034 - 28 СЕНТЯБРЯ 2014 - Чужие органы: трансплантации у нас и у них 034 - 28. SEPTEMBER 2014 - Die Organe anderer Menschen: Transplantationen bei uns und bei ihnen 034 - SEPTEMBER 28, 2014 - Alien organs: transplants in us and them

А. СОЛОМИН: Тема, о которой мы сегодня хотим поговорить, не самая простая, многие к этому относятся как к чему-то фантастическому, не из их жизни: какие-то ученые опыты, исследования, стволовые клетки. Для тех, кто с этим сталкивается, история совсем другая – это жизнь, это поиск доноров, это очереди, это деньги. Мы сегодня говорим о трансплантации органов и обо всех проблемах, которые с этим связаны.

А. НАРЫШКИН: Всем добрый вечер. Программа «Дорожная карта», ее ведут Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Мы, как всегда, слушаем в этой программе материалы наших коллег, которые рассказывают, как в той или иной стране решается та или иная проблема. Сегодня у нас будет сразу четыре материала на тему, связанную с трансплантацией. И, разумеется, общаемся с вами. У нас есть смс-номер +7-985-970-45-45, и есть телефон прямого эфира 363-36-59, который мы будем подключать чуть-чуть позже.

А. СОЛОМИН: Я хочу сразу обратить внимание наших слушателей, мы очень ждем звонков от тех, кто сам сталкивался с этим, сам был пациентом и получил, прошел через пересадку органа, либо который сам был донором этих органов, либо врачей, которые работают в этой сфере, которые этим занимаются. Пожалуйста, подключайтесь к разговору, потому что нам хочется понять, как изнутри это выглядит в России, как с этим сейчас у нас в стране.

А. НАРЫШКИН: Значит, еще раз повторю, номер +7-985-970-45-45. Мы ждем сообщений от врачей, которые занимаются трансплантацией органов, мы ждем сообщений от доноров, которые отдавали свои органы кому-то, и, собственно, пациентов, которые теперь живут с таким вот органом, который был трансплантирован.

А. СОЛОМИН: Трансплантация органов – это относительно новое, конечно, явление, хотя и этим уже занимались на рубеже 19 – 20 веков, первые попытки пересадить органы были, но, тем не менее, получаться это стало относительно недавно, и уж тем более как… если можно сравнивать, конечно, с конвейером, такое постоянное проведение операций – это тоже совсем недавнее время. Потому что, ну, очень много проблем с отторжением связано было, ученые очень много с этим бились, боролись. Сейчас вроде как все получается. Более того, не только сталкиваемся мы с тем, что врачи могут пересаживать органы от других людей – но это, как правило, либо человек, который сознательно соглашается передать орган, если ему это не вредит, в той степени, не угрожает его жизни точнее. Либо от людей умерших. Но сейчас появляются и выращенные органы с помощью стволовых клеток. Мы об этом тоже поговорим в нашей программе, но чуть позже. Сейчас все-таки начнем с самой проблемы.

Давайте мы сначала поставим вопрос, да? Слушателям на +7-985-970-45-45, и голосование сейчас мы проведем. Согласны ли вы на то, чтобы ваши органы использовали для трансплантации? Если да, согласны – 660-06-64. Если нет, не согласны – 660-06-65.

А. НАРЫШКИН: Сейчас запустим голосование, у нас барахлит немножко наша машинка.

А. СОЛОМИН: После смерти, имеется в виду. А. SOLOMIN: After death, I mean.

А. НАРЫШКИН: Ну, разумеется. А. Naryshkin: Well, of course. Согласны ли вы, чтобы ваши органы использовались после смерти для трансплантации? Do you agree to have your organs used after death for transplantation? Если вы согласны, если вы не против, набирайте номер 660-06-64. Если вы бы не хотели, чтобы с вашим прахом, с вашими органами после вашей смерти так распорядились, набирайте номер 660-06-65. Пока вы голосуете, я предлагаю послушать вам наш первый материал в сегодняшней программе, в программе «Дорожная карта». Наталья Жукова, корреспондент «Эхо Москвы», сделала материал на тему, как в США в принципе ищут доноров.

А. СОЛОМИН: Что очень важно, в США намного больше операций проводится, они, конечно, в этом смысле далеко вперед ушли. Давайте послушаем.

(звучит запись)

Н. ЖУКОВА: После автомобильной аварии, произошедшей в штате Колорадо, родственники погибшего 24-летнего Винсента Тирмана написали в социальных сетях, что пережить это горе им помогло осознание того, что гибель Винсента не была напрасной. Семья молодого человека нашла утешение в том, что Тирман, еще при жизни решивший стать донором органов, после своей смерти спас жизнь семерым тяжело больным пациентам.

Эта история немедленно попала в СМИ и наделала много шума. В Америке, где и так делают в десять раз больше операций по трансплантации органов, чем в России, особое внимание уделяют поиску новых доноров. Делается это не только с помощью медиа, но и многими другими способами.

Во-первых, потенциальных доноров в США ищут с помощью местных аналогов российских Госавтоинспекций. И тут предложение сенатора Антона Белякова фиксировать посмертное донорство в российских паспортах уже давно практикуется во многих штатах США. Так, при получении или замене водительских прав сотрудник Департамента транспортных средств обязательно предложит также пожертвовать органы и спасти тех, кому нужна пересадка. Помимо прочего, ярко красное сердце и надпись «донор» на правах или ID серьезно помогает врачам. Ведь при поступлении умирающего донора в больницу эти яркие отметки помогают сэкономить такое важное при трансплантации время.

Во-вторых, в последнее время все более значимую роль в привлечении внимания к этой проблеме начинают играть социальные медиа. С помощью новых технологий количество желающих стать донором среди и без того сознательных американцев только выросло.

Так, в 2012 году хирург Трансплантационного центра Джона Хопкинса Эндрю Кэмерон провел собственное исследование того, насколько эффективны подобные кампании в сети Facebook. Кэмерон отследил, сколько людей регистрировались донорами до того, как знаменитая социальная сеть позволила своим пользователям менять статус на «зарегистрированного донора органов», и после. Хирург обнаружил, что в обычный день в США ежедневно 616 человек официально изъявляли желание передать свои органы для трансплантации. В мае 2012 года, в первый день появления статуса в Facebook, это число достигло 13,000 человек, что в 21 раз больше обычного.

К сожалению, по прошествии времени число доноров, вдохновленных с помощью Facebook, вновь пошло на спад. Unfortunately, as time has passed, the number of Facebook-inspired donors has gone down again. Сейчас Кэмерон и его коллеги думают о том, как с помощью социальных медиа поддерживать постоянный интерес к проблеме донорства.

Несмотря на все эти усилия, даже в Америке доноров катастрофически не хватает. По данным Департамента здравоохранения США необходимой пересадки в 2013 году ждало около 122,000 человек, тогда как всего в прошлом году скончалось около 8,000 доноров. При этом сейчас в США делают всего около 14,000 операций по пересадке органов и тканей в год.

Даже при таком количестве трансплантаций 18 человек ежедневно умирают в Америке, не дождавшись необходимых почек, сердца или других жизненно важных органов.

А. СОЛОМИН: Это Наталья Жукова, наш журналист, рассказала об американском опыте. Что важно? What's important? Вот я хотел бы отдельно обратить внимание, семья молодого человека – Тирман, да? Here I'd like to point out separately, the young man's family is Tirman, right? Винсент Тирман, 24-летний парень, который умер, но при жизни еще сказал, что он готов быть донором органов, он один спас жизнь семерым тяжело больным пациентам. Нам тут пишут наши слушатели смски. «Не хочу, чтобы после моей смерти, - это пишет Дмитрий, - ковырялись в моем теле и растащили на органы». "I don't want after my death," Dmitry writes this, "to pick at my body and disassemble it for organs. Дмитрий, я вас обрадую или огорчу. Dimitri, I'm going to make you happy or sad. Черви потом будут ковыряться в вашем теле, и от ваших органов будет хорошо только им. The worms will then pick at your body, and your organs will only make them feel good. Например. Ну, просто представьте себе ситуацию. Вы же там не расщепляетесь на атомы в мирном каком-то виде, ваши органы превращаются, вот в землю они превращаются со временем. You don't split into atoms there in a peaceful sort of way, your organs turn, that's the earth they turn into over time.

А. НАРЫШКИН: А так, в противоположном случае вы можете спасти не одну жизнь. А. Naryshkin: And so, in the opposite case, you can save more than one life.

А. СОЛОМИН: А Винсент Тирман, добровольно ставший… ну, потому что в США нельзя не добровольно стать, у нас, насколько я понимаю, тоже. А. SOLOMIN: And Vincent Tyerman, who voluntarily became -- well, because in the United States you can't not voluntarily become, we have, as far as I understand, too. Хотя я читал, что есть варианты, когда у нас в стране только если родственники воспротивились этому, не дают органы на трансплантологию. Although I've read that there are variants where in our country only if the relatives have resisted it, they don't give organs for transplantation. Но, в принципе, все-таки у нас презумпции согласия нет, и депутаты сейчас, есть инициатива о том, чтобы она была. But, in principle, still we do not have a presumption of consent, and deputies now, there is an initiative to have one. Презумпция согласия – это когда человек автоматически согласен на то, чтобы стать донором, если там каких-то альтернативных мнений никто из родственников не выразил.

Тем не менее, 24-летний Винсент Тирман, согласившись, спас жизнь семерым людям.

А. НАРЫШКИН: Вот Евгений из Пензы уже нам присылает такие шуточные смс: «А мозг можно пересадить? А. Naryshkin: Evgeny from Penza already sends us such joking texts: "Is it possible to transplant a brain? 86% населения страны нуждаются в этом, но не знают об этом. 86% of the country needs it but doesn't know it. Я согласен на использование моих органов». I consent to the use of my organs." Ну, последнее ваше предложение – это по теме, но давайте в этой теме иронию оставим. Well, your last sentence is on topic, but let's keep the irony in this thread. Я понимаю ваше отношение к нашим гражданам, но все же.

«Разница между Америкой и Россией: в Америке получают органы те, кто первые в очереди, а в России – по блату». "The difference between America and Russia: in America, those who are first in line get organs, but in Russia, they get them by blat." Так. Okay. По нашим законам… да, вот у нас презумпция согласия. Under our laws -- yes, here we have a presumption of consent.

А. СОЛОМИН: Есть же еще, вот что интересно, есть определенные ограничения. А. SOLOMIN: There are also, interestingly enough, certain restrictions. Вот, допустим, если ты ведешь праздный, скажем, образ жизни, употреблял наркотики, и это зафиксировано все в твоих медицинских картах, у тебя есть порочные привычки, то получить орган намного сложнее. Let's say, if you lead an idle, say, lifestyle, use drugs, and it is recorded in your medical records, you have vicious habits, it is much more difficult to get an organ. Это тоже там большая проблема для многих. That's a big problem for a lot of people out there, too. Почему? Потому что, ну, вот ты так относишься к своему телу – зачем ты будешь претендовать на чью-то здоровую печень, например? Because, well, that's how you treat your body - why would you claim someone else's healthy liver, for example? Тоже большая проблема.

+7 (495) 363-36-59 – телефон прямого эфира. Я повторю, что мы хотели бы в первую очередь послушать тех наших слушателей, которые сами с этим сталкивались: стояли в очереди, пересаживали себе что-нибудь или сами выступали донорами. Или попросить звонить врачей, которые работают в этой сфере, которые могут рассказать, как у нас это происходит, как у нас вообще выглядит трансплантология органов.

А. НАРЫШКИН: Смски я почитаю. А. Naryshkin: I'll read the texts. «Зачем человеку на том свете его органы? "Why does a man need his organs in the other world? Все в доноры!» - Никита из Петербурга нам пишет. «Жертвую главный орган вашей программе», - человек, который не подписался, из Иркутской области. "I donate the main body to your program," the man who didn't sign, from the Irkutsk region. Спасибо огромное. После эфира, уважаемый наш неназванный слушатель, мы к вам выезжает. After the broadcast, dear our unnamed listener, we're coming to you.

А. СОЛОМИН: Никита из Петербурга, вот по поводу зачем человеку на том свете его органы, я хочу заметить на счет этого. А. SOLOMIN: Nikita from St. Petersburg, I'd like to say something about why a man needs his organs in the next world. Есть люди, которые в принципе не согласны с тем, что человека, который смертельно болен, нужно спасать. Мол, ну, природа так распорядилась, свыше вот кто-то так сказал, и, значит, такая у человека судьба. They say, well, nature has so ordered, someone said so, and, therefore, such a person has such a destiny. И категорически не приемлют пересадку органов, чужих тем более, по этой причине. And categorically do not accept organ transplants, especially of other people's organs, for this reason.

У нас есть звонки.

А. НАРЫШКИН: Звонки у нас есть. Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте, меня зовут, Алексей, я врач-трансплантолог.

А. СОЛОМИН: Отлично. Скажите пожалуйста, легко ли у нас получить орган для трансплантации?

СЛУШАТЕЛЬ1: Ну, давайте начнем, что вы сделали очень принципиальную ошибку, сказав, что в России нету презумпции согласия. SLUSHITTIER1: Well, let's start by saying that you made a very fundamental mistake in saying that there is no presumption of consent in Russia. Презумпция согласия – это основной базис нашего закона о трансплантации, который был принят аж в 92-м году. И, в общем-то, в связи с этим там много воды утекло, и сейчас пытаются сделать новый закон…

А. СОЛОМИН: То есть, все-таки, смотрите, все-таки, для того чтобы получить здесь орган умершего человека, не нужно согласие его родственников. А. SOLOMIN: That is, still, look, still, in order to get the organ of a deceased person here, you don't need the consent of his relatives.

СЛУШАТЕЛЬ1: Не нужно согласие его родственников.

А. СОЛОМИН: А кто этим распоряжается? А. SOLOMIN: And who manages it?

СЛУШАТЕЛЬ1: Понимаете, дело все в том, что там очень интересно, процесс волеизъявления самого человека, он нигде не прописан. VOLUNTEER1: You see, the thing is, it's all very interesting there, the process of the will of the individual himself, it's not spelled out anywhere. То есть, ну, обычно как в практике происходит? Если родственники активно говорят о том, что, вы знаете, вот вы наверняка хотите что-то там сделать – мы против. If the relatives are actively talking about, you know, here's something you probably want to do there - we're against it. Естественно, ни один здравомыслящий врач не будет заниматься, запускать процесс констатации смерти мозга, на основании которого, по закону, в Российской Федерации изымают органы, чтобы дальше потом не было проблем. Naturally, no sane doctor will not engage in, start the process of establishing brain death, on the basis of which, according to the law, in the Russian Federation, organs are removed, so that there will be no problems later. Бывают другие случаи, когда звонят, говорят: вы знаете, скорее всего, у вас там будет то-то, то-то. There are other times when they call and say, you know, you're probably going to have this and that there. Мы очень хотели бы, чтобы органы были использованы. We would very much like the organs to be used. Такое в моей практике тоже было.

А. СОЛОМИН: Скажите, какие у нас в России чаще всего органы пересаживают? А. SOLOMIN: Tell me, what organs are most often transplanted in Russia? Это вообще распространенное явление или получить достаточно сложно? Is this at all common or is it quite difficult to get?

СЛУШАТЕЛЬ1: Ну, в Российской Федерации наиболее часто пересаживают почки, потому что почка – парный орган, соответственно, это уже, считайте, один донор – две пересадки, это действительно четыре спасенные жизни. VOICE 1: Well, in the Russian Federation, kidney transplants are the most common, because the kidney is a paired organ, so it's one donor, two transplants, it's really four lives saved. Почему четыре? Потому что двум пациентам, которые получают гемодиализ, пересаживают почки, они уходят с гемодиализа. И два места на гемодиализе освобождаются, и новые пациенты, которые болеют хронической почечной недостаточностью, получают адекватную заместительную терапию. То есть, один донор почечный спасает четырех. Вот.

Но единственное, что я, может быть, долго говорю, я бы хотел сказать о проблеме, вот проблема трансплантации в России, на мой взгляд, связана с 25-летней отрицательной пропагандой образа врача-трансплантолога. But the only thing that I might be talking about at length, I would like to say about the problem, here is the problem of transplantation in Russia, in my opinion, is related to 25 years of negative propaganda of the image of the transplant doctor. Все очень вкусные телевизионные фильмы на тему разбора детей на органы и прочее-прочее – это, конечно же, к сожалению, не дало никаких преимуществ нашей профессии. All the very tasteful TV movies on the subject of children being sorted out for organs and so on and so forth - this, of course, has unfortunately not given our profession any advantages. И когда ты говоришь друзьям: вы знаете, я вот врач-трансплантолог – на тебя смотрят как-то так… And when you say to your friends: you know, I'm a transplant doctor - they look at you like this....

А. СОЛОМИН: С опаской. А. SOLOMIN: Cautiously.

СЛУШАТЕЛЬ1: Ну, как бы, да. LISTENER1: Well, sort of, yeah. То есть, что-то там, наверное, есть, что-то такое как бы вот. I mean, there's something there, I guess, that's kind of like this.

А. СОЛОМИН: А, кстати, это дорого? А. SOLOMIN: Is it expensive, by the way?

СЛУШАТЕЛЬ1: Что?

А. СОЛОМИН: Человеку получить орган для трансплантации – это дорого?

СЛУШАТЕЛЬ1: Вы видели пациентов, больных хроническим гемодиализом? Пациент, который страдает почечной недостаточностью, получает хронический гемодиализ, он вынужден три раза в неделю ездить, так сказать, получать заместительную почечную терапию. A patient who suffers from renal failure, who receives chronic hemodialysis, he has to travel three times a week, so to speak, to receive renal replacement therapy.

А. СОЛОМИН: То есть, уже это стоит больших денег.

СЛУШАТЕЛЬ1: 90% этих больных не работают – какие деньги, о чем вы говорите?

А. СОЛОМИН: Ну, мы же слышим, слушайте, все эти истории, 50 тысяч долларов стоит почка. Вот это вымысел все? This is all fiction, isn't it? Или это черный рынок просто? Or is it just a black market thing?

СЛУШАТЕЛЬ1: Дело все в том, что чтобы вы, допустим, вам пересадят почку неизвестно откуда, вам надо еще получать офигенно дорогую заместительную терапию, именно супрессивную, которая стоит бешеных денег. The thing is that in order for you, let's say you get a kidney transplant, you have to get extremely expensive substitution therapy, exactly suppressive therapy, which costs a lot of money. Поэтому, в общем-то, купить почку где-то на черном рынке здесь невозможно, это и рынков-то таких практически не существует. Therefore, in general, it is impossible to buy a kidney somewhere on the black market here, and there are practically no such markets. Где-то там рассказывают про Косово, там, или еще про что-то… Somewhere there's a story about Kosovo, there, or something....

А. НАРЫШКИН: Про Косово, да, сегодня у нас отдельный будет материал. Скажите пожалуйста, а сколько, в среднем, проходит времени от понимания того, что нужно пересаживать орган, до того, как проводится операция? Can you tell me, on average, how long does it take from realizing that you need an organ transplant to having the surgery?

СЛУШАТЕЛЬ1: Существует так называемый лист ожидания, куда… опять же, в старом законе не прописано практически то, как формируется этот лист ожидания. LISTENER1: There is what's called a waiting list, where -- again, the old law didn't spell out practically how that waiting list is formed. Обычно собирается комиссия, которая вносит пациентов в этот список, и при появлении органа делается иммунологическое его (неразб.) Usually a committee is assembled to put patients on this list, and when an organ appears, an immunologic its (inaudible) is done и происходит некий выбор пациентов из списка. Иногда люди ждут несколько лет, а некоторым пациентам, у которых, допустим, редкая группа крови, как ни странно, и, допустим, их мало в этом листе ожидания, бывает, достаточно быстро все. Sometimes people wait for several years, and some patients who, let's say, have a rare blood type, strangely enough, and let's say they are few in number on this waiting list, it happens to be quite fast. Например, буквально неделю назад мы пересадили мальчика, который ждал всего шесть месяцев, трупную почку. For example, just a week ago we transplanted a cadaver kidney into a boy who had been waiting only six months.

А. НАРЫШКИН: Возникают ли из-за этого какие-то конфликты, например, с родителями, из-за того, что кто-то по вот этой очереди... А. Naryshkin: Do any conflicts arise because of this, for example, with parents, because of the fact that someone in this line ...

А. СОЛОМИН: Идет быстрее.

А. НАРЫШКИН: … на трансплантацию идет быстрее?

СЛУШАТЕЛЬ1: Практически нет. Ну, по крайней мере, в нашем регионе список ожидания вот этот вот, он достаточно короткий. Но это на самом деле тоже проблема, потому что, опять же, здесь возникают некоторые вопросы. То есть, механизм выбора пациентов неизвестен, и народ начинает сомневаться, а взяли ли того, кому она наиболее подходила, или того, кто заплатил деньги. Это тоже уязвимый момент старого, скажем так, старой вот этой системы. It's also a vulnerability of the old, let's say, old this system.

А. СОЛОМИН: Спасибо большое. Мы сейчас уходим на новости, поэтому вынуждены прервать разговор, хотя очень интересный. +7 (495) 363-36-59, мы призываем присоединиться к разговору, быть может, пациентов, которые проходили через трансплантацию. Обязательно через буквально несколько минут послушаем еще и о другом опыте, опыте других стран. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Это программа «Дорожная карта».

НОВОСТИ

А. НАРЫШКИН: Продолжаем программу «Дорожная карта». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ее ведут. Говорим сегодня о трансплантации в России и за рубежом.

А. СОЛОМИН: Трансплантации органов.

А. НАРЫШКИН: С вашей помощью и благодаря нашим корреспондентам мы можем узнать, как это происходит в других странах. +7-985-970-45-45 – это номер для ваших сообщений. Мы по-прежнему настойчиво просим писать нам тех, кто является врачом, специалистом, трансплантологом. Вот вы обратили внимание, что один из специалистов нам уже дозвонился. Также просим писать нам тех, кто был донором, или тех, кто сейчас живет с приобретенным у другого человека органом. И те же требования у нас для тех слушателей, которые собираются позвонить нам в прямой эфир. Номер напомню: 363-36-59.

А. СОЛОМИН: Николай Г. (судя по всему, «Николай Гоголь» эта подпись звучит) пишет, шутит нам в эфир: «Завещание органов страхует от летаргического сна». Ну, естественно, летаргический сон у нас сейчас не с помощью зеркальца определяют, да, жив человек или нет, есть много других эффективных способов, но спасибо за попытку внести юмор в этот, в общем-то, серьезный разговор.

74% наших слушателей проголосовали в пользу того, чтобы оставить свои органы после своей смерти и, видимо, не видят в этом больших проблем. И 26% против, 26% считают, что должны лечь в эту землю невредимыми.

«У меня страшная фобия, - пишет нам слушатель, - я не могу избавиться от нее. Если я буду находиться при смерти и какому-нибудь богатому дяде понадобится, например, моя почка, то меня спасать не будут». If I am at death's door and some rich uncle needs my kidney, for example, I will not be saved." Таких смсок много. Вот Елена пишет еще: «У нас ведь доноров, вместо того чтобы спасать, начнут на органы растаскивать. Here Elena writes: "We have donors, instead of saving them, will start to dismantle them for organs. Деньги-то какие крутятся!» There's a lot of money going around!"

А. НАРЫШКИН: А вот нам пишут из Иркутской области: «А вы подумали, - это к нам обращение, - о морально-этической стороне? А. Naryshkin: And here we have a letter from the Irkutsk region: "Have you thought about the moral and ethical side? Видел старый фильм, где хорошему человеку пришили руку от маньяка, и эта рука стала душить людей сама по себе, независимо от воли нового владельца». I saw an old movie where a good man had his arm sewn back on from a maniac, and that arm started strangling people on its own, regardless of the new owner's will."

А. СОЛОМИН: Поменьше смотрите плохих фильмов, побольше хороших. Алло, здравствуйте.

Как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый день, меня зовут Павел, я из Москвы. Я врач-уролог. И я бы во многом, с одной стороны, хотел бы солидаризоваться с коллегой-трансплантологом, который звонил вам до этого, но мне кажется, есть очень важный нюанс, который не имеет никакого отношения к законотворчеству. Дело все в том, что законы российские лучше американских, мы не должны никаким образом ориентироваться на Америку, потому что российская презумпция согласия – это великое счастье для любого трансплантолога. И нам нужно в большей степени, мне кажется, обратить свое внимание на испанский опыт, на опыт страны, которая, являясь глубоко католической страной, при этом, благодаря во многом, кстати, одобрению католической церкви, стала лидером европейской трансплантологии. And we need to pay more attention, I think, to the Spanish experience, to the experience of the country, which, being a deeply Catholic country, became the leader of European transplantology thanks to the approval of the Catholic Church.

А. НАРЫШКИН: А что, какой там такой особенный опыт, расскажите нам.

СЛУШАТЕЛЬ2: Дело все в том, что Испания – это ведь достаточно религиозная страна. И в свое время очень сильно испанской трансплантологии помогло одобрение церкви, и эта проблема была переведена не в область законодательную, а в область социальную, где действительно людям рассказывалось и объяснялось, в том числе и с позиции вот таких духовных авторитетов. Я довольно атеистичный человек, но, тем не менее, мне кажется, что для нашего общества это было бы таким хорошим путем, хорошим вариантом развития событий. И перевод проблемы именно в социальную сферу, он был бы более важным. Потому что если мы начнем говорить о законодательных перспективах, об официальном одобрении или неодобрении донорства каждым человеком, то на фоне вот той пропаганды, которая 20 лет велась, антитрансплантационной, мы можем, к сожалению, получить максимально далекий от хорошего результат, и мы получим, собственно говоря, довольно весомое количество людей, которые будут продолжать пропагандировать, скажем так, невежество – наверное, так. Ведь основная часть людей, которые вам присылают смс о пересаженных руках, сказочные совершенно вещи – это ведь банальное невежество в массе своей. After all, the bulk of the people who send you texts about transplanted hands, fabulous things - it's banal ignorance in the masses.

А. СОЛОМИН: Вот очень многие боятся, что их просто перестанут спасать. А. SOLOMIN: So many people are afraid that they will simply stop being saved. Вот у нас же презумпция согласия. Что будет в очереди на орган какой-нибудь богатый дядя, и человека просто не будут спасать, потому что выгодно, чтобы он умер. That there will be some rich uncle in line for an organ, and the person just won't be saved because it's profitable for them to die. Вот такие страхи есть у многих слушателей наших.

СЛУШАТЕЛЬ2: Видите ли, какое дело? SERVER2: You see, what's the case? Это абсолютно не состоятельно. It's completely untenable. Дело все в том, что я работаю в достаточно крупной московской больнице экстренной и ежедневно, что называется, вижу перед собой самые разнообразные случаи, которые либо несовместимы с жизнью, либо люди находятся в крайне тяжелом состоянии, пациенты. Довольно наивно полагать, что кто-то кого-то не будет спасать. Поверьте, ни один врач, ни один экстренный хирург никогда этого для себя не допустит, по очень простой причине: это не вопрос денег, это даже не вопрос этики, это вопрос во многом самосохранения, это вопрос самоуважения к себе. Believe me, no doctor, no emergency surgeon will ever allow this for himself, for a very simple reason: it's not a question of money, it's not even a question of ethics, it's a question of self-preservation, it's a question of self-respect. И это все из плохих сериалов и плохих газет о том, как в подполье кому-то вынимают почку, куда-то пересаживают. And it's all from bad TV shows and bad newspapers about how in the underground someone gets a kidney taken out, transplanted somewhere. Слишком сложна эта система, для того чтобы быть реализованной в каких-то кустарных мастерских, и вот человека не спасли, для того чтобы в гараже его почку пересадить. This system is too complex to be implemented in some artisanal workshops, and here a man was not saved in order to transplant his kidney in a garage. Это все отдает очень дешевыми романами, очень дешевыми статьями, поэтому это абсолютно несостоятельно.

А. СОЛОМИН: Спасибо большое. Давайте мы сейчас послушаем, вот коль уж мы заговорили о нечестных и преступных путях получения органов, давайте послушаем нашего нового автора Анну Иванову. Let's listen now, since we're talking about dishonest and criminal ways of getting organs, let's listen to our new author Anna Ivanova. Она о сербском опыте расскажет, точнее о косовском. She'll talk about the Serbian experience, or rather the Kosovo experience. Оттуда приходили истории о черных трансплантологах очень много и активно. From there, the stories about black transplants came in very large and active.

(звучит запись)

А. ИВАНОВА: Одним из самых громких военных преступлений в Косово был скандал, связанный с подпольной торговлей человеческими органами. В Сербии о нем вспоминают по сей день, называя его «Досье желтого дома». Считается, что в 1999 году албанская криминальная группировка продавала органы пленных сербов за границу. Первой о продаже органов заговорила Карла де Понте, которую Совет безопасности ООН в то время назначил на должность обвинителя в Международный трибунал по бывшей Югославии. В своей книге «Охота. Я и Военные преступники» она рассказывала о самых шокирующих фактах той войны. В книге Карлы говорится о том, что молодых и здоровых пленных солдат не били, хорошо кормили, а затем отправляли в «Желтый дом» на осмотр. Carla's book says that young and healthy captured soldiers were not beaten, were well fed, and then sent to the Yellow House for inspection. Там квалифицированные медицинские работники выбирали подходящие органы для заказчиков. There, qualified medical professionals selected suitable organs for customers. Также в то время около 2000 детей считались без вести пропавшими. Also at that time, about 2,000 children were reported missing. Такую статистику связывали не с войной, а с деятельностью криминальной группировки в «Желтом доме».

Сами сербы сегодня рассказывают эту историю следующим образом. The Serbs themselves today tell the story as follows. В Албании было несколько больниц, которые принимали раненных. Наряду с этим недалеко от города Бурелли в деревеньке под названием Рибе был один частный дом, переоборудованный под военный госпиталь, который называли «Желтым домом». Считается, что именно там происходили самые тяжкие военные преступления против человека. Это была не только торговля органами, но и жестокие издевательства над сербами, убийство женщин и детей.

Сегодня в этом доме живет семья Катучи, эти люди отрицают, что что-либо подобное могло происходить в их доме, да и сам дом вдруг стал белого цвета. Today the Katuchi family lives in this house, these people deny that anything like this could have happened in their house, and the house itself suddenly became white in color. Интересен тот факт, что первоначально постояльцы дома утверждали, что дом всегда был белого цвета и не имеет никакого отношения к Желтому дому смерти. Однако следствие установило, что дом был перекрашен, и под грузом неоспоримых доказательств члены этой семьи вдруг неожиданно вспомнили, что дом перекрашивали для свадьбы, поменяв тем самым первоначальные показания. However, the investigation determined that the house had been repainted, and under the weight of undisputed evidence, members of this family suddenly and unexpectedly remembered that the house was being repainted for a wedding, thus changing their original testimony. Сербы почти уверены, что эта семья имеет отношение ко всему происходящему. По сей день существует специальная комиссия, которая собирает доказательства военных преступлений в Косово. Дело «Доктора Дракулы» Юсуфа Сонмеза до сих пор не закрыто, он объявлен в международный розыск, а ежедневно появляются все новые и новые доказательства о «Желтом доме». По последней информации, он скрывается в Голландии, однако пока не арестован.

А. СОЛОМИН: Это Анна Иванова, наш новый автор, о Белграде, о Сербии, точнее о Косово даже – именно там появился Желтый дом, о котором сначала со слов Карлы де Понте мы узнали о черных трансплантологах, ну, в общем, много историй оттуда было тоже.

Вот, кстати говоря, еще подкинули нам недавно к нашей теме новости. В Китае 17 августа в Пекине был медицинский форум, который организовала Ассоциация китайских больниц, и в ходе этого мероприятия руководитель бюро медицины при госкомиссии по планированию семьи Ван Юй сказал: «В Китае необходимо создать всестороннюю систему контроля над пересадками человеческих органов, чтобы выявлять и пресекать незаконную торговлю органами, а также частное распределение и пересадку органов заключённых, приговорённых к смертной казни». То есть, это считается одним из подтверждений того, что в Китае это очень большая проблема, и там действительно, оттуда тоже приходит очень много историй о черных трансплантологах, которые причем работают не только с умершими уже людьми, но и с людьми, которые только приговорены к смерти или отбывают наказание. Судебная система Китая, - я цитирую одну из статей по этому поводу, - позволяет извлекать органы у обычных заключённых, включая сторонников Фалуньгун, представителей национальных меньшинств и других узников совести. Об этом журналисты рассказывают, которые знают о ситуации там.

А. НАРЫШКИН: Нам слушатели продолжают на смс и через сайт «Эхо Москвы». Вот один из них. «Я живу в Москве, жду пересадку костного мозга. "I live in Moscow, waiting for a bone marrow transplant. У нас в стране нет реестра общего доноров, есть разрозненные в нескольких городах. Типирование донора возможного пациента он сам оплачивает, стоит это 35 тысяч рублей, в ОМС это не входит». He pays for the donor typing of a possible patient himself, it costs 35 thousand rubles, it is not included in the obligatory health insurance program".

А. СОЛОМИН: 363-36-59. Еще раз попрошу позвонить пациентов. Быть может, кто сталкивался с трансплантацией. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте, меня зовут Сергей Позняков, я реципиент.

А. СОЛОМИН: Вы получили орган. Если не секрет, какой?

СЛУШАТЕЛЬ3: Пару месяцев назад мне (звучит нецензурная лексика)

А. СОЛОМИН: 363-36-59 – телефон прямого эфира. Я попрошу звонить пациентов в нашу передачу, рассказать о пересадке органов.

А. НАРЫШКИН: Давай пока еще один материал послушаем. Тоня Самсонова, которая живет сейчас и работает в Великобритании, расскажет про проблемы трансплантации именно в Соединенном Королевстве.

(звучит запись)

Т. САМСОНОВА: В некоторых странах больше 80% людей разрешают использовать свои органы для трансплантации после смерти – это Австрия, Бельгия, Польша, Португалия, Швеция и Франция, но не Великобритания. В Великобритании только каждый пятый житель дает на это разрешение. Можно предположить, что в Австрии и Бельгии живут более добрые люди, чем британцы. А немцы, голландцы, датчане такие же, как британцы, и там только каждый десятый готов дать разрешение на использование своих органов. Неужели, в одних странах большинство – добрые, а в других странах – злые? Это было бы странным объяснением.

Когда мы пытаемся найти объяснение, почему в одних странах все обстоит так, а в других ровно обратным образом, кажется, что оно лежит в области традиций и культуры. Американский экономист Дэн Арайли в своей лекции на TED Talks говорит, что даже самые важные жизненные решения о том, что будет с твоим телом после смерти, люди скорее принимают неосознанно.

Датчане не должны так сильно культурно отличаться от шведов, культура австрийцев и немцев должна быть тоже довольно близкой. Британцы не более бессердечные, чем французы. Должно быть какое-то другое, более точное объяснение, почему одни завещают свои органы, а другие – нет.

И объяснение есть. Разница между этими странами в том, как составлена анкета системы здравоохранения. В британской анкете написано: поставьте в квадрате галочку, если вы хотите, чтобы ваши органы были использованы в программе донорства. А во французской анкете написано ровно наоборот: поставьте в квадрате галочку, если вы не хотите, чтобы ваши органы были использованы в программе донорства. Все люди не любят делать сложный жизненный выбор на бегу, и во всех странах ставят галочку довольно редко. All people don't like to make tough life choices on the run, and in all countries ticking the box is pretty rare. В Великобритании это приводит к тому, что мало кто участвует в программе донорства органов.

Это исследование было сделано больше десяти лет назад. А с 2015 года анкета системы здравоохранения только для Уэльса поменяется, и теперь по умолчанию будет считаться, что вы включены в программу донорства, и если вы этого не хотите, то вам нужно будет сделать отдельное заявление в анкете. Изменения в анкету внесли после того, как 33 человека умерли, не дождавшись органов в 2013 году.

В других частях Великобритании работают волонтерские организации, которые убеждают родственников людей, находящихся на пороге смерти, разрешить использовать органы их родных. Эти истории обычно начинаются в социальных сетях, потом попадают в медиа, и после каждой из них цифры согласия на донорство взлетают на несколько процентных пунктов по всей стране, но вскоре возвращаются к средним для Великобритании двадцати процентам. Для того чтобы поменять анкету, которая повышает количество доноров не на несколько процентных пунктов, а в несколько раз, нужен парламентский акт, и пока он принят только в Уэльсе.

А. СОЛОМИН: Тоня Самсонова, наш корреспондент в Лондоне, о британской ситуации с пересадкой органов. 80% людей разрешают использовать свои органы. Ну, в общем, это, кстати, почти как наше голосование. У нас 76%...

А. НАРЫШКИН: Может, нас слушают только британцы.

А. СОЛОМИН: Да нет, я не думаю. Я думаю, что нас слушают здравомыслящие люди просто, которые не видят в этом… I think we have sane people listening to us just who don't see it as.....

А. НАРЫШКИН: Вот Евгений из Пензы, который нам писал, что требуется пересадка мозга, пишет: «Ну вот, что я говорил. А. Naryshkin: Evgeny from Penza, who wrote to us that a brain transplant was required, wrote: "Well, that's what I said. Позвонил как раз один из людей, которым нужна такая операция».

А. СОЛОМИН: +7 (495) 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Позвоните нам, если вы получили орган какой-либо пересаженный. Алло, здравствуйте.

Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ4: Меня зовут – я скажу вымышленное имя – Фекла. Я была соседка великого русского хирурга, автора аппарата искусственного кровообращения Сергея Сергеевича Брюхоненко. Наш хороший знакомый. Когда он умер, то ему не дали Ленинску премию, когда его хоронили… When he died, he was not given the Lenin Prize when he was buried.....

А. СОЛОМИН: Но это, послушайте, спасибо большое, это немножко не о том. А. SOLOMIN: But this, listen, thank you very much, it's not about that. Я-то думал, что вы сейчас будете рассказывать поближе к нашей теме. Ну, тем не менее, ладно. «В центре трансплантологии за последние пять лет, - пишет нам слушатель, - число трансплантаций сердца выросло с 10 до 100 и более в год. Как вы думаете, за счет чего?» Не знаю, за счет чего, но считаю, если это случилось, это замечательно. Нужно больше этим заниматься, большее количество жизней спасем таким образом. We need to do more of this, more lives will be saved this way.

А. НАРЫШКИН: Интересное сообщение из Москвы. Я так понимаю, наш слушатель под ником ГМ. «Лет восемь назад знакомая из Тольятти попала под машину. "About eight years ago, an acquaintance from Togliatti was hit by a car. Как бомж, попала в Первую градскую больницу. Три дня давали снотворное. Three days of sleeping pills. Она просыпалась, ей делали укол, она засыпала. She'd wake up, she'd get a shot, she'd go back to sleep. Итог: узнал сын и ее фактически спас. Bottom line: her son found out and actually saved her. Деталей много. There are a lot of details. Говорят, что ее готовили к изъятию органа».

А. СОЛОМИН: Очень много таких историй. Нам же врачи говорят, что это сильно бьет по репутации трансплантологии в России, да и не только в России. Doctors tell us that this is a serious blow to the reputation of transplantology in Russia, and not only in Russia. Очень много сомнений по этому поводу. И люди боятся, что их спасать не будут, в случае если будут рассчитывать на их почку, или печень, или сердце.

Анна из Москвы пишет: «Правильнее всего было бы оставить презумпцию согласия». Anna from Moscow writes: "The right thing to do would be to leave the presumption of consent." А давай спросим у слушателей. Все-таки кто должен распоряжаться нашими с вами органами после нашей смерти?

А. НАРЫШКИН: Если доверите этот вопрос государству…

А. СОЛОМИН: По умолчанию. Как сейчас.

А. НАРЫШКИН: Набирайте номер 660-06-64. Если все-таки трансплантация органов… If, after all, organ transplants are...

А. СОЛОМИН: С обязательным согласием вашим при жизни.

А. НАРЫШКИН: С согласия вашего или уже после смерти ваших родственников. 660-06-65.

А. СОЛОМИН: Итак, если вы считаете, что распоряжаться вашими органами после вашей смерти должно государство, ну, то есть, по умолчанию они могут идти на трансплантологию, то 660-06-64. Если вы считаете, что только с вашего согласия или только с согласия ваших родственников - 660-06-65. Интересное будет, неожиданное голосование. Продолжайте, пока у нас есть время, потому что это действительно немножко расходится в моем понимании с первым голосованием, которое мы проводили.

А. НАРЫШКИН: Звонки давай послушаем. Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте, меня зовут Игорь.

А. НАРЫШКИН: Игорь, вы специалист-трансплантолог, донор?

СЛУШАТЕЛЬ5: Я просто гражданин.

А. НАРЫШКИН: Хорошо, Игорь, тогда скажите, вот для вас важно было бы, чтобы, например, в случае вашей смерти – конечно, желаю вам здоровья – ваших родственников бы спросили, как распорядиться вашими органами? Или пусть государство разбирается, им виднее, не будем тратить время на всякие эти согласовательные процедуры?

СЛУШАТЕЛЬ5: Мне так кажется, что мы вообще очень мало знаем о том, что с человеком происходит после смерти, да? Что вообще в космосе происходит.

А. НАРЫШКИН: Подождите, при чем тут космос? Вы на вопрос ответьте.

СЛУШАТЕЛЬ5: Мы же не знаем, как влияет на человека, на последующее его движение послесмертное…

А. СОЛОМИН: Короче говоря, да, понадобятся ли вам органы внутренние, мы не знаем действительно. Может, понадобятся человеку органы там еще. A man might need more organs in there.

А. НАРЫШКИН: Конечно. В Древнем Египте же делали специальные сосуды, куда складывали все подряд: сердца, почки, печень. Потом долго-долго хранилось.

А. СОЛОМИН: Смска: «Не проще ли выращивать органы?» - Дмитрий нам пишет. А давайте послушаем, не проще ли выращивать органы. Многие, кстати, исследования ведутся по этому поводу, и даже сообщают нам о каких-то положительных результатах. Вот Ренат Валиулин расскажет как раз о трансплантологии органов, выращенных с помощью стволовых клеток, португальском опыте.

(звучит запись)

Р. ВАЛИУЛИН: Трансплантология стволовых клеток в Португалии начала развиваться в середине 90-х годов, почти одновременно с основными развитыми странами мира, где ныне она находится на достаточно высоком уровне. Речь идет о Великобритании, Ирландии, Швеции и США.

Если говорить максимально примитивно, то смысл пересадки стволовых клеток в пораженные ткани, например, позвоночника или других частей тела, заключается в их главном свойстве – способности наращивать за счет размножения ткани человеческого организма и таким образом восстанавливать их функциональность.

Главным национальным исследователем и практиком в этой области по праву считается профессор Лиссабонской клиники Эгаш Мониж доктор Карлуш Лима. С его именем связано одно из первых научных открытий и практическое применение его в трансплантационной хирургии стволовых клеток, а именно с пересадкой клеток из слизистой оболочки носовой полости в спинной мозг парализованного пациента.

Случались и курьезы. У гражданки США, приехавшей десять лет назад в Португалию для соответствующей операции, через некоторое время в спине стал расти и развиваться нос – доброкачественная опухоль со всеми внешними и внутренними характеристиками органа обоняния, который вскоре удалили.

В 2005 году Карлуш Лима получил первый национальный патент на трансплантацию стволовых клеток, совершив настоящую мировую революцию в этой области. Суть ее заключалась в том, что португальские ученые и медики научились, попросту говоря, выращивать стволовые клетки в изолированной среде, увеличивая их количество примерно в двадцать раз. Данное достижение стало очень значимым при лечении онкологических заболеваний, в частности, лейкемии, а также врожденных патологий иммунной системы. В 2007-м в Португалии была впервые проведена трансплантация стволовых клеток в пуповину 14-месячного ребенка, страдавшего полной потерей иммунитета. Малыш был спасен благодаря клеткам своего старшего брата. В том же году в стране начинают активно использовать стволовые клетки из созданного за пару лет до этого Общественного банка стволовых клеток.

Ученый из Университета города Коимбра Родригу душ-Сантуш, работающий над совместным португальско-британским проектом в Кембридже, сожалеет, что Португалия выделяет недостаточно средств для исследований в области трансплантации стволовых клеток: в Англии на группу из пяти таких же, как он, исследователей в год приходится до полумиллиона евро. По мнению ученого, будущее сегодня за персонализированной генетической медициной, которая позволяет определить практически любую болезнь на самых ранних стадиях и обойтись не терапией, не хирургией, а всего лишь профилактикой заболеваний.

А. НАРЫШКИН: Это был Ренат Валиулин, он рассказывал о том, как в Португалии развивается в принципе трансплантология, и там большое внимание уделяется именно теме стволовых клеток. Ну, вот специалисты, которые как раз работают в этой сфере, они, тем не менее, жалуются, что финансирование этой проблемы, оно недостаточно.

А. СОЛОМИН: Есть у нас по этому поводу много публикаций. Ученые говорят о том, что сейчас работают над созданием своего рода такого 3D-принтера для органов. С помощью стволовых клеток намерены выращивать уже конкретные образцы. Вот один из создателей такого биопринтера рассказал о том, что уже в марте следующего года намерены вырастить таким образом щитовидную железу. Потом почку на 18-й год планируется. Ну, и далее-далее все эти органы тоже будут создавать. Это чтобы, кстати говоря, снять проблемы с очередями, снять проблемы с недоверием масштабным наших сограждан к трансплантологам и снять целиком эту проблему.

90% наших слушателей говорят, что они должны решать, отдавать орган или не отдавать. 90% of our listeners say that they must decide whether to give the organ or not. То есть, против нынешней системы презумпции согласия, когда за вас как бы уже все решили, но зато спасают активно жизни людей.

А. НАРЫШКИН: Вот и Дмитрий как бы комментирует наше голосование и пишет: «Разве государство участвовало в моем рождении, чтобы решать за меня?» По-моему, папа и мама здесь больше принимали участия.

А. СОЛОМИН: Но государство же участвует в создании больниц, в строительстве больниц, в обучении врачей. В вашем же лечении государство участвует, правильно? Вы же один с, не знаю, с палочкой для разжигания огня не живете, вы же все-таки, наверное, пользуетесь какими-то государственными услугами. Может быть, не все вам подходят, но тем не менее. Кто-то нуждается в этих органах, у кого-то денег нет, не могут в частную клинику пойти за качественной почкой за 50 тысяч долларов. Вот кому-то пересаживает государство, да. Спасают жизни иногда.

А. НАРЫШКИН: Пишут нам тоже на смс: наивные мы с тобой ребята, Соломин, просто стали пересаживать всем подряд некачественные, а иногда даже разногруппные сердца, даже тем, кому можно было бы сделать органосохраняющие операции.

А. СОЛОМИН: Мы о трансплантологии сегодня говорим, я напомню, присылайте ваши комментарии и сообщения по этому поводу.

А. НАРЫШКИН: Последнее сообщение прочитаю. Тоже Дмитрий пишет: «Мои органы не такие здоровые, чтобы их использовать дальше». Ну, это решать, Дмитрий, не вам. Это, может, ваши какие-то субъективные ощущения: там, что-то побаливает, покалывает. А вот врачи, если вы у них окажетесь, когда уже придет час, может быть, они сочтут, что ваши как раз внутренности, они…

А. СОЛОМИН: Ну что, какой вывод? Несмотря на то, что у нас в стране работает презумпция согласия и государство может использовать наши органы, если нет очевидного противодействия со стороны родственников, для помощи, операций проводятся относительно мало. В США в 10 раз больше в принципе проводится таких операций. У нас есть очень стойкое предубеждение против трансплантологов из-за многочисленных историй про черную трансплантологию. И у нас есть еще стойкое предубеждение о том, что наши органы могут нам понадобиться после смерти. Вот такие выводы я сделал. То есть, странные немного, но тем не менее.

А. НАРЫШКИН: Ну что, время подошло к концу. Спасибо огромное тем, кто нам писал в эфир, и тем, кто дозвонился. Это была программа «Дорожная карта», ее провели Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. До встречи.