026 - 05 ИЮЛЯ 2014
С. КОРЗУН: Всех приветствую, Сергей Корзун – это я. Сегодня в гостях у меня Александр Андреевич Проханов. Здравствуйте, Александр Андреевич.
А. ПРОХАНОВ: Добрый вечер.
С. КОРЗУН: Писатель, публицист, главный редактор газеты «Завтра», лауреат многих советских премий и орденов, и не только советских, литературных, уже и в постсоветские времена. Как вас называли? Соловей Генштаба, в то время, когда вы по боевым точкам ездили? Обидно для вас? Или нет?
А. ПРОХАНОВ: Что вы сказали?
С. КОРЗУН: Обидно для вас это?
А. ПРОХАНОВ: Это было так давно, все обидчики уже в могилах. Потом удалось это все очень быстро переосмыслить, как, впрочем, и термин «красно-коричневые». Соловей какого Генштаба? Надеюсь, не объединенного командования Штатов? А советского Генштаба. А потом, как хорошо быть соловьем, а не воробьем, например, или какой-нибудь канарейкой. Так что, все это было упаковано в ощущение огромной прожитой жизни.
С. КОРЗУН: А вот, смотрите, боевые действия, в общем, в мире и не прекращаются, то там, то здесь. Сейчас идут совсем рядом с нашими границами, а то и на наших границах. Если бы сбросить, там, пару десятков или три десятка лет, поехали бы туда?
А. ПРОХАНОВ: Я вот сейчас рвусь. Потому что последняя война, на которой я был, это была Сирия, это убитый город в окрестностях Дамаска Дарайя. А до этого убитые города: Вуковар (Босния), Грозный, Сектор Газа, Герат, маленький городок Сан-Педро-дель-Норте. Все мои книги – это книги об убитых городах.
С. КОРЗУН: Сейчас куда бы поехали? В Славянск? В Донецк?
А. ПРОХАНОВ: Сейчас бы поехал туда на восток, я все время раздумывал, продолжаю раздумывать. Я боюсь просто своей немощи. Когда я был в Сирии недавно, я с большим с трудом уже влезал в десантный отсек машины пехоты боевой. И я боюсь, что я буду бременем для людей, к которым я приеду.
С. КОРЗУН: Вас, наверное, можно даже не спрашивать: это нормально, когда журналист воюет фактически на одной из сторон? Или все-таки в этом есть что-то неправильное? Ну, вы не совсем журналист, вы публицист, это понятно.
А. ПРОХАНОВ: Вообще тотальная война предполагает войну всего народа с противником. Любая война, не тотальная, а локальная война предполагает информационную составляющую этой войны. И журналисты, которые находятся на войне – это часть военнослужащих, это люди, которые ведут войну, военные действия. Ну, не с помощью оружия, а с помощью более страшных средств: информации, уничтожения, создания атмосферы, в которой не жалко, и не больно убивать. Поэтому журналисты на войне – это пушечное мясо войны. И смерть журналиста, она мало чем отличается от смерти солдата или офицера. И по этому поводу не нужно стенать. Журналист, идущий на войну, должен знать, что он идет умирать за родину.
С. КОРЗУН: Вам доводилось держать в руках оружие, стрелять?
А. ПРОХАНОВ: Доводилось, и еще как доводилось.
С. КОРЗУН: Расскажете?
А. ПРОХАНОВ: В Афганистане. Когда я был в Афганистане, я считал неприличным для себя не брать в свои поездки автомат, потому что это значило, что воюющая армия должна выделять защиту, охрану, я бы отвлекал этих солдат от несения караульной службы, например. Это неприлично, это непристойно. Поэтому я брал с собой автомат.
С. КОРЗУН: А стрелять приходилось?
А. ПРОХАНОВ: Ну, пропустим это.
С. КОРЗУН: Это ваше личное воспоминание, в книгах напишете когда-нибудь хотя бы?
А. ПРОХАНОВ: Все написано.
С. КОРЗУН: Написано. В вымышленных персонажах, близких к тому, что было.
А. ПРОХАНОВ: Очень близко, да. Очень близко к alter ego. Ведь если ты идешь на жестокую и беспощадную войну, ты должен всегда иметь при себе оружие, чтобы застрелиться, избегнув пыток. Потому что журналист на войне – это находка для истязаний. Пленного журналиста хорошо медленно поджаривать, показывая его крупным планом по телевидению. Поэтому старики-журналисты, с которыми я общался, которые ходили, например, через границу Гондураса, пересекая Гондурас, выходили в Сальвадор, где шли бои, где сражался фронт Фарабундо Марти, они брали свой пистолет всегда.
С. КОРЗУН: Для вас война когда-нибудь представлялась как сплошной ужас? Либо для вас это некое счастье борьбы?
А. ПРОХАНОВ: Мой отец погиб на войне в 1943 году под Сталинградом. Его гибель обеспечила мне существование. Поэтому для меня война – это нечто такое, где погибают отцы, давая возможность жить детям. Как художнику, война для меня очень всегда интересна, потому что война гораздо интереснее затрапезной обыденной жизни дворов московских или петербургских. Война – это скальпель, который вспаривает пыльные чехлы обыденности. И возникают раны, сквозь которые видны внутренние органы страны, государства, иногда человека.
С. КОРЗУН: Войны кончаются миром, либо мир кончается войной?
А. ПРОХАНОВ: Змея всегда кусает свой хвост.
С. КОРЗУН: Вас угораздило родиться в Тбилиси, пишут разные источники, что это в силу того, что ваши предки молокане были высланы туда в Тифлисскую губернию в свое время. Это так или нет?
А. ПРОХАНОВ: Они не были высланы, они бежали. Молокане – это беглецы, это странники, которые были смущены ересью, и мои тамбовские предки, смущенные этой ересью, оставили в деревнях иконы, книги, отнесли их батюшкам, погрузили на подводы детей, жен и ушли, уехали на Кавказ. И поселились там в сегодняшнем Азербайджане на млечных водах. Они молокане не потому, что они пьют молоко, или, там, любят кефир, например, а потому что места, где они поселились, такие горные места, они известняковые, и ручьи, которые стекают с этих гор, они белые, млечные ручьи. Вот так они там и оказались. Потом некоторые из них покинули свои такие резервации молоканские, как мой прадед, он переехал поближе к цивилизации на Военно-грузинскую дорогу, был ямщиком, гонял тройки, возил фуражи на русско-турецкие войны, разбогател и купил дом в Тифлисе.
С. КОРЗУН: Грузинские предки есть?
А. ПРОХАНОВ: Нет.
С. КОРЗУН: Либо вы жили независимо, как бы не смешиваясь?
А. ПРОХАНОВ: Мы жили, этнически фамилии не смешивались, но в абсолютном родстве, в абсолютном братстве. Ну, не мы, а они жили. Я приехал в Тбилиси, чтобы родиться, сразу оттуда уехал, мама, просто я родился в феврале, ее хотели приблизить к теплу. Так что, может быть, мой прадед заказывал вывески Пиросманишвили.
С. КОРЗУН: То есть, ваших личных воспоминаний о Грузии того времени практически нет и не осталось. Тем не менее, жизнь, условия рождения, они в вас вместе с советской идеологией воспитывали интернационализм или национализм? Потому что лейбл русского националиста на вас все-таки висит, как ни…
А. ПРОХАНОВ: Много лейблов, они ошибочны и неточны. Наверное, я двигался по этой синусоиде нашего развития, и в какой-то момент, когда вдруг советские люди, молодые люди странным образом ощутили себя наследниками таинственного, загадочного, громадного русского исторического прошлого, я. вслед за многими себе подобными, кинулся по деревням, кинулся в поисках рушников, сарафанов, песен, икон, прялок, и тогда я погрузился вот в эту восхитительную этнографию, вместе с тем, в восхитительную мифологию, которую отчасти сам себе создал.
С. КОРЗУН: Это было уже в зрелом возрасте, либо в юношестве?
А. ПРОХАНОВ: Я рано созрел.
С. КОРЗУН: Ну, в общем, от лейбла от этого не отказываетесь? И сегодня…
А. ПРОХАНОВ: Нет, я бы готов был от него отказаться, потому что точнее, все-таки, я империалист, я русский империалист. Потому что слово «националист» сегодня приобрело для меня несколько дурной оттенок. Скажем, нынешние русские националисты, которые говорят: Россия для русских, сбросим Кавказ, и прочее и прочее, это такая тенденция, которая разрушает и без того уменьшенную нашу империю, и грозят огромными потрясениями, повторением тех, что мы уже пережили в 1991 году. Поэтому я принадлежу к тому, по-видимому, сорту людей, для которых русский национализм является имперским сознанием. Тот русский националист, кто мыслит категориями империи, потому что русский человек всю свою историческую энергию, весь свой исторический опыт потратил на создание супергосударства. Не на создание рушников или деревянных орнаментов на избах, и даже не на создание русских песен, а на создание мегагосударства. И в этом мегагосударстве нашли себе место множество других народов, культур, верований. Это имперское сознание, которое в моем представлении должно носить симфонический, гармонический характер, когда каждый из народов, составляющих империю, вносит свой огромный вклад в эту имперскую симфонию и держит над собой свод имперского неба, и не дай бог, если этот народ откажется от этой имперообразующей своей миссии и уйдет с этого места, то столп рухнет и вся имперская кровля упадет всем народам на голову.
С. КОРЗУН: Вот вы говорите «народ». Мне сегодня хотелось бы среди прочего поговорить о народе и народах, об идее империи и идее национализма. Вы, насколько я понимаю, сторону России, сторону государства в нынешнем конфликте, скажем так, на Украине, с Украиной, вы поддерживаете Россию и соответственно, и присоединение Крыма, или возврат Крыма, как многие говорят. Но многие говорят о том, что и молодая украинская нация испытывает некий подъем и имеет право реализовать свои, в общем, идеи на создание своей, если не империи, то, по крайней мере, национального государства.
А. ПРОХАНОВ: Мне кажется, что, когда Украина выпала из нашего имперского гнезда, в самом начале, еще при Кравчуке, она была очень сложным, потенциально мощным образованием. В этой новой стране жило множество народов.
С. КОРЗУН: То есть, тоже империя по типу России, да?
А. ПРОХАНОВ: … часть империи, конечно же, да, потому что она…
С. КОРЗУН: Часть империи – сама империя?
А. ПРОХАНОВ: Она формировалась в недрах империи, была частью империи, в этом драма отсечения этой территории. Поэтому отсекли не Украину для украинцев, отсекли часть Российской Империи. И в этой части Российской Империи существовало множество народов. Ну, конечно, украинский народ, русский народ, евреи, греки, венгры – бог знает кто. И вот это множество народов, а также там существовала могучая советская цивилизация технократическая, а также там был Херсонес, откуда брызнул свет православия по всему русскому миру. И если бы – я фантазирую, конечно – это новое государство имело других лидеров, не таких убогих, упертых, как Кравчук, или потом Кучма, или безумный Ющенко, или безнадежный Янукович, если бы они стали строить вот это имперское государство, украинское имперское государство, а не занялись бы этим унылым и пошлым, пошлой украинизацией всего и вся, ситуация сейчас была бы другой. Я полагаю, что Украина бы сейчас была цветущим, очень мощным, во многом конкурирующим, может быть даже, с Россией государством, и не было бы там этой чудовищной бойни. Потому что вот эта украинизация, свирепая украинизация, украинизация регионов, которые цивилизационно гораздо выше тех, откуда исходит этот украинский удар, она привела к смещениям, к смещениям смысла, к протестам. И эти протесты вылились в эту бойню.
С. КОРЗУН: А вам действительно кажется, что центр духа украинской нации – я уже говорю какие-то такие, не совсем правильные вещи, наверное – находится в русскоязычной части, в православной, а совсем не в западной части, чисто украиноговорящей. И тогда, может быть, Бандера, о котором сегодня так много размышляют, как харизматичный лидер украинской нации и вполне естественно его принять, как…
А. ПРОХАНОВ: Давайте, а почему бы нам Гитлера не принять? Ведь он харизматичен. Адольф очень крупный, сильный, харизматичный лидер. Сейчас мы уйдем в дискуссию Гитлер-Сталин, тоже Сталин харизматичный лидер. А вы думаете, Бендера и Гитлер – это далеко друг от друга?
С. КОРЗУН: А Бендера и Сталин – далеко друг от друга?
А. ПРОХАНОВ: Они близко, и Сталин подавлял Бендеру. А Гитлер ставил на Бендеру. Поэтому этим самым и отличается Сталин от Гитлера. Между ними стоит Бендера. Один Бендеру уничтожал, другой его вскармливал из своих гитлеровских сосцов. Поэтому мне вовсе не кажется, что центр Украины находится в Донбассе. Мне даже не кажется, что центр Украины находится…
С. КОРЗУН: Во Львове?
А. ПРОХАНОВ: Конечно. Я говорю, что это была страна со множеством центров, со множеством культур. Причем, эти культуры, они жили прежде в достаточном согласии, это согласие надо было взращивать, усиливать, мультиплицировать, но политики, которые занимались страной, они были убогие, они были по-свински необразованные. Они не могли отличить величие, красоту империи от убогости и трагичности национализма.
С. КОРЗУН: А вот смотрите, когда молодая нация формирует свое самосознание, в общем, практически никогда не обходится без эксцессов, если не брать самые богатые страны. Понятно, что если Шотландия покинет Великобританию, то, в общем, эксцессов, боевых действий, скорее всего, там не будет. С другой стороны, вспомним Прибалтику ту же самую. Я знаю, что вы не очень любите прибалтийский дух, но, тем не менее, нельзя, наверное, отказать трем прибалтийским странам, бывшим союзным республикам в том, что они через национализм начали свое возрождение, пускай, как малые страны.
А. ПРОХАНОВ: Они свое возрождение начали через Горбачева, а не через национализм. Когда Горбачев дал им свободу, а Ельцин зафиксировал эту свободу на карте, а потом еще снабжал их силовые структуры русскими автоматами, чтобы создать им силовые структуры, тогда возникли эти крохотные квазигосударства. И, конечно, они стали заниматься тем, чем занимается Украина, они стали взращивать эстонскую идею, латышскую, литовскую идею в ущерб другим находящимся там народам. Это им обошлось достаточно безбедно. Потому что они крохотные – раз. Потому что это все носило такой карликовый характер, а потом они это все делали под зонтиком НАТО. НАТО прикрыло их. Я представляю, если бы не было НАТО, и если бы российское государство имперское, оно созрело бы быстрее, чем оно созрело или созревает теперь, что бы осталось от русской Нарвы, которая вошла в состав Эстонии или от половины русскоязычных латвийцев, латышей.
С. КОРЗУН: А вот, смотрите, я продолжу. Положение-то выправляется. Прошло сколько там с 91-го года, считайте, 20 с небольшим лет, да, и снова прибалтийские страны поворачиваются в сторону России, и уже многие дети многих, не только русскоязычных, но и латышей, едут учиться, в том числе и в Москву, и в другие русские города, не только на Запад. Уже не слышно разговоров о жутком там бытовом уличном национализме, охотно принимаются и деньги от русских, и услуги. Экономика и более-менее достойная жизнь ставит все на свои места. Чем хуже вот нынешнее положение, чем то, которое было, скажем, при советской власти?
А. ПРОХАНОВ: Я слабо знаю ситуацию в Прибалтике. Я знаю, что там последний кризис унес очень много калорий из этих стран, они до сих пор сидят на голодном пайке, экономическом голодном пайке. Но, может быть, вы и правы, просто у империи, такой, как Россия, очень мощная гравитация, и эта гравитация всасывает в себя отторгнутые фрагменты. Причем, всасывает их по-разному, может быть, не так, как Крым.
С. КОРЗУН: Так, может, и с Украиной пусть идет, как идет? Пускай Украина разовьется как национальное государство, и тогда волей-неволей, в орбите, вы же говорите…
А. ПРОХАНОВ: Пусть Россия разовьется в национальное государство, и мы получим, ну, десяток национально-освободительных войн на территории России. Пусть, давайте, я согласен.
С. КОРЗУН: А вы отказываете нациям в праве на самоопределение?
А. ПРОХАНОВ: Нет.
Я за, за нацию, как суверенную Монаду, разрушающую империю. Вот две чеченские войны – мало чеченцам, да? Они хотят третью чеченскую войну? А ведь какой красивый город Грозный. Я сейчас проехался по Волге, смотрел волжскую цивилизацию, особую волжскую цивилизацию, которая возникла на этой священной реке русского времени. И эта русская река божественная, богиня-Волга, она омывает такое количество народов, городов, они как олени, вышли на водопой к этой реке и сложились в потрясающий ансамбль народов, культур, городов, песен, таинств всевозможных. Это же ужасно, надо все это разрушить. Я согласен. Давайте создавать резконациональное чувашское государство с атомной бомбой в Чебоксарах.
С. КОРЗУН: А что изменилось в худшую сторону в Казахстане, скажем, если взять наших соседей и бывшие союзные республики, с другой стороны? Это что, мудрый лидер? Потому что тоже молодая казахская нация свой суверенитет защитила.
А. ПРОХАНОВ: Возьмите Евразийский союз. Пока что почти на бумаге, но уже и не почти. Есть и Таможенный союз, есть и ДКБ, есть и экономическое пространство. А если этот союз возник и будет развиваться, то, ведя общую экономику, сложную экономику, не удастся избежать экономической политики. А ведя сложную оборонную работу, нельзя избежать оборонной политики. А имея общую культурную задачу, нельзя избежать общекультурной политики. Поэтому этот союз неизбежно будет политизироваться. Я все время задаюсь вопросом: как будут сочетаться эти государства? Я думаю, что создается, ну, своего рода империя. Правда, между Россией и Белоруссией есть удивительный опыт создания союзного государства.
С. КОРЗУН: Удивительный многолетний опыт, когда создавалось и никак не могло создаться.
А. ПРОХАНОВ: Этот опыт, он не цветущ, но эта маленькая почка, которая там завязалась, она живая, и она просто ждет момента, когда наступит весна, чтобы распуститься и создать соцветие.
С. КОРЗУН: Или когда уйдет Лукашенко, она ждет?
А. ПРОХАНОВ: Нет.
Лукашенко способствует этому, он сберегает эту почку. Я представляю, если бы туда пришел какой-нибудь Лебядко, чтобы там было с этой почкой.
С. КОРЗУН: А если уйдет Лукашенко, то идея-то останется или нет?
А. ПРОХАНОВ: Если уйдет Лукашенко, приду я.
С. КОРЗУН: Вы готовы стать президентом Белоруссии?
А. ПРОХАНОВ: Ради белорусов – на что угодно.
С. КОРЗУН: Белорусам вы откажете в праве как бы национально самоопределяться? Или пускай самоопределяются, но только в составе некоего союзного объединения с Россией?
А. ПРОХАНОВ: Нет, я вообще никому ничего не назначаю, я же не император, я не Нерон, я просто вижу процессы, я вижу, что расторгнутое пространство начинает стягиваться, им скучно одним. Евразия – это таинственная такая среда, таинственный континент, в котором невозможно частям континента жить отдельно. Потому что так дуют ветры, так реки текут, так хребты проходят, так народы богу молятся.
С. КОРЗУН: А Европейский Союз – это империя? Сейчас коротко и продолжим.
А. ПРОХАНОВ: Конечно, конечно. Это тоже стремление создать наднациональные структуры, соединить народы. Это, если посмотреть внимательно, без либеральной предвзятости, то это империя Карла Великого или Священная Римская империя.
С. КОРЗУН: Обязательно спрошу вас во второй части о том, какой народ образует эту империю, системообразующий народ империи и все другие вопросы после короткого перерыва. Уходим на новости.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: Напомню, что мой сегодняшний гость Александр Андреевич Проханов. Кстати, вернемся к темам, которые были затронуты в первой части, естественно. Русдок пишет: «Уважаемый Александр Андреевич, без вас тут на «Эхе» плохо. Одолевает реакция, оппортунизм и радикализм. Возвращайтесь». Не знаю, троллит ли он вас или нет, тут говорят, что вы троллите всех слушателей, да, а я спокойно внимаю. Вообще, как к этому относитесь?
А. ПРОХАНОВ: К тому, чтобы вернуться на «Эхо»?
С. КОРЗУН: Ну, к тому, чтобы вернуться на «Эхо», нескучно без «Эха»-то?
А. ПРОХАНОВ: (неразб.)
С. КОРЗУН: А, все бывает. Ну, и на определенном круге возвращайтесь на радиостанцию, которая была создана практически в одно и то же время, даже чуть раньше, чем ваша газета «День» тогда еще.
А. ПРОХАНОВ: Она была создана ради меня. Вспомните.
С. КОРЗУН: Радиостанция «Эхо Москвы»? По сути, если пойти на это, конечно, да. Конечно, вспоминаю. Хорошо. «Спасибо за вашу позицию», - пишет вам комиссар НКВД, так подписался человек. – Однако, стоит признать, что Путин Новороссию сдал и войска вводить не будет. Вы согласны, что он испугался западных санкций? Или все еще верите в хитрый план?»
А. ПРОХАНОВ: Я полон недоумений. У меня нет ответа на многие вопросы. Я удивляюсь, как можно в течение трех месяцев мучить русских граждан кошмарными зрелищами убиения русских на юго-востоке, при этом заверять весь мир и нас с вами в том, что русские будут защищены в любых точках земного шара любыми средствами. А потом опять оторванные детские ручки, и эти солнечные младенцы, которые со слезами на глазах бегут от штурмовиков-вертолетов. Я не нахожу здесь ответа. Я переживаю драму.
С. КОРЗУН: Виконт: «Как вы думаете, не пора ли сложить оружие ополченцам, согласно мирному плану Порошенко, тем самым сохранить жизнь мирных граждан и восстановление мира на Юго-Востоке Украины?»
А. ПРОХАНОВ: Интересный вопрос. Я считаю, что следовало в 1941 году нашим людям сложить руки, прямо под Волоколамском, оружие, тогда бы избежали кровавых битв под Сталинградом, Курской дугой, а также под Берлином. Это была, конечно, ошибка Сталина. Надо было сдаться Гитлеру в первые дни войны.
С. КОРЗУН: А за что воевать? За эту пресловутую империю российскую? Если по сути?
А. ПРОХАНОВ: Да, нет, если ко мне в дом придут люди и скажут: старый, хватит говорить по-русски, а начинай говорить по-английски, и вообще, то, что у тебя здесь такое количество твоих заводов паршивых, мерзких, мы сейчас их будем уничтожать, потому что ракетные и атомные. Я начну воевать за свое хозяйство.
С. КОРЗУН: А если в дом Маори придут в Новой Зеландии люди, и скажут: выметайтесь из дома? России тоже надо принимать участие в этом?
А. ПРОХАНОВ: Ну, Россия – это страна, которая мыслит категориями вселенной. Если в Альфа Центавра такие зеленые человечки начнут убивать таких красных – конечно, мы вмешаемся.
С. КОРЗУН: Такое ощущение, что вы о какой-то другой стране говорите. Обычно про Соединенные Штаты Америки говорят, что они вмешиваются во всех точках земного шара и в космосе.
А. ПРОХАНОВ: Я говорю про русскую Новороссию, которая говорит на русском языке, и которую сейчас убивают укры, убивают фашисты, убивают люди, которые управляются таким людьми, как Коломойский. Который, кстати, является загадочным для меня, он является председателем Еврейского Европейского конгресса, и с такой страстью убивает русских людей.
С. КОРЗУН: С вашей точки зрения, Новороссия должна войти в состав России?
А. ПРОХАНОВ: Нет.
Мне кажется, что она не должна войти в состав России, она должна создать свою цивилизацию, дружественную России.
С. КОРЗУН: То есть, решение вопроса – это та самая федерализация, или даже не федерализация, а создание независимого государства?
А. ПРОХАНОВ: Я не политик, я даже не политолог. Я просто художник, который волей обстоятельств каждый раз ввергается в самую гущу актуальной политики. Поэтому мои рассуждения, они не обязательны. Мне казалось бы, что Новороссия должна охватывать такие города, как Одесса, Николаев, Днепропетровск, Запорожье, Харьков, и быть суверенным государством. Дружественным, конечно, по отношению к оставшейся Украине. Но прежде всего дружественным к моей родине, к России.
С. КОРЗУН: Возвращаемся к теме империи. Я обещал вас спросить и спрашиваю: если ЕЭС – это империя, то где основообразующая нация в ЕЭС?
А. ПРОХАНОВ: Во-первых, основообразующая нация – это, пожалуй, рудимент. В России, в которой русские были имперообразующей нацией и во многом сейчас остаются государствообразующей нацией, она, мне кажется, будет постепенно переходить в осознание того, что каждый народ, населяющий эту империю, не может называть нацменом, он должен быть государствообразующим или имперообразующим народом. И по мере развития наших российских народов, по мере становления, укрепления, они все более и более годятся для этой роли. Я вам сказал о волжской цивилизации. Я только что вернулся из Чувашии, из Чебоксар, я видел, какой рывок сделали чуваши с того момента, когда я ребенком 4-летним был там в эвакуации. Это вполне государствообразующий народ с его замечательным тракторным заводом и с его заводом приборостроения, который делает приборы для истребителей пятого поколения. Поэтому, повторяю, в Европе вовсе необязательно должен быть государствообразующий народ. Но теперь мы видим, что в Европе, конечно, Германия становится доминантом, доминирующим народом.
С. КОРЗУН: В силу экономики, либо политических причин, как по вашим представлениям?
А. ПРОХАНОВ: В Германии зреет огромный внутренний такой энергетический взрыв, который, я думаю, что в ближайшее время разорвет на куски тот асфальт, в который его закатали в 45-м году. И если, например – я так тоже фантазирую – например, победят укры, но в Киеве возникнет радикальный националистический бендеровский режим, и этот режим придет в Европу, как полноценный…
С. КОРЗУН: Нам, кстати говоря, справедливо говорят: не бендеровский, а бандеровский все-таки. Бендеры – это несколько другое.
А. ПРОХАНОВ: Да, Bandiera Rossa?
С. КОРЗУН: Ну, типа да. Все-таки, Степан Бандера был, да.
А. ПРОХАНОВ: Можно запутаться.
С. КОРЗУН: Бендеры – это город в совсем другом месте.
А. ПРОХАНОВ: Да, бандиты, вендетта, бендета… Одним словом, повторяю, Европа получит фашистское государство, которое сдетонирует очень быстро, сдетонируют фашистские взрывы на очень большом пространстве европейском. Ведь есть суждение, что Европа заминирована фашизмом. Австрия чуть было не стала фашистской. Удалось все-таки националиста-радикала сковырнуть и потом умертвить его. В Германии зреет националистический реванш. Укры помогут.
С. КОРЗУН: Но ведь, смотрите, мы же с вами уже вроде почти согласились в том, что молодые нации всегда проходят через период, ну, можно сказать, что фашизации в какой-то степени, экстремистский такой период. И потом, если экономические дела идут нормально, если они налаживаются, они преодолевают в себе это. Нет?
А. ПРОХАНОВ: Смотрите, Германия. Что сделала Германия, когда она прошла через период фашизации? Когда она прошла период фашизации, она стала строить империю. Поэтому если государство проходит через период…
С. КОРЗУН: … как расчлененная Германия после войны, расколовшаяся на два куска, строила империю?
А. ПРОХАНОВ: Я говорю, гитлеровская империя. После Веймарской каши, после… Гитлер создал ультранационалистическое фашистское государство, которое вовсе не довольствовалось локальным фашизмом. Гитлер стал строить фашистскую империю, глобальную империю. Даже не европейскую. Поэтому националистические государства, если у них очень большой такой вот ядерный заряд, они не ограничатся своими националистическими пустяками, они будут строить империю.
С. КОРЗУН: Японцы то же самое? Не могу не спросить, учитывая, что сейчас японцы сняли определенное ограничение на вооруженные силы.
А. ПРОХАНОВ: Японцы то же самое. Но бедные японцы, им переломали хребет в 45-м году, на них сбросили две бомбы, у них живет дикий жуткий генетический страх перед третьей бомбой. К тому же…
С. КОРЗУН: Зато какая экономика!
А. ПРОХАНОВ: Экономика блестящая, но они состарились, у них не останется людей.
С. КОРЗУН: «Империя – это сложно, - пишет Таня, - это обязанности, это всех кормить и о всех думать. Это вопрос сил или желания?» Слова Тани подтверждаются, в принципе, в современной Европе, где, в общем, экономическая, в том числе, финансовая, помощь была оказана некоторым слабым в финансовом отношении странам Европы. Россия способна играть роль, которую сыграли тогда Германия и Франция?
А. ПРОХАНОВ: Во-первых, Россия всегда играет эту роль. История русского государства – это история нескольких империй, череды империй, где одна империя сменяет другую. Последняя, четвертая, сталинская империя рухнула в 91-м году. Потом наступило безвременье, то есть, черная дыра истории 90-х. А сейчас империя медленно, мучительно, противоречиво, но возрождается, и у России нет другого пути. Причем, это не вопрос желания, не вопрос желания обывателя, кормить или не кормить. Даже не вопрос стратегов, создающих или не создающих империю. Это перманентное явление, евразийское в данном случае. Когда из черной дыры вдруг таинственным образом поднимается новая государственность, и она в этот процесс вовлекает всех: меня, вас, Путина. Мы все – функции этого процесса. Не Путин строит новую империю, а новая империя строит его, воздействует на его психологию, повадки, природу, походку даже. Поэтому империя – это субстанция, которая является во многом божественной.
С. КОРЗУН: Но не все строят империю, в общем, честно признаем. А вопрос мой о том, глобализация, она не меняет вообще в корне представления об империи? Несколько человек написали в своих заметках, что, собственно, имперская идея, наверное, уже пережила себя.
А. ПРОХАНОВ: Америка – это империя. Китай – империя. Иран ощущает себя империей, турки мечтают о великой Османской империи. Израиль поместил на свои флаги две голубых линии, две великих реки, между которыми находится большой великий Израиль. Европа, мы видим, она строит, ну, квази, но империю, то есть, образование имперского типа. Россия – обрезанная, оскопленная, отсеченная, но это империя. Мир рвет в империях, в имперских строительствах. И границы этих империй определяются вот этими трениями одной империи о другую.
С. КОРЗУН: То есть, вы считаете, что глобализации вообще нет? Те же социальные сети, те же технологические новинки, существование которых возможно только как мировое существование. Платежные системы мировые, система навигации спутниковая мировая. Очень много в мире всего мирового.
А. ПРОХАНОВ: Война мировая.
С. КОРЗУН: Где вы видите мировую войну?
А. ПРОХАНОВ: Вы ее не видите?
С. КОРЗУН: Нет.
А. ПРОХАНОВ: Она за вашими плечами, она висит над вами.
С. КОРЗУН: За мной радио «Эхо Москвы» и картина ночного города, войны нет.
А. ПРОХАНОВ: … есть мировая война.
С. КОРЗУН: В чем вы видите мировую войну?
А. ПРОХАНОВ: Угроза мировой войны колоссальная, мир движется к войне, мы все в конфликтах. Мировая война чуть не разразилась в 8-м году во время грузино-российского кризиса, когда американские, вооруженные ядерным оружием, корабли, вошли в Черное море, и стал таранить русский корабль, тоже с ядерным, со спецоружием. Ядерные силы, они по-прежнему живут, дышат, перемещаются. А что, вы считаете, что сирийская ситуация, она не чревата сначала региональным, потом суперрегиональным, потом мировым конфликтом? Разве не вовлечены в эту историю сирийскую Иран с его нефтью, с его шиитскими подразделениями, Ливан с его Хезболлой, ХАМАС с его боевыми организациями, Китай, великий потребитель нефти, Израиль, наконец? Да мы все ходим по острию, по краю.
С. КОРЗУН: Но ситуация с мировой войной, согласитесь, все-таки довольно далека, поскольку силы разнодействующие, силы мирные, силы торговые, силы глобалистские, они…
А. ПРОХАНОВ: Я не хочу, Сергей, вас огорчать, я понимаю, что вам хочется жить еще долго и в хорошей даче. Оставим эту войну за вашей спиной.
С. КОРЗУН: То есть, вы обещаете, что на моей жизни войны мировой не будет?
А. ПРОХАНОВ: Спусковой крючок я не нажму, обещаю.
С. КОРЗУН: Не нажмете. Ну, тем более, что у вас его, насколько я понимаю, и нет сейчас в вашем распоряжении. Или слово – это и есть спусковой крючок?
А. ПРОХАНОВ: Не знаю, надейтесь на это.
С. КОРЗУН: На ваш взгляд, чем может закончиться этот конфликт на Украине? К нему возвращаемся. И закончится ли он в ближайшее время, будет ли мир? Я понимаю, что мир, может быть, вы не очень любите как писатель военного времени, но тем не менее. Я думаю, что если спросить в Луганске, в Донбассе, да где угодно людей о том, что они предпочтут, подавляющее большинство предпочтет мир.
А. ПРОХАНОВ: Я очень плотно и долгое время занимаюсь израильско-палестинскими проблемами, переговорами. Я вижу, как долго эти переговоры длятся. Они длятся на протяжении многих поколений.
С. КОРЗУН: Но при этом острые боевые действия бывают далеко не всегда, более того, только в ограниченные периоды.
А. ПРОХАНОВ: Бывали и боевые действия, когда Бейрут превращался просто в труху, в руину кровавую. Поэтому, эти переговоры сегодняшние – это вопрос долгий, очень долгий. А что касается опросов, хотят ли войны, там, донецкие ополчены – давайте как-нибудь съездим и спросим их.
С. КОРЗУН: Илья из Ярославля спрашивает: «Если Соединенные Штаты нам враг…» США нам враг? Вы с этим согласны или нет? Потому что вопрос задан так, в форме «если США нам враг».
А. ПРОХАНОВ: (неразб.)
С. КОРЗУН: «… почему они не расчленили Россию в 91-м году, то есть, тогда, когда это было проще всего?»
А. ПРОХАНОВ: А что же они сделали в 91-м году, как не расчленили Россию? Была великая Россия, грандиозная, громадная…
С. КОРЗУН: Советский Союз. Или вы ставите знак равенства, Россия и Советский Союз?
А. ПРОХАНОВ: Я ставлю знак равенства, конечно. Они это сделали. Почему они не пошли дальше? Они отложили это на потом, то есть, на наши дни.
С. КОРЗУН: И это потом пришло.
А. ПРОХАНОВ: Конечно. А что такое Чеченская война? А что такое сепаратизм поволжских народов? А что такое Уральская республика и тенденция Сибири, Дальнего Востока отпасть от России? Тут просто нашелся мужик в России, который прекратил это все.
С. КОРЗУН: Вопрос от Аврия любопытный, на мой взгляд: «Кто для вас друг, а кто враг?» И вообще, вы делите людей на друзей, врагов, предателей, как некоторые говорят о Путине, вот три таких понятия: друзья, предатели, враги.
А. ПРОХАНОВ: Вы без меня танцуйте и пируйте. Друзья ушли, остался я один. И некому поведать, как в Бейруте кричал на площади унылый муэдзин. Все мои друзья ушли, почти все. И не счесть врагов.
С. КОРЗУН: То есть, вы во враждебном окружении, вы лично? Такое ощущение, что как раз пришло скорее время, о котором вы, если не мечтали, но которое вы предсказывали. Объединение сумасшедшее населения России вокруг, надо сказать, достаточно агрессивных действий России, я имею в виду присоединение Крыма, на волне которого более 80% в едином порыве поддержали это. Ваше время.
А. ПРОХАНОВ: Я говорил не о политических врагах и даже не мировоззренческих врагах. Я в таком возрасте, когда все против меня, когда все против меня. И я сражаюсь каждый день со своими немощами, разочарованиями, усталостями. Меня все больше влечет туда, где у меня нет врагов и где одни друзья, одни друзья, одни мои любимые и милые, одни мои драгоценные, туда, где… когда-нибудь я окажусь среди них.
С. КОРЗУН: «Как вы нынче относитесь к атеизму?» - спрашивает Хелп007… в общем, очень сложный тут псевдоним такой.
А. ПРОХАНОВ: Никак я к нему не отношусь, я верующий человек. Единственное, что мне кажется важным в моей вере – в какой степени моя вера канонична, в какой степени моя вера совпадает с канонами. И если я выхожу за эти каноны в своих ощущениях, в своих мистических представлениях о бытие, совершаю ли я грех или все, что я чувствую, вижу, люблю и предчувствую в этом мире, все это обнимает моя восхитительная православная вера?
С. КОРЗУН: Вы всегда были верующим либо пришли к этому в сознательном возрасте?
А. ПРОХАНОВ: Конечно, я пришел. У меня был друг – царствие ему небесное – отец Лев Лебедев, мы с ним познакомились, когда я был лесником в Подмосковье, а он был смотрителем музея в Новом Иерусалиме, тогда еще атеист. Потом он под воздействием этих великих развалин, он обожатель Патриарха Никона, он уверовал, крестился, рукоположился, а потом и меня в 72-м году крестил в смоленском селе Тёсово.
С. КОРЗУН: Спрашивают: вы счастливый человек? И в чем для вас заключается понятие счастья? Дмитрий спрашивает.
А. ПРОХАНОВ: Нет, не думаю, я не мыслю такой категорией. Я просто благодарен судьбе или Господу Богу, что он даровал мне долгие эти годы, свидетелем долгих лет Господь меня поставил и книжному учению вразумил. И мне дано было увидеть мир в его роковые мгновения, я видел этот мир во всей его ужасной и восхитительной красоте. И меня Господь провел по великим стройкам, по великим полям сражений, показал мне поразительные города, показал мне поразительных сильных духом людей, показал мне ужасы и преступления. И все это мне удалось отразить в моих книгах, в моих писаниях. И я считаю, что этим самым чаша моя полна. Сказать, что я счастлив этим – нет, я горжусь этим.
С. КОРЗУН: Смысл жизни в чем? Такой вот простенький вопрос уже ближе к концу программы.
А. ПРОХАНОВ: Это очень просто, Сереж, это очень просто. Когда ты придешь к Творцу, ты откроешь ладони и покажешь ему те крохи, которые ты набрал во время жизни земной. Надо сделать так, чтобы эти крохи ему понравились, чтобы они ему пригодились, а не он дунул на них, сбросил их с ладони, и оказалось, что ты прожил эту жизнь напрасно.
С. КОРЗУН: Миссия-то у вас была, есть в этой жизни? Выполнили вы это миссию, как вы считаете?
А. ПРОХАНОВ: Я был летописец, я гнался за событиями современной актуальной истории. Как только эта история из эмпирического хаотического турбулентного процесса складывалась для меня в целостность, в метафору, в образ, я стремился его зафиксировать в моем романе, и мне это удавалось.
С. КОРЗУН: У вас есть дети, у вас есть внуки, насколько я понимаю.
А. ПРОХАНОВ: У меня всего этого множество.
С. КОРЗУН: Многие говорят, что это то главное, что они оставят на земле. Для вас это так? Либо книги, написанные вами?..
А. ПРОХАНОВ: Я не противопоставляю одно с другим, я просто горжусь тем, что мои дети исповедуют во многом мой символ веры. И когда я спрашиваю их: что случилось? Я ведь вами совершенно не занимался в жизни, я занимался совершенно другим. Они сказали: мы просто наблюдали, как ты живешь, и стали такими, как есть.
С. КОРЗУН: Еще из вопросов. Монархия может спасти Россию? Нужна ли она?
А. ПРОХАНОВ: Я не знаю, это вопрос абсолютно такой риторический. Мне кажется, что Россию спасет просвещенный централизм. А в каких формах он будет реализован – это уж решать народу, времени.
С. КОРЗУН: Хотели бы вернуться снова в совок?
А. ПРОХАНОВ: Совок – это что, это мерзкая демократия, либеральная помойка? Что такой совок? Я не знаю.
С. КОРЗУН: Совок – это стиль жизни, свойственный человеку и бюрократии в советское время.
А. ПРОХАНОВ: Я не знаю этого термина, пусть кто-то поточнее выскажется. Я не оперирую этими иностранными словами.
С. КОРЗУН: Александр Андреевич Проханов – гость программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Марк из Москвы, давайте вас немножко повеселим и подвинем: «Давно замечено: чем меньше люди, тем больше им надобна великая империя. Комплекс неполноценности лузеров. Марк из Москвы».
А. ПРОХАНОВ: Вы же видите – я проигравший человек, а тот, кто задает вопрос – конечно, виннер. И история такова, что сегодняшняя Россия состоит из лузеров – это учителя, ученые, военные, генералы, герои, художники, писатели. Это лузеры. И виннеров – это горстка мерзавцев, которая живет по законам золотого миллиарда и чувствует себя победителем только потому, что у них на банковских счетах больше миллиарда. Полонский – это виннер, и я грешный лузер, что поделаешь.
С. КОРЗУН: Ага, ну, здесь троллинг в чистом виде. Это мой комментарий уже пошел, естественно. Вы всегда иронично относились к жизни, либо какие-то вещи, которые вы воспринимаете?..
А. ПРОХАНОВ: Серьезные вопросы, серьезные темы вызывают во мне глубокое уважение и даже потрясение. Скажем, о смерти, разговор о смерти. Разговор о тайне рождения. Разговор о лазури небесной. Здесь нет места иронии. А когда встречаешься с каким-то непотребством, то вместо того, чтобы отвечать на это непотребство своим непотребством, здесь лучше улыбнуться.
С. КОРЗУН: Спрашивали, сейчас не могу найти этот вопрос: как относитесь как писатель к запрету на использование мата и иностранных слов, публичному использованию?
А. ПРОХАНОВ: Я считаю, что на церковно-славянском языке разговаривают праведники в раю. Они ходят по дорогам райского сада и обращаются друг к другу: не лепо ли бяшеть, яко, яко, паки, паки. А в земной жизни, здесь вот, в городах, на студиях, мы говорим на обычном русском пушкинском языке. А в аду, в преисподней люди матерятся непрерывно. Потому что когда какого-нибудь грешника кидают в смолу, конечно, он выкрикивает: мать твою… А когда черт берет палицу или какую-нибудь кувалду и бьет грешника по башке, чтобы загнать его в чан с дерьмом, он тоже матерится. Поэтому, мне кажется, что вот эти роли, эти три языка, они существуют, и каждому месту приличен свой язык.
С. КОРЗУН: Вопрос: государство должно не поддерживать вот это непотребство в виде матерных слов и иностранных?
А. ПРОХАНОВ: Мне кажется, что вся история культуры – это табуирование. Культура запрещает человеку многие вещи. И мы выросли в человека, запечатав в себе зверя. И в этом миссия культуры. И вся история, повторяю, человека – это бесконечное количество табу. Но нынешнее время, оно отличается тем, что он растабуирует. И когда, срывая каждую пломбу, каждое табу, вырывается вот этот запечатанный демон или дух, художник ликует. Поэтому мне кажется, что растабуирование – это чудовищный процесс превращения человека в животное.
С. КОРЗУН: В ваших романах есть, что отточиями замещать в последующих изданиях?
А. ПРОХАНОВ: Есть что?
С. КОРЗУН: Есть, что замещать отточиями в последующих изданиях?
А. ПРОХАНОВ: Да, я грешен, у меня был мой период после крушения моей родины Советского Союза, когда на авансцену вышли чудовища. И когда я их изображал, например, в романе «Теплоход «Иосиф Бродский», я грешил тем, что вкладывал в их уста вот эти неприличные словеса. Наверное… я их сейчас переиздаю – не знаю, уцелели ли они там или нет. Мне бы хотелось, чтобы там стояли точки.
С. КОРЗУН: Александр Проханов был гостем программы «Без дураков». Спасибо вам огромное и счастливо всем.
А. ПРОХАНОВ: Признателен.
