019 - 13 МАЯ 2014 - Газовое недопонимание
Газовое недопонимание
С. СОРОКИНА – Здравствуйте. Программа «В круге Света». Мы сегодня назвали нашу программу: газовое недопонимание. Представляю пока единственного гостя. Это Дмитрий Орлов - генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций АПЭК. Здравствуйте.
Д. ОРЛОВ - Добрый вечер.
С. СОРОКИНА – И мы ждем, должен подойти Леонид Григорьев - профессор Национального исследовательского Университета ВШЭ. У нас поводом послужили события то, что «Газпром» направил официальное уведомление Нафтогазу Украины о переходе на предоплату. И выставил предварительный счет за июнь. Там колоссальные деньги. По недоимке что называется и тому, что выставили как предоплату. Уже исходя из очень высокой цены в 485 долларов за тысячу кубометров. И все слышали, наверное, о том, как именно Дмитрий Медведев дал некое поручение Миллеру.
Д. ОРЛОВ - Не нянчиться.
С. СОРОКИНА – Такая замечательная была фраза и уже переходить на предоплату. Это будет уже с начала июня.
Д. ОРЛОВ - Да. С воскресенья нельзя, поэтому с понедельника.
С. СОРОКИНА – 2 июня понедельник. И вот уже все, хватит, сказали наши. Есть долги, есть желание не только взыскать долги, но теперь работать только на предоплату, раз нельзя иначе. Но, тем не менее, специалисты усматривают тут некие подводные камни. Как вы эту ситуацию оцениваете, и чем она грозит?
Д. ОРЛОВ - Прежде всего 486 долларов это цена, которая содержалась в контракте между Россией и Украиной. Действующем. И разговоры о том, что оно хорошо бы обсудить со стороны естественно украинских киевских властей, хорошо бы сбавить, разговоры разумные. Потому что цена действительно довольно большая. Но, во-первых, договор действует. Во-вторых, должник не может ставить условий. На мой взгляд. Логично было бы погасить сумму долга, осуществлять нормальные регулярные платежи по действующим контрактам, полгода или год и тогда ставить вопрос о снижении цены. Это было бы логично. Мы же видим иную ситуацию. Многомиллиардная, почти 4-х задолженность и господин Яценюк и.о. обязанности премьер-министра Украины говорит, что мы даем России 24 дня для того, чтобы она решила вопросы снижения цены на газ. Поэтому моя точка зрения очень простая. Сейчас Россия не должна подчиняться этому шантажу и должна требовать исполнения действующих договоренностей, которые заключали, во всяком случае, инициировали нынешний министр энергетики Украины господин Продан и нынешний же глава «Газпрома» Миллер. И при этом за ними стояли тогда премьер-министр Владимир Путин и сегодня фактически контролирующая на данный момент Юлию Тимошенко. То есть в принципе история известная. В общем требовать соблюдения договоренностей, своевременной оплаты и затем спустя какое-то время, когда будет погашен долг и когда в течение какого-то разумного времени будут осуществляться регулярные платежи, вновь вернуться к вопросу о скидках. Что касается заявлений Яценюка о том, что вы нам скиньте и мы сразу погасим долг, это нелогично.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Обманут.
Д. ОРЛОВ - Во-вторых, когда говорят, что они не могут платить по 486, они и по 286 не платили.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Так если не могут и не платят…
Д. ОРЛОВ - Мы должны занять позицию, а дальше уже…
С. СОРОКИНА – Смотреть как будет. Я прерву вас. Появился у нас в студии Леонид Григорьев, профессор Национального исследовательского Университета ВШЭ. Здравствуйте.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Здравствуйте.
С. СОРОКИНА – Мы говорим соответственно о сегодняшних новостях.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я главный советник еще в Аналитическом центре. Я вам присылал все данные.
С. СОРОКИНА – Хорошо. Ну вот Леонид Маркович, вы как расцениваете эту ситуацию, долговую.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я все надеялся, что мы немножко поговорим об экономике.
С. СОРОКИНА – Мы обязательно поговорим.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это немножко последний вагон газовый. Надо же смотреть на ситуацию в стране в целом.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - У нас или на Украине?
Л. ГРИГОРЬЕВ - У нас отдельно. Во-первых, я напомню, что Украина потребляет примерно 19 миллиардов кубов газа. Примерно это столько, сколько потребляет население. Могло бы населению давать подешевле. Но они что делают, как говорят знатоки местные. Это слухи, но от надежных источников. Что половину газа дают по дешевке как свое, а вторую как наше. И дорого. То есть там кто-то еще зарабатывает на этом. Соответственно идет плюс. Исторически так было во всяком случае. Думаю, что и сейчас.
Д. ОРЛОВ - Нафтогаз сам по себе посредник.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Плюс идет 30-35-40 наши по контрактам, по-моему, 46 миллиардов газа, который они должны покупать и пользоваться. И с этим можно вести переговоры. Но это к какой экономике относится. К экономике, которая находится в тяжелом кризисе. И не вышла до конца из кризиса 2008-2009 года. Все-таки давайте две цифры. ВВП Украины сейчас 65% от ВВП советского периода.
С. СОРОКИНА – От 90-го года.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Две трети. ВВП на душу даже по паритету, где сидит куча, тысяч 6 получается, где сидит половина ВВП, услуги старого образования, здравоохранения, жилья, что осталось от Советского Союза, это не изменилось с 1992 года. Вот если каждый из нас возьмет перед собой левую руку к себе тыльной стороной и так развернет пальцы, то мизинец вверх это будет Польша, за 2000 годы, безымянный будем мы, указательный и средний - Турция, Румыния, а горизонтальный большой палец – Украина. Поймите, посмотрите на это глазами, там на Украине все ездят по миру, все работают. Они все отлично все понимают. Все понимают инвесторы, даже если этот график не публиковать. За 2000 годы за 15 лет полный провал. Сейчас в текущих ценах 3 тысячи долларов это же Африка. И вдруг внезапно выясняется, что они в 3-4 раза ниже Румынии, Турции, Болгарии. Польши.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Внезапно выяснилось?
Д. ОРЛОВ - Когда-то происходит критический момент.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Когда кризиса нет, вы можете делать что хотите.
Д. ОРЛОВ - Переходный период некий. И вот он наконец заканчивается.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Четверть века переходили. Кто куда перешел. По текущим долларам в 5 раз меньше, чем у нас. А с соседями в 3-4 раза. И это все происходит за 10 лет с этими людьми.
С. СОРОКИНА – Мне лично как-то странно, потому что Украина богатая страна. Большая.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да они богаче теоретически нас. Это провал элит на протяжении… Конечно. Там не проведена аграрная реформа, там не проведены реформы энергетики. Сколько было про энергетику, и каждый кризис говорили, вот сейчас мы сделаем то и то. Ничего не сделано.
Д. ОРЛОВ - И очень сильны олигархические группы, которые свои правила устанавливают.
Л. ГРИГОРЬЕВ - И одно дело олигарх в стране, где 15 тысяч долларов… грабить, а другое грабить, когда 3 тысячи долларов.
С. СОРОКИНА – Три тысячи годовой доход. Или что?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Олигархи такие же, как у нас, такие же богатые.
Д. ОРЛОВ - Три тысячи ВВП на душу населения.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вместо 15, это же огромная разница.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Понятно, что мы установили диагноз. Экономика больна.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это не просто установили диагноз, эта экономика, которая не просто больна, которая вошла в кризис 2008-09 года, не вышла из него, и которая пошла снова в кризис. Сейчас минимальная оценка минус 7% ВВП в нынешнем году.
С. СОРОКИНА – Кошмар.
Л. ГРИГОРЬЕВ - То есть как в этих арабских странах. Замечательный демократический кризис, только после него жить стало еще хуже, чем при прежних олигархах. Поэтому, прежде всего, мы имеем дело с тяжелейшим социально-экономическим, на котором сидит политический кризис, который в свою очередь не дает социально-экономическому кризису…
С. СОРОКИНА – В общем, все по кругу. И непонятно, как выйти. Кстати перед самым новым годом была попытка, в том числе какой-то помощи. Когда возникли и скидки на газ, и 15 млрд.
Л. ГРИГОРЬЕВ - 3 млрд. дали.
С. СОРОКИНА – Дальше не пошло. Вроде было какое-то движение. Там что помешало, именно политика?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Там извините, три миллиарда дали под тем условием, что будут платить. Но там начались, когда все остановилось, платить перестали. Кто же будет давать следующий транш.
Д. ОРЛОВ - И при этом должник еще пытается устанавливать правила, читает вам мораль.
С. СОРОКИНА – Три миллиарда, судя по всему потеряны.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Они абсолютно железные по бумагам.
С. СОРОКИНА – Но по бумагам.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вы тоже не переходите на советское неформальное отношение к деньгам. Они сидят как нормальный государственный долг Украины. МВФ, когда пишет долг Украины и сколько им нужно, они там сидят.
Д. ОРЛОВ - Они не отказываются от обслуживания этого долга или как такового.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это предмет договоренностей. Более того, безотносительно, что происходит сейчас, у них около 140 млрд. долга, 10-15 млрд. платить в конце 2014 года. По тем долгам. То есть там тяжелейшая финансовая ситуация. Есть отдельно «Нафтогаз» с газовыми долгами, но есть общий долг 140 и если они пригоняют 17 млрд. с половиной. Извините, что я так захватываю вашу территорию, но чтобы кончить с этим долгом. Что значит МВФские деньги. Дело не в том, жесткие условия, они должны повышать цены на газ. Есть один маленький нюанс. МВФ всегда приходит с одним и тем же списком задач. Он с ним приходил в Грецию. Это греческий список.
Д. ОРЛОВ - А до этого российский в 90-е годы.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Срезать пенсии, привилегии. Это бьет всегда по бюрократии. То есть МВФ теперь бьет по киевской национальной бюрократии. А понимаете, что формирование национального государства в течение 20 с лишним лет кто переезжал в государственный аппарат – в общем, кадры с национальной идеей. Не с востока. Более того, при Ющенко такое ощущение, ведь ложная идея, что восток помогает западу. Восток помогает Киеву, а Киев немножко подкидывает там и сям на западе, запад сидит на самом деле на гастарбайтерах, там людей очень мало. Люди, которые передвигаются на машинах и с разными идеями с запада это люди, которые не смогли устроиться работать на западе. Но главное не это. Конечно, вырос Киев и там сменился состав бюрократии. Она стала совершенно специфической. Национальной. Понятно, что она хочет в Европу, поэтому легко понять и майдан в социальном без последних его боевых месяцев, а в целом.
С. СОРОКИНА – Хотим в Европу.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это один город. ВРП Киева, валовой региональный продукт сейчас в два раз больше Днепропетровска, в три раза больше средней, раза в 4 больше всех остальных.
С. СОРОКИНА – Вывод из этого какой?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Что Киев борется за цельность. Потому что если происходит перераспределение налоговых прав…
С. СОРОКИНА – То есть обычная история. Столица страшно далека.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Киев будет сохнуть от МВФовской программы. Потому что она принципиально антистоличная. Там очень тяжело. Во-первых, я считаю, что мы должны сочувствовать.
С. СОРОКИНА – Это, безусловно. Дмитрий, а вы сочувствуете?
Д. ОРЛОВ - Нет. Киевскому режиму с какой стати.
С. СОРОКИНА – Стране, Украине.
Д. ОРЛОВ - Нет, безусловно, здесь нужно проводить очень четкую жесткую грань. Есть люди, причем большая палитра, большой разброс, кто-то вынужден ехать в Россию, чтобы зарабатывать, это еще неплохой вариант. Кто-то вынужден уклоняться от выстрелов на востоке Украины в рамках так называемой антитеррористической операции. Конечно ситуация там тяжелая, экономическая ситуация постоянно ухудшается. Потому что деньги, инвестиции не придут в нестабильную ситуацию. Но сочувствовать режиму господина Турчинова и господина Яценюка или их каким-то долговым проблемам притом, что они шантажируют фактически Россию.
С. СОРОКИНА – Мы говорим именно про страну и украинцев.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Страну жалко.
С. СОРОКИНА – Вопрос, что это дефолт близкий?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Почему?
Д. ОРЛОВ - У них есть дефицит бюджета, но там не катастрофический в принципе.
Л. ГРИГОРЬЕВ - У них угроза дефолта висит на осени. Но если МВФ и другие страны им дадут 10-15 млрд., то есть вариант какой. Денег сколько им дают с Запада, видимо, хватает либо на газ, либо на долги осенью.
Д. ОРЛОВ - Совершенно верно.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Примерно поровну.
С. СОРОКИНА – То есть на то и то не хватит.
Л. ГРИГОРЬЕВ - В данный момент нет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И что?
С. СОРОКИНА – Скорее всего за газ не будут платить.
Д. ОРЛОВ - Выбирать и отбирать. По традиционной схеме, которую украинская элита использует.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Если мы действительно перестаем давать газ…
Л. ГРИГОРЬЕВ - Мы даем газ, на самом деле давайте вернемся в 2009 год. Тогда наломали наши дров с точки зрения и пропаганды, вообще на мой взгляд не надо было трогать рубильник. Потому что они должны были отрубить рубильник сами, потому что тогда они накачали большие запасы, пустили в реверс трубы. Нет трубы же для Украины, есть только сквозные трубы.
Д. ОРЛОВ - Они накачали там полные хранилища уже. Даже сейчас.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Чтобы снабжать тот же Донбасс газом или предприятия востока с запада им нужно идти по трубе, которая снабжает Балканы.
Д. ОРЛОВ - Вообще это незаконно.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Но если они готовятся к реверсу, то во-первых не зимой, а летом.
С. СОРОКИНА – Что вы имеете в виду под реверсом?
Д. ОРЛОВ - Поворот.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Пуск газа по той же трубе в обратную сторону.
Д. ОРЛОВ - То есть по той трубе, которая идет на Запад, останавливается движение, осуществляются некоторые манипуляции на перекачивающих станциях и он идет в противоположную сторону…
Л. ГРИГОРЬЕВ - Но там наш газ на экспорт в Европу.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Какой выход из этой ситуации?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вы хотите, чтобы мы решили ситуацию.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Да, чтобы вы дали рецепт.
Д. ОРЛОВ - Выход в любом случае тот, который ищут украинские власти киевские, это на 2-3 месяца. Это не выход долгосрочный.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А мы что им предлагаем?
С. СОРОКИНА – Платить, платить и платить.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Платить нечем.
С. СОРОКИНА – Но мы же не можем рубильники, если единая труба и мы должны поставлять газ в западные страны.
Д. ОРЛОВ - Во-первых, можем, когда будут сделаны обходные маршруты.
С. СОРОКИНА – А когда они будут?
Д. ОРЛОВ - Это кстати большая проблема даже не столько экономическая, сколько геополитическая. Что мы за 25 лет не сделали обходной… Это проблема постоянная.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Сделали, но мало.
Д. ОРЛОВ - В любом случае это большая проблема, за 25 лет не решена. Нужны обходные маршруты.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Сегодня начнем делать.
С. СОРОКИНА – А когда можно ожидать.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Сейчас судя по газетам, «Газпром» сейчас пытается купить газ в Европе, закачать его в хранилища и на 2-3 месяца попробовать газ изнутри Европы. Купить газ в Европе. Или свой. Найти газ в Европе. Закачать в хранилища внутри Европы.
Д. ОРЛОВ - И поставлять в Европу.
С. СОРОКИНА – Если Европа от нас газ ждет, как там…
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет, там есть трубы. Не берите в голову технику. Если накопить газа на поставки на три месяца…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мы накапливаем.
Л. ГРИГОРЬЕВ - В европейских, не украинских. Это надо миллиардов 10 по моим прикидкам на 3 месяца.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Нам заплатить.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Не заплатить, нам надо закопить 10 млрд. Европе.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Кубов.
С. СОРОКИНА – Здесь абсолютно обрубить поставки.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Если они перекрыли, поставлять оттуда.
Д. ОРЛОВ - Если они перекрывают…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Тогда мы берем на себя огромную материальную финансовую нагрузку.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Почему?
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Если мы покупаем там.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Так это наш газ, мы же его продадим потом. Какие проблемы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Зачем Европе продавать нам, я не улавливаю.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет никакой Европы. Есть трубы, газ и компании. Европа, когда ты смотришь на карту, тебе кажется.
Д. ОРЛОВ - На самом деле ее нет.
Л. ГРИГОРЬЕВ - На самом деле в газе есть мир труб, хранилищ и потребителей. Денег и так далее. Это совершенно специальный мир. Как в футболе нет футбола. Есть команды, тренеры, запасные, ворота. Пенальти. В принципе можно попытаться накопить, сколько можно газа в Европе, то, что по газетам…
Д. ОРЛОВ - 10 млрд. кубометров.
Л. ГРИГОРЬЕВ - И в случае перерыва поставок через Украину на этот период начать снабжать по контрактам…
С. СОРОКИНА – Но 2-3 месяца и Украина выдержит на своих подземных запасах. Газохранилищах.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это большая разница. Она при этом ничего не зарабатывает, спускает…
С. СОРОКИНА – По крайней мере, не платит.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну и все. А потом что.
Д. ОРЛОВ - Она потратит все накопления, а труба будет пустая.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И что?
Д. ОРЛОВ - Они перестанут воровать и будут вынуждены нормировать потребление газа в стране.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Им совсем будет плохо тогда. Это тяжелый для них вариант. Если «Газпром» сумеет закрыть контракты без украинских поставок, это будет выдающийся газовый эксперимент.
С. СОРОКИНА – А вы верите, что так может получиться?
Д. ОРЛОВ - Это зависит от политического фактора. Есть у «Газпрома» естественно серьезные компании, серьезные партнеры в Европе. Но на них будет оказываться, я думаю политическое влияние серьезное. Если не давление.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вопрос кто будет виноват в прерывании поставок. В 2009 году Украина готовилась к реверсу, а виноваты оказались мы. Хотя реверс автоматически перекрывал поставки в Европу.
Д. ОРЛОВ - И не соответствовал контракту.
Л. ГРИГОРЬЕВ - А виноваты оказались мы, потому что мы красиво его перекрывали. Мы перекрывали для Украины, а в Европе мы показали, что перекрыли для Европы. Совершенно разные вещи. У нас проблема не с украинскими 30 млрд., которые мы хотим поставить или 40, у нас проблема как через Украину перебросить сотню. Украинцы хотят на свои жить, да на здоровьичко, пожалуйста. Заплатили и делайте чего хотите. Нам как через них перебросить.
Д. ОРЛОВ - Сценарий, который более реалистичный он сегодня просматривается ясно. 2-го июня они не заплатят и 10-го не заплатят. Объемы поставок газа будут снижены на украинский объем. Поскольку труба одна и та же, то Украина начнет оттуда отбор. Вот и все.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть мы проигрываем.
Д. ОРЛОВ - А параллельно будет какие-то свои еще текущие нужды из хранилищ, куда уже закачан газ Украиной нелегально, незаконно. Тоже будут расходовать для своих нужд. Это будет, на мой взгляд, реально.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это временное решение тоже.
Д. ОРЛОВ - На 2-3 месяца.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Причем это летом когда спрос наименьший.
Д. ОРЛОВ - Проблема возникает постоянно, ее нужно, на мой взгляд, однажды решить системно. Нужно проложить во что бы то ни стало закончить, во всяком случае, работу по обходным, газопроводам в обход Украины. Тогда этой проблемы вообще не будет. Не платишь – не получаешь. Откуда ты получаешь, из Словении, Германии, если они захотят тебе поставлять на тех условиях, на каких поставляет Россия. Но, к сожалению, мы связаны этой трубой и специфика этого ресурса и товара в том, что он…
Л. ГРИГОРЬЕВ - В трубе.
Д. ОРЛОВ - Это эфир. Прямой.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А сколько потребуется времени на создание альтернативных…
Л. ГРИГОРЬЕВ - Так надо чтобы их приняли в Европе, реально из готовых проектов только «Южный поток». Это пару лет.
Д. ОРЛОВ - Там большие проблемы, в Болгарии нам приходится обходить законодательство, в смысле болгарским законодательством вместе с «Газпромом» те правила, которые устанавливает ЕС, показывать, что труба, там же запрещена, приходится показывать, что есть два участка пути, а в Болгарии просто некий стыковой…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А почему?
Д. ОРЛОВ - Болгарии ЕС запрещает, не запрещает, в общем, рекомендует.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Там есть один нюанс. Осенью я сидел напротив, встречи были, я не могу сказать, кто и что говорил, но смысл был такой, в октябре нам сказали, что «Южного потока» не будет.
Д. ОРЛОВ - Там колоссальные творятся препятствия.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Шесть стран подписали соглашение с «Газпромом». В январе…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это политика чистая.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Конечно. В январе…
С. СОРОКИНА – Сейчас на «Южном потоке остановимся». Потому что нужно на новости уйти середины часа. Сразу после новостей продолжим.
НОВОСТИ
С. СОРОКИНА – Мы тут во время перерыва продолжали разговор. Дмитрий Орлов - генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций АПЭК и Леонид Григорьев - профессор Национального исследовательского Университета ВШЭ, и главный советник руководителя Аналитического центра.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Какого Аналитического центра?
Л. ГРИГОРЬЕВ - При правительстве.
С. СОРОКИНА - Мы говорили о том, что сегодня «Газпром» уведомил «Нафтогаз» о переходе на предоплату и требует вернуть долги, которые накопились за поставленный газ. Мы говорили о том, как трудно сейчас будет не только Украине, но и нам, поскольку не очень понятно, как поставлять газ в Европу. Нет обходных путей. И остановились на вопросе «Южного потока», который уже несколько лет обсуждается. Но почему-то никак его не завершить. В чем проблема.
Л. ГРИГОРЬЕВ - «Северный поток» всегда был приоритетным проектом. Когда с ним боролись в Восточной Европе, это было не очень разумно, потому что он всегда был приоритетный пакет Брюсселя. «Южный поток» новый, очень нужен шести балканским странам. Словении. Им это выгодно. В конце прошлого года шли разговоры, что все равно не дадут по политическим, вдруг в январе пошли землетрясения в Гронингенской зоне Голландии, причем от гидроразрыва, но не по сланцевому газу, а традиционному. И голландцы снижают добычу газа с 52 на 42. Десять миллиардов выпадает. В ближайшие 4 года новой серьезной поставки газа в Европу нет. Поэтому «Южный поток» Европе нужен. А по политике нет. А по экономике нужен. И вот эти мучения тянутся уже который год.
Д. ОРЛОВ - По политике понятно, получается, выстраивается дуга лояльности российским интересам…
С. СОРОКИНА – Если нужно, если в ближайшие 3-4 года точно неоткуда больше взять.
Д. ОРЛОВ - Они пытаются сделать альтернативные сюжеты. В свое время строился нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан. США. Он был невыгоден, но они делали это из политических соображений. Вот именно из политических соображений, что может образоваться дуга лояльности российским интересам, препятствовать строительству газопровода.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Давайте я вам расскажу совершенно потрясающую вещь, которую мало кто знает в России. Я выступал в клубе Репаблик в Париже сколько-то лет назад, это Шевенман, бывший министр обороны правительства Миттерана. Когда большой газ пришел в Италию, Францию вначале 80-х, он назывался сибирский газ. Франции позарез нужен был газ, они построили много атомных станций, им нужен был газ для балансирования дневных, потому что атомом не побалансируешь. И тогда запретили поставку нам труб, трубы поставили итальянцы. А где газовые помпы взялись. Тут вступает Шевенман и говорит, да, мы национализировали тогда американское предприятие по производству газовых насосов. И меня Миттеран посылал к Рейгану об этом деле договариваться. Рейган был в нефти, поэтому особенно газ их не так волновал. То есть этот трубопровод, это было во время афганской войны, пик борьбы империй. Зависимость Франции, Италии, ядра вообще НАТО от российского сибирского газа, люди были необычайно храбрые во время холодной войны. А вообще французы написали американское предприятие. Это была нормальная экономическая необходимость перед лицом ужасной угрозы, в которой стояли два блока. Сейчас нет этой проблемы. Но люди стали немного трусливее.
С. СОРОКИНА – А вот нас спрашивают уже несколько человек: а почему не продавать газ на границе.
Д. ОРЛОВ - Это же не картошка.
С. СОРОКИНА – Счетчики там.
Д. ОРЛОВ - Это масса, которая передвигается непрерывно. Ее можно только перенаправить. В этом и трагедия. Если бы это был считанный товар, кирпич, условно говоря, конечно их можно было бы через границу не перемещать, а складировать.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Получать на границе будете с кого. Если мы не можем получить за закачанный в хранилище. На границе будет сидеть бабушка с гривнами. Мы кубометр газа, она нам пять гривен что ли.
С. СОРОКИНА – Не знаю. Должна ли Россия выплачивать компенсацию за национальное имущество Украины в Крыму? – спрашивает Игорь.
Д. ОРЛОВ - Это вопрос переговоров. Но вообще Россия, об этом сказал Владимир Путин, выступая по итогам присоединения Крыма с посланием о том, что Россия несколько десятков миллиардов оказала Украине помощь за всю историю отношения двух стран, это так и есть. И не только за газ. Россия предоставляла технические кредиты, фактически субсидировала украинскую экономику, как и белорусскую. И некоторых других стран. Украина часто из-за того, что эти договоренности были не формализованы, либо задолженность была фактически прощена, предпочитают об этом забывать.
Л. ГРИГОРЬЕВ - В конце 90-х списывали долги.
Д. ОРЛОВ - Вы говорите, что списать как африканским странам. Уже списывали на большие суммы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Если все-таки пойдет все по тому сценарию, который сейчас вырисовывается, чем это все закончится.
Д. ОРЛОВ - Газовой войной по сценарию 2009 года. Обмен заявлениями.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Газовая война 2009 года началась очень странно. Отключали 9-го января, 5-го января вышел президент Ющенко и заявил, что в Киеве какой-то судья отменил транзитный контракт. Международный. Я предпринял героические усилия за 5 лет узнать имя судьи. Его не существует, и никакого судьи не было. Не было ни дела, ни бумажки. То есть строго говоря это вопрос к президенту, как он выходит и говорит, когда ничего нет, вообще никакой бумажки. И это дело раскрутилось таким образом. Поэтому там не все красиво как говорится.
С. СОРОКИНА – Вопрос на перспективу. Положим, 3-4 года, но потом многие напоминают про сланцевый газ.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это длинная история.
С. СОРОКИНА – Но за 3-4 года можно решить проблему.
Д. ОРЛОВ - Центр добычи сланцевого газа на востоке Украины находится в Славянске.
С. СОРОКИНА – Я про Европу.
Д. ОРЛОВ - А я про Украину. В Украине есть запасы сланцевого газа. Но более перспективная часть находится под контролем Донецкой, Луганской республики. Я не думаю, честно говоря, как бы события ни развивались, что киевские власти смогут установить контроль над этими ресурсами.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вернемся к европейской. Давайте я похороню, к сожалению, ваш сланцевый газ в Европе. Сланцевый газ это англосаксонское счастье. Вам нужно иметь большую территорию, Канаду, США, Австралию, нужно иметь англосаксонское право, где все, что будешь добывать твое. Потому что в Европе 10 сантиметров – дальше за разрешением. И ты пробурил, добыл, продал, налоги заплатил, свободен, там он пошел. Но главное там закачивается вода со всякой химией. В Европе этого боятся.
Д. ОРЛОВ - Разрыв пластов это очень опасная технология. Простая схема. А при сланцевом газе туда закачиваются еще присадки, страшное дело. Территория реально отравляется. Даже в Америке.
Л. ГРИГОРЬЕВ - В Европе большого сланцевого газа вообще…
С. СОРОКИНА – Почему тогда вы говорите про 4 года, когда они не смогут обойтись без нашего газа.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Не без нашего. За 4 года им надо больше газа, который непонятно откуда придет.
С. СОРОКИНА – То есть они все равно от нас по-прежнему зависимы.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Им нужно в ближайшие 4 года больше газа, чем сейчас.
С. СОРОКИНА – Я чего-то ни фига не могу понять. Ну так они вообще никогда не смогут без нашего газа?
Д. ОРЛОВ - В обозримой перспективе.
С. СОРОКИНА – Совсем никогда.
Д. ОРЛОВ - Если их будет содержать допустим, ЕС, поставляя им…
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вы про Украину или про Европу?
С. СОРОКИНА – Про Европу.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ближайшее поколение никак.
Д. ОРЛОВ - Да и Украина не сможет.
С. СОРОКИНА – Тогда не очень понятно, почему нет переговорного процесса. Потому что они сами заинтересованы.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Потому что политически ситуация настолько тяжелая, что по газу надо идти на уступки.
Д. ОРЛОВ - Украина надеется на то, я думаю, откровенная хамская, я бы сказал позиция некоторых из деятелей украинского правительства она основана на том, видимо, что они надеются, что ЕС надавит на Россию, что будет урегулирован и вопрос задолженности и вопрос со скидками существенными решен. Мне кажется, что если Россия на это пойдет, то возникнут проблемы и для репутации и экономических интересов. Мне кажется там, где речь идет о деньгах, надо стоять насмерть.
С. СОРОКИНА – С украинской стороны теперь. Говорят эксперты, «Газпром» сам нарушил базовый контракт с 2009 года, переведя на предоплату «Нафтогаз».
Д. ОРЛОВ - Статья в контракте, в которой автоматический переход на предоплату после определенных, условно 3 месяца не платишь вовремя. Это есть в контракте.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть ничего нового.
Д. ОРЛОВ - «Газпром» ссылается на контракт.
Л. ГРИГОРЬЕВ - «Газпром» когда делал контракт, он тогда сделал уже по-человечески.
С. СОРОКИНА – Говорят о том, что задолженность определена «Газпромом» на данный момент на основании цены со 2-го квартала 2014 года. 486 долларов. С этим не соглашается «Нафтогаз» и есть основания не соглашаться с такой ценой. Что тоже выход из предыдущих договоренностей.
Д. ОРЛОВ - Договоренности очень давние. 2010 года.
И там есть цена 486. Был период, в течение которого была цена 286 при определенных условиях. Были две скидки. Одна за базирование нашего флота и вторая ситуативная. С базированием флота тема закрыта. Со второй темой тоже, но самое главное они не платили и по 286.
С. СОРОКИНА – 28-го мая истекает срок, когда Нафтогаз и «Газпром» могут решить спор мирным путем. Если не произойдет, то конфликт будет рассматриваться в Стокгольмском арбитраже. И специалисты говорят, что это такая будет долгая история.
Д. ОРЛОВ - Конечно. Но они будут приводить видимо свои аргументы. Хотя трудно представить себе содержание этих аргументов. Господин Продан подписывал этот договор. Он сейчас является министром энергетики, и.о.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Он в марте давал интервью и говорил, мы сейчас ищем документы, газеты сообщают. Я попал на «Дождь», и дали его интервью, где он про газовые договоренности говорил, мы сейчас ищем документы.
Д. ОРЛОВ - Да нет, конечно, должны быть в архиве. Они были обнародованы. Это серьезное дело.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это была одна из знаменитых протечек, когда обычно секретные соглашения, они их вывесили. Они в Интернете висели.
Д. ОРЛОВ - Тимошенко с Путиным выступали гарантами, будучи премьер-министрами.
С. СОРОКИНА – Но правда и украинские тоже эксперты говорят о том, что там как ни крути, долг имеющийся в размере 2,2 млрд. долларов должен быть погашен. Для начала рассмотрения дела в суде. Иначе это сложно будет рассматривать.
Д. ОРЛОВ - Вообще любой торг логично начинать, погасив предыдущий долг. А будучи должником…
С. СОРОКИНА – И еще одно от украинских аналитиков. Страна недополучила около 5 млрд. долларов из-за падения объемов транзита российского газа в Европу. А также переплатила «Газпрому» за время действия газового контракта от 2009 года.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Насчет переплатила, не знаю.
С. СОРОКИНА – Это я тоже не понимаю. А что касается транзита, что он упал.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Существует так называемое транзитное… причем многие думают, что это проход по территории. Это не плата за проход, более того был случай, когда много лет назад Тимошенко предложила, заплатите нам вперед за 5 лет, а мы вам сразу отдадим. Это очень вредное заявление для ее репутации. Это техническая вещь, она примерно одинаковая. Это стоимость прокачки, технического газа, мониторинга и мелкого ремонта.
С. СОРОКИНА – То есть практически обслуживание.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да. Если 5 млрд. можно умножить на цену, посчитать 6-7% получается, стоимости прокаченного газа, да, не получили, если 5 млрд. не прошло, так это не купили в Европе. Мы тут причем. У нас нет обязательств прогонять через Европу определенное количество. У них есть контракт покупать у нас для Украины, но у нас контракты с Европой не связаны с транзитом.
С. СОРОКИНА – Я не поняла.
Д. ОРЛОВ - Контракт 2010 года очень удачный для российских интересов. Там есть обязательства Украины покупать по определенной цене, а обязательства России прокачивать по определенным объемам, там нет.
С. СОРОКИНА – Я ничего не понимаю.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Мы прокачиваем в Европу сто млрд. обычно. И то, что говорят ваши эксперты, правильно. Вместо 100 прокачали 95.
Д. ОРЛОВ - Платим за транзит. Если мы прокачиваем 95, мы за эти 5 не обязаны компенсировать.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Мы не обязаны прокачивать именно столько или не столько. Это зависит от того, сколько от нас покупают в Европе. Ну, меньше купили.
Д. ОРЛОВ - От контрактных наших обязательств. Контракты изменились, мы качаем меньше. Соответственно платим меньше за транзит Украине.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нам его что, перекачать через Украину и выпустить в воздух что ли.
С. СОРОКИНА – Но вы же сказали, что это всего лишь комплекс обслуживания.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Он привязан к объему прокачанного. Это стоимость прокачки.
Д. ОРЛОВ - Плата за транзит это не техническая плата. Это значительная плата все-таки.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Она большая по размеру, но привязана к объему прокачки. Объем прокачки привязан к спросу в Европе.
С. СОРОКИНА – А украинские власти говорят, вот вы обязались прокачивать больше, а прокачиваете меньше.
Д. ОРЛОВ - Такие обязательства контрактные бывают, когда та или иная сторона берет на себя обязательства прокачивать, допустим, сто миллиардов. Но мы на себя такого не брали по договоренностям 2010 года.
С. СОРОКИНА – То есть мимо. Татьяна спрашивает: а чем Украина может себя кормить, чем зарабатывать деньги.
Л. ГРИГОРЬЕВ - У них 70 млрд. экспорта.
С. СОРОКИНА – А если сейчас все эти восточные истории.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Давайте из фактов, иначе мы в словах путаемся. 70 млрд. экспорт прошлого года, 35 куда-то и там положительное сальдо, 35 пополам, в Европу и Россию практически поровну по 17,5. Экспорта. Но импорта из Европы на 9 млрд. и примерно на 10 млрд. Импорта больше от нас, чем экспорта. То есть у них отрицательное сальдо примерно 18-19 млрд. Оно именно пополам с Европой, с Россией. С Россией нефть, газ, большей частью нефть. Даже не такие большие величины, в основном отрицательное сальдо с нами по нефти. А с Европой по товарам.
Д. ОРЛОВ - Сократить потребление – вот рецепт.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Из 17,5 млрд. экспорта примерно 8 млрд. это тяжелый экспорт. Украина экспортирует примерно 16 млрд. более-менее сложного экспорта. Из них 2,5 в Европу, 5,5 неизвестно куда и 8 к нам. То есть под ударом в случае чего находятся восточные конечно регионы.
Д. ОРЛОВ - Кстати, неплохая структура экспорта. Относительно. Намного лучше, чем у нас.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Если без нефтегаза у них большое положительное сальдо. Они реально для того, чтобы подняться, должны экспортировать к нам. Мы это все купим.
С. СОРОКИНА – Но мы до сих пор, по-моему, самый крупный их потребитель.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Пополам с ЕС. По стране конечно.
С. СОРОКИНА – Скажите, пожалуйста, насколько ухудшится экономическая ситуация в связи с попыткой восточных регионов создать некую автономию.
Д. ОРЛОВ - Кардинально.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Оба региона дотационные при Януковиче стали. Они получали очень большие субсидии за уголь. Вообще на Украине по-настоящему донорских регионов только три. Это Харьков машиностроение, Днепропетровск, и Полтава. Это крупные доноры. Киев в минусе естественно, потому что столица закачивает в три раза больше, там 6% населения бешеные совершенно расходы. Вообще Киев вымахал, это единственное место в стране, где увеличивается население, единственный город, ВВП в три раза больше среднего. То есть на восточных регионах вырос не запад, а на самом деле Киев. Потому что западу крохи какие-то подбрасывали. А реально шло переселение запада в Киев. Поэтому если начинается паралич на востоке, теряется колоссальный ресурс.
С. СОРОКИНА – Сергей пишет нам: а Северной Кореи простили недавно 18 млрд. долларов.
Почему не стояли насмерть?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это потерянные деньги. Это не нынешние расходы. Но мы Северной Корее сейчас не поставляем на 10 млрд.
С. СОРОКИНА – А мы кстати поставляем что-нибудь Северной Корее в долг? Чего-то поставляем.
Д. ОРЛОВ - Товарооборот между двумя странами небольшой.
С. СОРОКИНА – Тем не менее.
Д. ОРЛОВ - Моя точка зрения очень простая. Там, где есть возможность не прощать, не избавлять, не надо от них избавляться. Долги лучше продавать коллекторам, международным агентствам. Иметь с этого деньги. А все разговоры о братстве и так далее. На примере Украины, Белоруссии и не только рано или поздно братья могут сделать и другой выбор. А деньги всегда с тобой.
Л. ГРИГОРЬЕВ - На Украине история газа это история формирования крупных частных состояний на газе на Украине.
Д. ОРЛОВ - Та же Тимошенко ее называли газовая принцесса.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - В тюрьму села за это.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Идея, что надо поставлять газ, чтобы у кого-то появился еще миллиард, тоже странно звучит.
С. СОРОКИНА – А коррупция в Украине сопоставима с нашей?
Д. ОРЛОВ - На мой взгляд, по масштабам она поменьше. Потому что меньше экономика, экономический рост. Но размах силен и главное, что в Украине является опасным, что в России давно преодолено на мой взгляд, там деньги очень быстро конвертируются в политическую власть… Сейчас допустим идут референдумы. А Коломойский губернатор Днепропетровской области говорит, а мы будем проводить референдум о том, чтобы Донецкая область присоединилась к Днепропетровской. То есть он свою лавочку просто за свой счет хочет расширить. Это, в общем, анекдотический пример, несмотря на то, что Коломойский не анекдотический персонаж. Но такого рода историй много. Они реально контролируют по принципу удельных княжеств или магнатов польских. Вот мое…
Л. ГРИГОРЬЕВ - В Европе такого уже давно нет.
Д. ОРЛОВ - И здесь нет ни законов, ничего.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Потом с точки зрения функционирования мелкого бизнеса, говорят там получше. Поймите, если в стране в текущих 3,5 было тысячи, сейчас 3 тысячи долларов, и все, которые грабят коррупционеры, они же не процент берут, берут сумму. Поэтому там очень тяжело. И там это очень заметно. И население, поскольку там достаточно хорошо всегда было с прессой, все знают. Выйдите на улицу остановите в Москве таксиста украинца или поезжайте в Подмосковье, инженеры по поселкам украинцы. Замечательные мужики. Они говорят вот этот вор, этот вор. Они все всё знают. Сейчас ехал к вам с таксистом, который из Харькова быстро меня просветил на тему, кто есть кто. Ну что вы говорит, хотите. У нас здесь миллионы их. У меня графики с собой, но сейчас 4% ВВП Украины это переводы. Причем большая часть конечно от нас. В Грузии 10, но 4% для такой страны это очень много. То есть отрицательное сальдо с нами по торговле практически закрывается переводами. Дай бог здоровьичка всем. Но они же все всё понимают. Люди на западе больше Европа, на востоке больше Россия. Страна потеряла 10% населения до 2013 года примерно. Это же все-таки вопрос к местным элитам. Это точно не мы.
С. СОРОКИНА – Да. Хотелось бы верить, что какой-то найдется выход из положения, но, честно говоря, пока даже не очень видится. Тем более всегда ситуация политического коллапса, временного управления, в том числе для коррупции еще большие возможности.
Д. ОРЛОВ - Там прекратился приток инвестиций.
Л. ГРИГОРЬЕВ - По стране разъезжают как в Ливии, вместо тачанок на автомобилях с пулеметами. Какие инвестиции.
С. СОРОКИНА – Если вам не жаль, то мне лично очень жаль.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нам людей жаль. Мы четко отделяем. Как коллега сказал, с режимом мы не хотим иметь отношения. Давайте ограничимся людьми и страной.
С. СОРОКИНА – Такое ощущение, что в ближайшее время людям будет тяжелее и тяжелее. Ну что же, мы будем завершать наш разговор. Спасибо вам. Напоминаю, Дмитрий Орлов - генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций АПЭК и Леонид Григорьев - профессор Национального исследовательского Университета ВШЭ и главный советник руководителя Аналитического центра при правительстве. Спасибо вам. Мы говорили о газовой ситуации. Не успела про Фирташа и его посреднические предложения. Ну да ладно. Бог с ним. До свидания, до встречи через неделю.
