#50 Serge & Marianne- Communist Dictators and Political Issues, Part 1
Marianne: Bonjour Serge.
Serge: Ca va bien?
Marianne: Ca va bien.
Serge: Ok.
Marianne: Bon, et toi?
Serge: Bien.
Enfin, bien...je...tu vois, j'avais la...j'étais malade c'est quand? La semaine dernière ou la semaine d'avant. J'avais pris des antibiotiques. J'avais vu le médecin, des antibiotiques. C'était passé et là, à nouveau, j'ai à nouveau la gorge prise. C'est pénible, je trouve. Il y en a plein qui ont des maux de gorge et tout et pourtant le pic de la grippe est fini soi-disant, enfin il arrive à la fin mais bon, je ne sais pas.
Marianne: Oui.
Toi, ça n'a pas l'air de passer. Ca...
Serge: Oh, c'est chiant. Marianne: Ca va, ça revient.
Serge: Bah! Tu me diras, je n'attends peut-être pas assez avant de refaire du vélo et puis... Je ne sais pas, c'est peut-être ça mais bon, enfin ce n'est pas grave, je m'en remettrais. Marianne: Oui.
Et puis avec le temps qu'il fait. J'ai vu, il y a quelques jours il faisait plus froid à Bordeaux qu'ici, en région parisienne. Serge: Oui, oui. Par contre aujourd'hui là, on a eu un temps superbe. C'est vraiment...en tout cas, l'après-midi. Tout bleu, tout bleu mais par contre il continue quand même à faire assez frais mais bon, ce n'est pas... Marianne: Oui mais enfin c'est un froid sec donc ce n'est pas désagréable. Oui, nous aussi, toute la journée même ce matin le ciel bleu, le soleil.
Serge: Ah c'est agréable hein, quand même. Ok bien écoute on peut parler de choses plus sombres maintenant.
Marianne: Oui.
Serge: La balle est dans ton camp.
Marianne: La balle est...
Serge: C'est ton sujet donc... Marianne: La balle est dans mon camp. La semaine dernière, on ne s'est pas parlé mais depuis deux semaines, il y a eu des actualités assez chargées. Serge: C'est le moins qu'on puisse dire, oui. Marianne: Oui, en rebondissement de toute sorte dans différents domaines mais alors il y a quelque chose qui m'a fait réagir même toute seule devant la télévision, devant les nouvelles, c'est le procès de...d'un des anciens chefs Cambodgiens communiste qui se déroule actuellement. Serge: Oui, les Khmers, il faisait partie des Khmers rouge.
Marianne: Les khmers rouges. Oui, c'était un ancien chef… Serge: Oui, j'ai lu ça. Marianne: d'un centre de détention. Serge: Ah oui, j'ai vu ça sur internet ou à la télévision. Oui, j'ai vu quelque chose là-dessus. Effectivement.
Marianne: Oui mais ce qui m'a fait réagir c'est un débat que j'ai suivi donc différents journalistes et puis des anciennes victimes et puis des reportages là sur cette personne-là, le Douch ou quelque chose comme ça, son nom enfin surnom. Serge: Oui.
Je ne sais plus, je ne me souviens plus.
Marianne: Je crois que c'est le Douch ou un truc comme ça et ce que j'ai entendu moi, ça m'a révolté dans un sens. Serge: Ah bon? Pourquoi donc?
Marianne: Pas dans un sens, ça m'a révolté carrément parce que les Khmers rouges, comme dans beaucoup de pays communistes mais les Khmers rouges ont assassinés environ 1/4 de leur population. Il y...c'était une dictature, faut voir tout ce qu'ils ont fait et là, à ce débat, j'ai entendu que...bon, ça c'est passé il y a trente ans et pourquoi pas après 30 ans, bien le temps était dépassé et pourquoi pas il faudrait pardonner. Serge: Oui.
Marianne: Alors là...pardonné? Moi, c'est le...surtout le fait de l'injustice. Bon, il y a ces massacres donc ils doivent être jugés mais j'ai fait un parallèle avec les nazis. Serge: Oui.
Marianne: Parce que c'est la même chose. Il y a eu énormément de morts mais encore actuellement on dit qu'il ne faut pas pardonner, il ne faut pas oublier même si c'est soixante ans après, des anciens nazis peuvent avoir 90 ans, on va encore les rechercher. Serge: C'est vrai, oui. Marianne: Bon, je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire mais pourquoi dans ce cas-là avec les communistes, on vient dire "oh! Ça fait 30 ans, c'est dépassé, faut pardonner" toujours trouver des excuses et puis on ne recherche pas vraiment à les juger ces anciens chefs. Serge : Oui.
Marianne : Pol Pot, il n'a pas été jugé, il est mort avant. Lui, bon il est en prison depuis un bout de temps mais il a fallu des années pour mettre en route un procès. Il a fallu encore attendre quelques années pour que ça se déroule, donc actuellement. Il y a plein d'anciens chefs dans divers pays qui ne sont pas jugés. On ne les recherche pas. Ca va, ça passe alors qu'il y a eu énormément de morts, de massacres et de...là, moi ça me révolte. Serge: Bien, c'est vrai. Mais bien dans ce cas-là, je ne sais pas. La seule explication qui me paraitrait plausible mais sans vouloir l'excuser et sans être d'accord avec cette explication mais, à mon avis, ça peut être que politique. Marianne: Oh bien c'est politique. Serge: Parce que voilà, il y a encore beaucoup de pays communistes. La Russie, on a beau dire, c'est quand même un pays communiste. La Chine, même si elle évolue, si le communisme a évolué un petit peu. Cuba...enfin beaucoup de...bon ce n'est pas forcément des dictatures mais beaucoup de pays encore sont communistes et je pense que les autres nations ne peuvent pas se permettent de mettre les pieds dans le plat comme ça, de but en blanc et de peur de heurter ces fameux pays à régime communiste qui sont quand même des partenaires économiques qu'on le veuille ou non. C'est peut-être ça qui les retient parce qu'effectivement tu faisais allusion aux nazis, les nazis encore maintenant, les Israéliens recherchent les nazis, les anciens nazis parce qu'il y en a peut-être encore en vie, peut-être plus beaucoup mais encore dernièrement d'ailleurs ils ont…ils avaient retrouvé la trace d'un nazi et puis ils se sont aperçues qu'en fait il était mort depuis une dizaine d'années... Marianne: Oui et encore ils se demandent si c'est vrai. Serge: Oui, ils ne sont pas encore très sûrs mais ils auraient retrouvé le fils de cet ancien nazi qui aurait...
Marianne: Oui.
Serge: dit "oui, effectivement, il est bien décédé, c'était bien lui..." enfin, bon. Et dans le cas de cet ancien chef Khmer rouge effectivement, j'ai vu...ils ont montré des images du camp où il a opéré, pour ainsi dire, et effectivement ils parlaient de 19 000 personnes qui étaient passées dans ce camp. Bon, je ne sais pas s'il les a tous fait assassinées mais en tout cas, il y avait énormément de tortures. Il y avait des... ils ont montrés des photos qui étaient difficiles à soutenir...
Marianne: Oui.
Serge: et à regarder et le pire, en fait, c'est que... je ne veux pas non plus excuser les nazis mais les nazis n'exterminaient pas les Allemands sauf bon, les juifs allemands et puis… puisque d'abord, tout au début, les camps de concentration étaient fait pour les repris de justice Allemands enfin tous ceux qui avaient...les citoyens Allemands hein, c'étaient pour leur propre... Marianne: Oui bien, dans les camps il y avait...
Serge: Oui, voilà.
Marianne: Il y avait des juifs mais il y avait aussi d'autres personnes. Serge: Mais dans le cas de ce...je ne sais plus, comment tu l'as appelé déjà ce…? Marianne: Je crois qu'il était surnommé le Douch. Serge: Enfin bon, donc ce gars-là, il a assassiné ces compatriotes.
Marianne: Oui.
Serge: Tout ça parce qu'ils n'avaient pas les mêmes opinions politiques, ce n'est pas quand même... Marianne: Ils s'en sont pris à leur propre peuple que ce soit au Cambodge ou dans d'autres pays, c'était leur propre peuple. Serge: Et j'ai entendu dire donc que c'était un ancien professeur de mathématique quand il est rentré dans les Khmers rouges, enfin ce n'est pas une armée officielle, c'était des...je ne sais pas. Marianne: Des révolutionnaires.
Serge: Oui, ça m'a...j'ai dit "bien mince alors ce gars-là, il a donné des cours de math à des élèves qui, si ça se retrouve, il les a...ces mêmes élèves, ils sont passés dans son camp après bon... Marianne: Bien, oui.
Serge: Qu'il les a torturées, c'est quand même. Marianne: Et je ne sais pas si tu as entendu aussi, il parait que c'était un ancien prêtre. Serge: Un ancien prêtre?
Marianne: Oui.
Serge: Eh beh!
Marianne: C'était un ancien prêtre bon après il s'est mis avec les Khmers rouges, il a opéré dans ce camp. Quand il a été retrouvé...bon, il n'était pas prêtre mais il travaillait pour les religieux, quoi. C'est bien, il a fait un petit intermède par des massacres, c'est... Serge: Je crois qu'il n'est...parce qu'ils ont montré des images de son procès, il...apparemment, il n'a pas spécialement de regrets enfin je crois qu'il n'a pas... Marianne: Oh, ces gens-là n'ont pas de regrets. Serge: C'est quand même assez étonnant et j'ai vu une photo de lui jeune, c'est vrai qu'il était... je n'aurais pas aimé le rencontrer dans la rue le soir, comme ça le croiser dans la rue. Il avait une allure assez patibulaire.
Marianne: Bon, de toute façon, bon pas que de lui et pas que dans ce pays, ils se...tous ces dirigeants-là ou tous ceux qui étaient responsables à leur niveau se méfiaient de leurs proches, de ceux qui étaient autour d'eux. Serge: et donc c'était en quelle année? Il y a une trentaine d'années que ça c'est passé? Marianne: A peu près oui, fin 70 par là.
Serge: Voilà parce que j'ai une petite anecdote à ce sujet. Quand je me suis...quand je suis rentré dans l'armée de l'air donc il y a maintenant 30, 33-34 ans par là, 33 ans. Ca fait quand même un petit moment. J'avais un camarade dans la même promotion que moi. Il était donc de nationalité française puisque son père était français et sa mère était cambodgienne donc lui, il avait peut-être la double nationalité je ne sais pas mais en fait, bon il est rentré dans l'armée et j'ai appris quelques mois après qu'il soit rentré qu'en fait, il était rentré dans l'armée française pour toucher la prime d'engagement pour pouvoir faire venir sa mère et sa sœur qui étaient toujours au Cambodge, pour les sauver justement de la...du communisme. C'était pour pouvoir leur payer le voyage. J'avais trouvé ça enfin fantastique qu'il se soit...qu'il se sacrifiait parce qu'en fait il avait...je ne pense pas qu'il avait une vocation spécialement pour faire militaire dans l'armée de l'air en France mais en fait c'était juste pour toucher la prime pour pouvoir payer le voyage pour sauver sa mère et sa sœur, ces deux seules personnes de sa famille qui étaient encore en vie, pour les faire revenir de là-bas et bon, quand on sait ce qu'il s'est passé, je comprends mieux qu'il est fait ça pour les sauver, c'est... Marianne: Oui.
Serge: Les gens n'avaient pas trop le choix là-bas, ou il fallait être dans leur camp ou alors il fallait fuir le pays, c'est terrible. Marianne: Mais ils étaient reliés avec la France parce que cette personne là, je ne sais plus ce qu'il était venu faire ici, si c'était pour ses études ou autres mais il a vécu un peu en France. Serge: Oui mais on a accueilli un tas de dictateurs en France.
Marianne: Oui et j'ai lu aussi Pol Pot. Oh, déjà lui c'était un professeur de français mais il fait ses études à Paris, lié avec le parti communiste français. Serge: C'était déjà…c'étaient des anciennes colonies françaises, toute l'Indochine, tout...donc tous ces pays-là... Marianne: Oui mais tous les anciens comme ça ont débuté ici.
Serge: Oui.
Marianne: Donc on peut dire que tous ces régimes ont débuté ici parce que même Lénine, je crois ou… si je me rappelle bien...
Serge: A fait un petit passage chez nous.
Marianne: Donc c'est vraiment...Mais alors il y a aussi une autre chose que j'ai entendu dans ce reportage, il y a eu une...c'était une femme qui était marié avec un dignitaire de...Cambodgien, je ne sais plus exactement sa fonction mais elle a dit que… au moment de cette période là avec les Khmers rouges, il y a son mari et puis à peu près 900 autres personnes qui se sont réfugiées à l'ambassade française là-bas. Serge: Oui.
Marianne: Je crois que 5 jours après, elle a dit, l'ambassade les a livrées aux Khmers. Serge: Ah, oui.
Marianne: Sans explications. Ils les ont abandonnées et puis bah évidemment ils ont été massacrés. Son mari a été tué. Donc elle, quand elle a entendu le journaliste parlé de pardon ça l'a révolté et puis il y a une chose aussi c'est que…elle dit, c'est que le gouvernement français, je ne sais plus qui était à cette époque là en France et... Serge: En 70, c'était... Marianne: Oui, en fin d'année 70, 78-79. Serge: De Gaulle avait arrêté.
Marianne: Oh oui, ce n'était plus lui. Serge: Ben c'était Pompidou. Marianne: Pompidou?
Serge: Après Charles de Gaulle, c'était Pompidou, oui. Georges Pompidou.
Marianne: Et Giscard, c'était quand lui? Serge: Oh c'était après. Après Pompidou, ah non même après... oui, après Pompidou, Giscard.
Marianne: Je me demande si ce n'était pas Giscard, enfin je ne sais plus. En tous cas, comme elle a dit depuis cette époque-là et même encore jusqu'à maintenant il n'y a aucun gouvernement français qui a simplement...qui a donné ses condoléances. Rien que ça, pourtant qu'est ce que c'est des condoléances après avoir livré toutes ces personnes? C'est rien, pour moi c'est rien. Mais rien que ça, il n'y a aucun des gouvernements qui a accepté de le faire. Serge: Peut-être parce qu'il y a ... ils ne veulent pas reconnaitre...tu sais, on a un petit peu ce problème avec l'Algérie. Il y a eu des pressions pendant un moment où il fallait qu'on reconnaisse la responsabilité de la France dans la colonisation, les mauvaises choses mais… Marianne: Je ne suis pas d'accord. Serge: Ben, moi non plus. Après ce qu'on leur a apporté...c'est vrai que dans le sens où on voyait la colonisation… Marianne: Au début…
Serge: Où on les traitait comme esclaves...
Marianne: Mais il y a…
Serge: On leur a apporté beaucoup de choses, ben bien sûr...
Marianne: Malheureusement, c'est politique et au tout départ, l'Algérie, il n'y avait rien. De toute façon, l'Algérie ce n'est pas la même chose que le Maroc ou la Tunisie où déjà il y avait un... au Maroc, il y avait déjà un roi. En Tunisie, je ne sais plus ce que c'était mais enfin c'était des protectorats. En Algérie, il n'y avait rien. Les Français sont arrivés. C'étaient des Français mais c'était tout un peuple européen parce qu'il y avait des Espagnols, des Italiens, des Allemands etc. mais enfin les Européens sont arrivés, ils ont crée le pays. Et quand on dit la colonisation même encore maintenant, on parle des colons et tout ce qui c'est passé mais qui faisait les lois? C'était bien sur le continent, c'était la France. Ca, on n'en parle pas et comme bon, en ce moment, il y a les problèmes avec les Antilles, la Réunion, tout çà et que c'est très cher mais comme on parlait avec ma famille là, en Algérie c'était la même chose. Les produits étaient très chers pourtant la France et l'Algérie, c'était...ce n'est pas bien loin. Serge: Non.
Marianne: Mais tous les produits français étaient le double de ce qu'ils étaient en France. En Algérie, il n'y avait pas les allocations familiales alors qu'en France, il y en avait. Il y a plein de choses comme ça.
Serge: Oui.
Marianne: Donc les Français qui vivaient là-bas étaient des Français de deuxième catégorie si on peut dire.
Serge: Oui.
Marianne: Et puis après, il y a un tout un système politique qui s'est mis en place parce que relié aussi avec les communistes parce qu'il y a même des...je crois que des Cubains qui étaient venus là-bas pour aider les Fellaghas pendant la guerre donc… Serge: Oui, ils étaient aidés par les communistes, oui.
Marianne: Oui.
Serge: Partout, oui.
Marianne: Mais on ne voyait pas que c'était le gouvernement qui dirigeait alors qu'on accuse toujours les colons donc... Tout ça c'est politique, moi ça...des injustices sont faites alors que... Serge: Oui.
Et pour en revenir aux fameux Khmers rouges, ils...comme la peine de mort a été abolie aussi là-bas, il sera au pire condamné qu'à la prison à la perpétuité. Moi, je ne sais pas quel âge il a mais...
Marianne: Je pense qu'il a 60-66, un truc comme çà. Serge: Peut-être qu'il sera même libéré avant pour raison de santé ou je ne sais pas enfin bon mais il faudrait que je...il faudrait que j'essaie de contacter mon frère qui est...il est en fait attaché de défense auprès de l'ambassadeur au Cambodge. Je pense qu'il doit avoir plein d'infos intéressantes à ce sujet. Marianne: Oui.
Serge: Oui.
Je ne sais pas comment ça va finir ce...cette affaire. Bien, en ce moment les...tout ce qu'on a...ce tribunal international bon, là-bas c'est je crois un tribunal local je crois qui organise le procès bien qu'il doit y avoir des parties civiles de différents pays mais ils ont aussi...il y a le…je crois que c'est Karadzic, je ne sais plus... l'ancien… Marianne: Serbe.
Serge: Celui qui est accusé à Srebe...comment ça s'appelle? Marianne: Srebenitza
Serge: Oui, le massacre qu'il y a eu des populations musulmanes de l'ex-Yougoslavie et en ce moment, il y a ...alors que c'est pour se donner bonne conscience qu'on pourchasse ces anciens... Marianne: On pourchasse qui on veut. Je dirais qu'on pourchasse qui on veut. Serge: C'est...ou c'est pour...je ne sais pas, c'est peut-être pour faire passer les autres problèmes. On se dit pendant ce temps là les gens vont être occupés à regarder ces procès qui bon, effectivement ça ne fera pas revenir les victimes malheureusement.
Marianne: Non mais quand on attaque certaines personnes, il n'y a pas lieu de passer sur d'autres. Serge: Non, non mais c'est clair, c'est clair. Il doit assumer les choix qu'il a fait et ce qu'il a fait, il doit en rendre compte devant les autres parce qu'il a...c'est clair qu'il a assassiné et d'ailleurs je ne crois pas qu'il ait nié avoir tué tous ces gens et je ne sais même pas s'il a nié de toute façon. Par moment, c'est impossible de nier, il y a tellement de preuves, d'évidences... Marianne: Oui.
Serge: Parce qu'il y a un tas de choses...Je sais que la France aussi est mouillée dans le problème qu'il y a eu au Rwanda. Apparemment, il y a eu une très très mauvaise gestion de la crise et à cette époque, c'était donc Chirac, je crois et... Marianne: Oh, il n'y a pas eu... Serge: Beaucoup de choses à la France.
Marianne: Il y a eu Chirac, il y a eu Mitterrand, il y a eu beaucoup de personnes qui ont mêlés, entre ceux qui supportaient les Hutus, je crois.
Serge: Oui, je ne sais plus mais bon, c'est beaucoup beaucoup de problèmes tout ces...c'étaient des anciennes colonies et puis donc on se sent un peu impliqué à vouloir quand même...peut-être qu'on se sent responsable de la situation alors on veut faire quelque chose alors que je ne pense pas que ça vienne de nous mais c'est des choses assez compliqué ça. Marianne: Dans ces problèmes là, ce n'est pas le fait que c'étaient des anciennes colonies parce que même si on prend les Hutus et les Tutsies, tout ça c'est des rapports politiques. La France avait des rapports avec les Hutus et on ferme les yeux sur des massacres.
Serge: Bien sûr, si on soutient une personne et il y a tellement de...
Marianne: En Algérie, il y a eu énormément de massacres que la France, elle a fermé les yeux.
Serge: Bien sûr, oui.
Marianne: Et elle a interdit des militaires par exemple à sauver des européens qui étaient là-bas et même s'il y en a qui demandaient de l'aide, l'armée...les soldats avec l'arme au pied mais ça s'arrête là. Bon, il y en a certains qui ont désobéi mais après ils ont été sanctionnés. Même avec les Harkis... les Harkis, on leur a promis un tas de choses et après ils ont été abandonné.
Serge: Ils se sont...Ils ont été abandonnés. Oui, c'est vrai. Marianne: C'est... Serge: En fait, on ...
Marianne: La vie de quelqu'un n'a aucun sens. Serge: Oui.
Nos gouvernants finalement se comportent un peu comme ce fameux...le Douché, le Douch, Duch là, je ne sais plus comment tu l'appelles, au Cambodge. Marianne: Le Douch.
Serge: Le Douch, au Cambodge, là oui oui. Mais tu sais...
Marianne: Ce n'est pas la même chose. Serge : Regarde…
Marianne : Il y a eu énormément de...ce n'est pas des erreurs parce que c'est fait intentionnellement mais comparé à tous ces régimes là où des millions de personnes ont été massacrés. Non, c'est différent quand même.
