поддерживали, оказали какую-то поддержку этому принятому закону, многие были против, кстати, они высказывались. Но, тем не менее, официальная точка зрения была такова, что этот закон поддерживается. Насчет священников – не уверен. Что касается самого по себе закона, насколько я помню – это тема достаточно старая – то, скажем так, моя позиция в те дни, они была таковой: что, если бы закон был принят на 5 лет раньше, но, наверное, все бы сочли его уместным и даже запоздавшим. А плохо то, что депутатами Госдумы, инициаторами этого закона он был политизирован…

К.ЛАРИНА – Абсолютно. Конечно.

А.КУРАЕВ – Потому что был помещен в политический и очень корыстный сиюминутный контекст: «Ага! Мне запретили ездить на мою дачу во Флориде, а мы в ответ нам наших детей не дадим» - вот, это было подлостью со стороны депутатов.

С.ШАРГУНОВ – При этом детей спокойно отдают в Италию, где количество преступлений против них в разы выше, чем в Америке.

А.КУРАЕВ – Поэтому, если убрать этот политический контекст, и читать просто текст закона, знаете, я думаю, что большинство людей с ним согласится.

К.ЛАРИНА – То есть, на ваш взгляд все-таки сегодня церковь и власть существуют отдельно друг от друга?

А.КУРАЕВ – Нет, у них,несомненно есть диалог, и есть джиар со стороны Патриархии, в том числе, выражающийся в эпизодической поддержке тех или иных государственный акций. Ну, что ж поделаешь? Это некая неизбежность. Назовите мне корпорацию любую серьезную, многомиллионную, которая бы этого не делала. МГУ, Большой театр?

К.ЛАРИНА – Подождите, вы сравниваете церковь с Большим театром и с МГУ? Церковь – как корпорация?

А.КУРАЕВ – Они сами себя так называют, когда говорят…

К.ЛАРИНА – Большой театр все-таки государственное учреждение, а уж МГУ – тем более. Московская Патриархия – она же по Конституции отдельно существует, не является государственным институтом.

А.КУРАЕВ – Отдельно. Тем не менее, она же существует не в космосе. И поэтому те или иные эпизоды взаимодействия, они совершенно неизбежны.

С.ШАРГУНОВ – Я бы хотел спросить о тех, кто сегодня приходит в церковь.

А.КУРАЕВ – Поэтому здесь надо не табуировать сам по себе процесс взаимодействия, и отчасти, может взаимной поддержки, а разбираться… вопрос веры…

К.ЛАРИНА – Вот!

А.КУРАЕВ – Меры и вкуса, а не вопрос принципа.

К.ЛАРИНА – Вы же понимаете прекрасно, отец Андрей, вы же не будете отрицать, что авторитет сегодня у института, у Церкви, у РПЦ, - не у церкви, как у церкви, у храма или безотносительно к вере православной, а именно, как у общественного института – ее авторитет достаточно сомнительный, у церкви. С чем это связано?

А.КУРАЕВ – Мне неудобно входить в обсуждение этой темы.

К.ЛАРИНА – Наверное, это связано опять же с конкретными людьми, я думаю. Мы же с этого начали, это же самое главное.

А.КУРАЕВ – Поэтому я говорю: надо разделять. То есть, я не против принципа джиара, принципа диалога, в том числе, не всегда критического диалога. Потому что и у Путина, наверное, бывают добрые решения.

К.ЛАРИНА – Да, бог с ним – сегодня не о нем!

А.КУРАЕВ – Сам принцип такого диалога или взаимной поддержки, для меня очевидно - это нужно, это хорошо. А вот дальше вопрос меры и вкуса.

К.ЛАРИНА – Прости, Сережа, простой вопрос задам, потому что здесь очень много пришло к вам вопросов, но, большинство из них как раз связано с этой темой реформирования Церкви. Нуждается ли она в реформе на сегодняшний день, если да, то в какой, на ваш взгляд?

А.КУРАЕВ – Я думаю, что в Церкви нет ни одного человека, включая Патриарха Кирилла, который бы сказал, что Церковь не нуждается в реформе. Вопрос в том, какая реформа? Каких аспектов в жизни Церкви – богослужебная, вероучительная, каноническая, управленческая, административная. Это уже будет палитра разных мнений. Глубина это реформы, цели даже, в каком-то смысле это реформы? Поэтому просто: «вы за реформу или нет» - ну, будет ответ бессмысленный.

К.ЛАРИНА – Ну вот, я про это и спрашиваю: какая, в чем? Соответствует ли она сегодня современной жизни, современным скоростям, запросам современного общества?

А.КУРАЕВ – Скажем так: к концу… вот, нулевые годы, двухтысячные в определенном смысле показали, что церковь, взрослея, растя, выйдя из тощих советских времен, она накопила груз проблем. И этот груз – вот патриарх Кирилл очень четко почувствовал – это некая проблема малой управляемости церковного корабля. Все эти Диомидовские бунты, «закопанцы» - это же очевидно было, что идет раздрай. И дальше, то есть, вопросы: и финансовый контроль, контроль финансовых потоков церкви – в том числе и эта тематика – много, чего тут было. И вот, здесь, мне кажется, произошло следующее: на мой взгляд, есть два пути выходя из этой ситуации для наведения порядка в Церкви. Первое – это управление вручную, укрепление вертикали власти. Второй путь: власть советам. Вот, я сторонник второго пути.

К.ЛАРИНА – Демократизации.

А.КУРАЕВ – То есть, чтобы приходская община контролировала свои собственные финансы. Кстати говоря, по-моему, даже в Казанской епархии, ныне скандальной, я посмотрел – в некоторых их храмах – кажется у них, я, может быть, путаю, но, кажется, у них – на одном из сайтов: удивительная традиция, что делать в ночь на 1 января.Потому что салюты не дают спать, «Голубой огонек» с оливье протух. Когда мне не 20 лет и даже не 40, ну уже, сколько можно смотреть-то – куда деться? Бессонница. Приходите в храм, но не просто на ночную службу – такое есть и в московских некоторых храмов – а это открытое приходское собрание, где священник отчитывается, что было за год сделано и планы на будущее. Понимаете, обстоятельства гарантируют, что посторонних людей не будет в Новогоднюю ночь. Все люди не церковные – у них свои хлопушки, свое шампанское, они чем-то заняты. Значит, есть, действительно, церковные люди. Мне очень понравилась эта традиция, которая складывается у них.

Но это я к чему – мы призываем людей жертвовать и на нужды прихода, но не даем им право контроля за тем, что происходит с их пожертвованиями. Поэтому, на мой взгляд, если бы создание приходских общин, сознательное, поименное членство в церкви – это дало бы возможность избегать скандалов, даже, в том числе, и уровня казанского.

С.ШАРГУНОВ – Отец Андрей, хотел я спросить все же о тех, кто приходит сегодня в церковь. Потому что, когда идет разговор о том, что общество от церкви отшатывается – ведь, это тоже вопрос: какое общество? Часто это нечто тусовочное. Я вспоминаю, как после трагедии в Крымске всюду висели блоги, что якобы священники отказываются отпевать утопленников, а оказалось ровно наоборот. То есть, очень много еще создается… Мы же помним, как в 90-е годы в одной столичной газете – тоже там, наверное, верующий человек, журналист – через день клепал статьи о том, что все иерархи кагэбэшники и погрязли в коррупции, а у многих возникает другая реакция. Я помню было много шума в последнее время, но, тем не менее, на Пасху – битком было в храмах.

К.ЛАРИНА – Еще бы отделить настоящих православных от тусовочных православных.

С.ШАРГУНОВ – Есть же еще огромный интерес обычных людей к тому, что происходит с Церковью. Тираж книги «Несвятые святые» отца Тихона Шевкунова. Там уже миллионный тираж побит. Вот, эта сфера. И нас же слушают не только те, кто в штыки воспринимает все, что касается православия и церкви, но и люди, которые размышляют, колеблются. Вот, кто они – эти новые люди, приходящие в церковь? И, вообще, богословие – оно может как-то соотнесено с актуальным и, в общем секулярным нынешним миром, то есть, миром, по сути, не церковным? Какие-то вопросы богословские - их можно соотносить с актуальными общественными и нуждами и заботами обычного российского гражданина?

А.КУРАЕВ – Вы знаете, даже за последние дни я получил, в том числе, у себя в блоге сотни рассказов людей, которые говорили о том, что они приблизились к православию или не ушли из него,благодаря моим антиклерикальным публикациями. То есть, они увидели, что церковь – пространство людей, жизни, свободных дискуссий, критического самоанализа. То есть, людей многих пугает: а вдруг это какая-то вторая КПСС будет, второе издание. И поэтому, когда они увидели мой стиль речи, анализа – это для кого-то импонировало. Не лобовая проповедь: прими Христа, прочитай Евангелие и так далее, а вот такая. Так что люди разнообразные, разные в церкви, поэтому про всех я говорить не могу. Вот скажем, наверное, круг читателей книги, замечательной книги отца Тихона «Несвятые святые» - это другой круг, чем читатели моего блога или слушатели моих лекций. Поэтому, я за всех не берусь говорить.

К.ЛАРИНА – Я хотела еще раз – раз уж мы говорим о сегодняшней церкви, о тех, кто ее представляет, о тех, кто туда приходит – вопрос, который мы задавали тоже священникам в нашей программе, связанный с так называемыми православными активистами. Мне не очень понятно, что это за определение такое лингвистическое, но, тем не менее, они существуют. Это те люди, которые агрессивно выступают и, в том числе, заходят на территорию театров, музеев, громят выставки, призывают запретить какие-то концерты, конкретных артистов, конкретных режиссеров. Насколько они сегодня на ваш взгляд, сегодня представляют церковь? Являются они, действительно, теми православными людьми, на которых стоит ориентироваться? Это, кстати, тоже к вопросу о дискредитации, да? То же самое.

С.ШАРГУНОВ – Ну да, здесь главное, разделять, как мне кажется, не видеть все вперемешку последнее время возникает много постмодернистского.

К.ЛАРИНА – Ваше отношение к таким вот агрессивным группам, которые именно под знаменем православия это делают?

С.ШАРГУНОВ – А в каких-то ситуациях, наоборот, искренне верующие люди чем-то оскорблены.

А.КУРАЕВ – Я думаю, точнее, будет термин не «православные активисты», а «православные акционисты». Потому что это гораздо точнее характеризует стиль, жанр их деятельности. У меня нет оснований отлучать их от церкви.

К.ЛАРИНА – Отделять.

А.КУРАЕВ – Как бы мне не было горько, как бы мне был не противен сам по себе этот стиль мысли и действия, но, я считаю, что это не моя должна быть головная боль, а боль Патриархии.

К.ЛАРИНА – Вот, как раз в этом случае и нужно высказывать свое отношение.

А.КУРАЕВ –Эти люди идут на свои акции с майками, с портретами Патриарха и с надписями: «Кирилл – наш Патриарх».

С.ШАРГУНОВ – Вы имеете в виду Энтео?

К.ЛАРИНА – Их, этих энтео развелось уже достаточно количество по всей территории России.

А.КУРАЕВ – Да, поэтому это должно быть головной болью Патриархии.

К.ЛАРИНА – То есть, в этом случае та самая официальная точка РПЦ не помешала бы, да?

А.КУРАЕВ – Она более-менее все-таки есть, она, скорее, позитивная по поводу этих акций. Я думаю, что будущие церковные историки дадут очень негативную оценку этим попыткам, циничным попыткам ввести политтехнологические манипуляции в церковную жизнь. А перед нами совершенно понятно, что это «православный Селигер», это попытка создать… борьба за площадь, за майдан – создать карманныхбоевичков, которым время от времени пальчиком грозить: не шалите ребятки, но, чтобы при случае они могли бы кого надо забросать тухлыми помидорами или еще что-то. Это циничное совершенно неуважение к человеческому достоинству, достоинству самих этих ребят. Не тех, кого они будут забрасывать, а это же, понимаете, это ломка судеб, этого Дмитрия Энтео бедного и его коллег. То есть, их же используют, а потом забудут, выбросят, а вот, это ощущение, что «меня поимели» - оно у них останется. А в данном случае, поимеет их не какая-нибудь политическая партия, а Патриархия. Это непорядочно.

К.ЛАРИНА – Давайте вопрос зададим для голосования, поскольку время у нас идет уже к финалу, последние 10 минут программы. Вопрос к нашим слушателям: На ваш взгляд, должна ли церковь участвовать в решении проблем современного общества и государства? Да – +7 495 660 06 64, нет – +7 495 660 06 65.

Для вас есть ответ на этот вопрос?

А.КУРАЕВ – Сейчас вопрос, какой? Должна ли церковь участвовать?

К.ЛАРИНА – Да. В решении проблем современного общества и государства.

А.КУРАЕВ – Ну, конечно, должна.

К.ЛАРИНА – В каком виде?

А.КУРАЕВ – Да мозгами.

К.ЛАРИНА – Нет, ну это понятно. В разработке каких-то…

А.КУРАЕВ - Я повторяю банальность: церковь - это не только Синод, церковь – это миллионы людей, людей умных, тот же Андрей Борисович Зубов, профессора, мои коллеги по академии и так далее. Почему они должны быть отключены от общественной дискуссии? Из-за того, что у меня костюм не того покроя, что у вас? Что за дискриминация? Поэтому, конечно же, попробуйте поставить вопрос иначе: какую группу населения мы должны сегрегировать, запретив ей участие в общественной жизни? Блондинов, брюнетов, обрезанных – кого? Это невозможна совершенно постановка вопроса в современном обществе.

К.ЛАРИНА – Так. А, когда мы говорим, что церковь отделена от государства, что у нас светское государство – в чем это отделение выражается? Ну, должно выражаться.

А.КУРАЕВ – Банальная вещь: например, то, что государство не понуждает к этому религиозному выбору; взаимно церковь и государство не вмешиваются в кадровые вопросы. То есть, назначение министров и губернаторов не согласуется с Патриархом, а Патриарх не согласует назначение епископов с администрацией президента. Вот, прежде всего, это.

К.ЛАРИНА – А участие в выборах?

А.КУРАЕВ – Официальная позиция нашей церкви, с которой я совершенно согласен в этом вопросе: церковь не должна участвовать в электоральной политике.

К.ЛАРИНА – То есть, вы вслух выражаете какую-то поддержку тому или иному кандидату…

А.КУРАЕВ – Какую-то, может быть и может, но очень аккуратно. Понимаете, с одной стороны, тоже табу: как сказать – что я не имею права? Что вот, наличие одежды затыкает мне кляп?

С.ШАРГУНОВ – Ну, да, вы же имеете право на свое мнение.

А.КУРАЕВ – Я имею право. Вот, чего я не имею право… Ну, да, я клирик, я человек, я гражданин. Я могу сказать политик – я его лично, скажем, знаю, и что-то доброе могу сказать. А вот с этим – у меня в памяти какой-то неприятный эпизод, поэтому я бы посоветовал пройти мимо него. Но, я не имею права сказать, что все остальные христиане обязаны голосовать вместе со мной, разделять со мной эту нецерковную позицию.

С.ШАРГУНОВ – А вот такая тема, которая, конечно, бесконечная и бескрайняя, это социальная роль церкви. У нас такое количество бедных людей. Как вы считаете, достаточна ли эта роль сегодня? Я имею в виду, и детдома…

К.ЛАРИНА – Благотворительность.

С.ШАРГУНОВ – И благотворительность в целом, конечно, и помощь нуждающимся, и сиделки, и вокзалы с бомжами, и все прочее.

А.КУРАЕВ – Знаете, как некое чудо я считаю, что все-таки просыпается в людях потребность замечать друг друга и помогать. Эта озлобленность поздней советской эпохи застоя и потом 90-х годов, когда всем конкуренты в очереди, и «вот этот вне очереди лезет, а вот этому более двух килограммов не давать» - вот это, слава богу, уходит. Я в своем круге знакомых вижу: все больше появляется волонтеров, людей, которые, действительно, создают сами себе проблемы ради помощи другим людям.

С.ШАРГУНОВ – Особенно среди вновь пришедших в церкви, среди новых людей.

А.КУРАЕВ – Да, то есть, такая тихая перемена в церкви, она происходит, она находит поддержку со стороны Патриархии, между прочим. Есть совершенно замечательный человек, который возглавляет это движение в церкви – епископ Пантелеимон (Шатов). Он даже отказался от Смоленской кафедры, преемником Патриарха был. Он отказался, чтобы быть здесь в Москве, видя, что все эти движения начались…

С.ШАРГУНОВ – Но, об этом никто ничего не знает.

А.КУРАЕВ – Есть замечательный сайт: Милосердие.ру. и там очень много информации об этих в хорошем смысле слова акциях.

К.ЛАРИНА – Ну, это все возникает…

С.ШАРГУНОВ - Общество об этом не подозревает.

К.ЛАРИНА – Не общество в этом виновато, и даже, я тебе скажу самое страшное: даже средства массовой информации в этом не виноваты. Добрые дела надо делать тихо.

А.КУРАЕВ – В этом виновато Евангелие. Совершенно верно, потому что именно Христос сказал: «Когда делаете доброе дело, пусть даже левая рука не знает, что делает правая».

С.ШАРГУНОВ – Ну, это, когда человек лично что-то делает. А так люди должны знать, куда обращаться, к кому приходить, что есть Шатов – он поможет.

К.ЛАРИНА – Ты говоришь, агрессия, негатив, как любое преступление против человеческой личности, оно всегда громкое. Тут никто ничего другого не придумал. Другой вопрос, что конечно же, в этом смысле, церковь должна сама своих героев нам представлять. Я всегда с радостью приветствую, когда в нашей студии появляются новые люди, представляющие церковь нашу, и с огромным интересом и уважением всегда с ними разговариваю.

У нас голосование можно уже завершить, потому что там хороший получился у нас расклад голосов: 66% наших слушателей, которые участвовали сейчас в голосовании, считают, что церковь не должна участвовать в решении проблем современного общества и, соответственно, 34%считают, что не должна.

А.КУРАЕВ – Фашисты, 66% - за сегрегацию.

К.ЛАРИНА – Да нет, это вопрос, конечно, другой.

С.ШАРГУНОВ – Несколько по-другому интерпретируется.

К.ЛАРИНА – Здесь очень много вещей, которых ожидания не совпадают. О многом сегодня не успели поговорить, времени мало, потому что мы не поговорили о том, что такое церковь советского периода, что такое советская эпоха для современной церкви, что такое коммунизм. Почему церковь, на мой взгляд – ключевой вопрос, казалось бы, он из разряда юмористических – но, ключевой вопрос: почему церковь не настояла, до сих не пробивает эту тему захоронения Ленина? Кому, как не церкви сегодня добиться этого.

А.КУРАЕВ – Только после Олимпиады.

К.ЛАРИНА – После Олимпиады? Обещаете?

А.КУРАЕВ – Нет, не обещаю, просто до Олимпиады ничего делаться - точно не будет.

С.ШАРГУНОВ – Самый актуальный вопрос. S. SHARGUNOV - The most pressing issue. Ну, на самом деле актуальный вопрос – это, вообще, история церкви, о которой хотелось бы как-то вдумчиво и серьезно поговорить.

К.ЛАРИНА – И, сколько были героев в истории церкви, о которых мы не знаем.

А.КУРАЕВ – Ну вот, я у себя в блоге на днях одного из таких героев показал: Игнатий Лапкин из Барнаула, совершенно удивительный человек, вообще, с удивительной свободой, с которым я во-многом не согласен, но я завидую его такой удивительной целостности. И многие люди тоже поначалу возмущенные комментарии первые десятки шли, а потом, час послушать его беседу…

С.ШАРГУНОВ – А вы напомните в двух словах о нем, чтобы слушатели поняли, о чем речь.

А.КУРАЕВ – Знаете, это такой типаж типа Боярыни Морозовой, о которой упоминали в начале нашего разговора в рекламе журнала «Дилетант». Это такой книжный начетчик из 17-го века, такой доморощенный мужик, который сам книжки читает: Библию, НЕРАЗБ. и так далее – крайне серьезно относится к тому, что он прочитал. Он не ролевик, он не играет, не акционирует, он совершенно всерьез это воспринимает, потрясающая там память, такое математическое мышление: «столько раз об этом сказал, столько – об этом, это надо так надо делать…». Такой знаете, буквализм и упертость асфальтоукладчика при этом.

С.ШАРГУНОВ – Интересно.

А.КУРАЕВ – Он жутко интересный человек и при этом всегда очень свободный.

К.ЛАРИНА – Спасибо большое! Это Андрей Кураев – сегодняшний наш гость. Благодарим вас за то, что нашли время для нас. И с праздниками вас, с наступающими!

С.ШАРГУНОВ – С наступающим Рождеством!

А.КУРАЕВ – Спасибо, вас тоже!