#0 - La guerre vue par les Ukrainiens (3) #107 The war seen by the Ukrainians (3) #107 La guerre vue par les Ukrainiens (3) #0 - A guerra vista pelos ucranianos (3)

[00:29:12] Hugo : armée. [00:29:12] Hugo: army.

[00:29:15] Frédéric : Oui, oui. Donc c'est difficile un peu parce que, surtout quand j'écoute certains Russes, ils disent : « Soyez patients, nous allons vous libérer » ou quelque chose comme ça. So it's a bit difficult because, especially when I listen to some Russians, they say, “Be patient, we'll free you” or something like that. Et moi [rires] ! And me [laughs]! Je ne sais pas comment je peux expliquer parce que, c'est très difficile. I don't know how I can explain because, it's very difficult. C'est très difficile. It's very difficult.

[00:29:58] Hugo : Donc cette guerre, c'est aussi une guerre de l'information, une guerre à laquelle beaucoup de jeunes Ukrainiens participent sur les réseaux sociaux. [00:29:58] Hugo: So this war is also an information war, a war in which many young Ukrainians participate on social networks. Ils pensent que pour arrêter cette invasion, les Russes doivent se mobiliser et s'opposer à leur gouvernement. They think that to stop this invasion, the Russians must mobilize and oppose their government.

[00:30:13] Olga : Bien sûr que les Russes sont différents. [00:30:13] Olga: Of course Russians are different. Mais en même temps, ils m'écrivent tous… Enfin, pas tous mais… Il y a des amis russes qui m'écrivent que nous ne voulons pas de guerre, nous ne sommes pas comme Poutine, nous avons peur, on ne sait pas quoi faire. But at the same time, they all write to me… Well, not all of them, but… There are Russian friends who write to me that we don't want war, we're not like Putin, we're afraid, we don't know what to do. Mais ça pourrait marcher avant la guerre, que bon, on ne veut pas de guerre. But it could work before the war, well, we don't want war. Mais maintenant il faut faire quelque chose ! Ils ont tous peur de sortir dans la rue. They are all afraid to go out in the street. Ils ont peur d'être retenus pour 5 jours ou 15 jours mais, je sais pas, c'est ridicule à mon avis. They are afraid of being held for 5 days or 15 days but, I don't know, it's ridiculous in my opinion. Parce qu'il faut faire quelque chose. Because something has to be done. S'**il appuie sur** le bouton nucléaire, en fait c'est le problème du monde, pas juste de l'Ukraine. Wenn er den Nuklearknopf drückt, ist es tatsächlich das Problem der Welt, nicht nur der Ukraine. If he presses the nuclear button, in fact it is the problem of the world, not just of Ukraine. Donc voilà… Je ne peux plus entendre toutes ces choses. So here it is… I can't hear all these things anymore. « Nous sommes désolés. ». »Nous ne savons pas quoi faire ! “We don't know what to do! » On vous dit quoi faire ! » We tell you what to do! Il faut sortir dans les rues, il faut faire quelque chose. You have to go out into the streets, you have to do something.

[00:31:11] Hugo : Bref, d'un côté, les Ukrainiens savent que les citoyens russes ne sont pas responsables de cette guerre, que beaucoup d'entre eux sont contre et que certains ont même été arrêtés parce qu'ils participaient à des manifestations anti-guerre. [00:31:11] Hugo: In short, on the one hand, Ukrainians know that Russian citizens are not responsible for this war, that many of them are against it and that some have even been arrested because they took part in anti-war demonstrations. Mais de l'autre, ils sont **déçus** que la mobilisation contre Poutine ne soit pas plus massive. But on the other hand, they are disappointed that the mobilization against Putin is not more massive.

[00:31:35] Une autre raison invoquée par Poutine pour justifier cette attaque, c'est celle de l'OTAN : l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord (NATO en anglais). C'est une organisation qui a été créée pendant la Guerre froide et qui réunit aujourd'hui 28 pays européens plus les États-Unis et le Canada. Si un pays de l'OTAN est attaqué, tous les autres ont l'obligation de le défendre.

[00:31:59] Le problème selon Poutine, c'est que l'OTAN menace la sécurité de la Russie parce qu'**elle** **s'étend** vers l'est, elle se rapproche des frontières russes. Et quand il a été question que l'Ukraine, un ancien pays de l'Union soviétique, rejoigne l'OTAN, Poutine **a vu rouge**. And when there was talk of Ukraine, a former Soviet Union country, joining NATO, Putin saw red. Ça ne lui a pas plu du tout. It didn't suit him at all. Il y a quelques semaines, il a posé un ultimatum aux pays de l'OTAN en leur disant de signer un document qui interdisait à l'organisation de s'étendre vers l'est. A few weeks ago, he issued an ultimatum to NATO countries, telling them to sign a document that prohibited the organization from expanding eastward. Mais les dirigeants de l'OTAN ont refusé.

[00:32:36] Depuis, certains disent que l'OTAN a mis de l'huile sur le feu. [00:32:36] Since then, some say that NATO has added fuel to the fire. « **Mettre de l'huile sur le feu**« , ça veut dire amplifier une situation qui est déjà grave, aggraver une situation. “Putting oil on the fire” means amplifying a situation that is already serious, making a situation worse. Certains disent que l'OTAN a mis de l'huile sur le feu, que l'OTAN a provoqué Poutine en voulant intégrer l'Ukraine **au lieu d**'essayer de calmer les choses. Some say that NATO has added fuel to the fire, that NATO has provoked Putin by wanting to integrate Ukraine instead of trying to calm things down. C'est une opinion que l'on entend même dans les pays de l'ouest, comme en France ou en Belgique. J'ai demandé à Daria ce qu'elle en pensait.

[00:33:07] Daria : D'abord, je trouve cette idée absolument absurde puisque le but de l'OTAN c'est la protection. Ce n'est pas une attaque, c'est la protection. C'est pourquoi je ne vois aucun problème ou aucune possibilité de l'attaque envers la Russie puisque l'OTAN ce n'est pas une alliance qui essaye d'attaquer quelqu'un. C'est une alliance qui **vise** **à** sauvegarder la sécurité et la protection de leur territoire. C'est pourquoi déjà, l'idée est absurde que la Russie était, je ne sais pas, sous le danger de l'OTAN, puisque l'OTAN n'apporte pas de danger. C'est faux, c'est absurde. Deuxième point, c'est : pourquoi Poutine a le droit de décider quels pays doit ou ne doit pas adhérer à l'OTAN ? Ce n'est pas à lui de le décider, pas du tout. It's not up to him to decide, not at all. Parce que l'Ukraine c'est un pays souverain. C'est un pays indépendant qui peut prendre la décision tout seul. Et si on a l'intention d'adhérer à l'OTAN et d'être protégés par cette alliance, pourquoi devons-nous demander à Poutine ce qu'il en pense ? Et je ne pense pas que ce soit une provocation parce que, comme j'ai déjà dit, l'OTAN vise à protéger le territoire, pas à attaquer quelqu'un.

[00:34:47] Hugo : Mais est-ce que les Ukrainiens veulent vraiment adhérer à l'OTAN ? [00:34:47] Hugo: But do the Ukrainians really want to join NATO? D'après **les sondages** récents, il n'y a pas de doute. According to recent polls, there is no doubt.

[00:34:53] Olga : Parce que maintenant, comme on n'est pas à l'OTAN, nous nous défendons nous-mêmes. Et si on était à l'OTAN, on aurait eu beaucoup plus de support réel. Donc bien sûr que c'est important. D'après les statistiques, de nouveau, qu'on a eu avant-hier je crois, il y avait 76% des Ukrainiens qui sont pour l'OTAN et je crois que c'était 86% pour l'Union Européenne. Voilà. Ce sont aussi des chiffres incroyables. Ce n'était pas du tout comme ça avant. It wasn't like that at all before.

[00:35:31] Hugo : Ce que le président ukrainien Volodymyr Zelensky demande à l'OTAN depuis le début du conflit, c'est de protéger son espace aérien contre les avions russes. Il estime que l'armée ukrainienne est capable de défendre son territoire **au sol**, mais qu'elle n'a pas les moyens de se protéger des bombardements russes. Il a réussi à faire passer le message **auprès de** ses citoyens car tous les Ukrainiens à qui j'ai parlé m'ont dit que c'était la priorité. He managed to get the message across to his citizens because every Ukrainian I spoke to told me that was the priority.

[00:36:01] Olga : Les sanctions c'est très bien et nous apprécions vraiment le soutien de l'Europe et des États-Unis et de tout le monde de l'Ouest. Mais c'est vrai que maintenant, ce serait bien de fermer le ciel quand même. Je comprends que les États-Unis ont peur de faire ça. Enfin, pas peur mais ils ne veulent pas être engagés dans cette guerre, et s'ils ferment le ciel, bien sûr qu'ils seront obligés de participer à la guerre. Well, not afraid but they don't want to be involved in this war, and if they close the sky, of course they will be forced to participate in the war. Mais maintenant c'est ce qui peut sauver tout le monde. But now this is what can save everyone. Pas juste l'Ukraine. Maintenant ce n'est plus le cas juste de l'Ukraine, c'est le cas de toute l'Europe, c'est le cas du monde. Voilà donc à mon avis, il faut quand même réagir un peu plus activement, parce que les sanctions c'est bien, mais les gens meurent ici tout le temps. So in my opinion, we still have to react a little more actively, because sanctions are good, but people are dying here all the time. Et les gens peuvent mourir aussi plus loin que l'Ukraine. Donc à mon avis, il faut fermer le ciel.

[00:36:59] Hugo : Malheureusement, l'OTAN a prouvé ces derniers jours qu'**elle ne viendrait pas au secours de** l'Ukraine, du moins pas de manière directe. [00:36:59] Hugo: Unfortunately, NATO has proven in recent days that it will not come to the aid of Ukraine, at least not directly. Certes, plusieurs pays de l'OTAN ont adopté des sanctions économiques contre la Russie, comme l'a rappelé Olga. Ils ont aussi envoyé du matériel à l'armée ukrainienne. Mais plusieurs responsables de l'OTAN ont déclaré hier, le vendredi 4 mars, qu'il n'était pas question de protéger l'espace aérien ukrainien car ça reviendrait à entrer en guerre avec la Russie.

Ce refus est **un vrai coup dur** pour les Ukrainiens, d'autant plus qu'ils considèrent que ce conflit n'est pas seulement leur problème. On va écouter Lana et Daria nous expliquer pourquoi.

[00:37:42] Lana : Le message que je voulais vraiment faire passer, c'est qu'on se bat pour l'instant pas juste pour notre territoire ou pour nos vies. On se bat aussi pour toute l'Europe. Et c'est vraiment important pour les Européens de comprendre ça. Parce qu'aussi, en se battant contre la Russie, c'est pour tout le monde en Europe, en fait.

[00:38:16] Daria : C'est pour ça que d'ailleurs notre Président, Zelensky, il dit que c'est pas juste notre guerre mais c'est vraiment la guerre pour les valeurs européennes. [00:38:16] Daria: That's also why our President, Zelensky, he says it's not just our war but it's really the war for European values. Même le slogan de la France, oui c'est la « liberté, égalité, fraternité ». Et c'est ces valeurs que l'Ukraine maintenant protège. Parce que nous luttons pour la liberté. Parce que si vous savez, en Russie il n'y a aucune liberté, les gens ne peuvent pas sortir comme en France. Because if you know, in Russia there is no freedom, people cannot go out like in France. Oui, si les Français ne sont pas d'accord avec quelque chose, **ils font la grève**. Ils font la grève et c'est tout. Il n'y a pas d'autre solution. Les gens sortent dans les rues, les gens protestent, manifestent, et ils ont le droit de le faire. En Russie, personne ne peut le faire, personne. Si tu sors deux minutes, tu es en prison. En Ukraine, on peut le faire donc nous luttons pour la liberté. In Ukraine, we can do it so we fight for freedom. La même chose pour l'égalité, parce qu'encore une fois en Russie, il y a un très grand **décalage** entre **les couches sociales** des gens. The same for equality, because again in Russia there is a very big gap between the social strata of people. En Ukraine, nous travaillons beaucoup pour éliminer ces différences. Nous travaillons pour l'égalité des gens. Et fraternité, on peut voir comment toute l'Ukraine est solidaire. En Ukraine de l'Ouest, oui, on est en sécurité relative mais on fait tout pour aider notre armée. On fait des dons. We make donations. On travaille. Moi, personnellement, je fais des masques pour protéger…

[00:39:59] Hugo : **Des gilets pare-balles**, des choses comme ça ? [00:39:59] Hugo: Bulletproof vests, things like that?

[00:40:01] Daria : Oui oui oui, c'est ça. Et on essaye d'appuyer les réfugiés, d'obtenir des logements gratuits, d'organiser l'évacuation, de tout faire pour aider notre armée. Donc ce troisième point, c'est la fraternité. So this third point is fraternity.

[00:40:17] Hugo: Voilà, je pense que ce dernier message est une conclusion parfaite pour cet épisode. Je remercie encore une fois toutes celles et ceux qui ont pris le temps de répondre à mes questions : Alina, Bohdan, Daria, Elena, Frédéric, Julia, Lana, Mykyta, Nicolas, Nina, Oleksandra, Olga, Olena, Solomiia, Tatyana, Viktoryia, Vlad, Yuliana et tous ceux que j'oublie. Je n'ai pas pu inclure tous vos témoignages, mais vous m'avez tous aidé à mieux comprendre la situation.

[00:40:49] Maintenant, chers auditeurs et auditrices, pour aider les Ukrainiens, je vous invite à visiter la page supportukrainenow.org. Si vous ne comprenez pas mon accent, il y aura le lien sur la page de l'épisode. Vous verrez qu'il existe plein de manières d'apporter votre soutien, que ce soit **un soutien monétaire**, matériel ou logistique. Vraiment, les besoins ne manquent pas, je suis sûr que vous trouverez un moyen d'aider, **peu importe** votre situation. Truly there is no shortage of needs, I'm sure you'll find a way to help no matter your situation.

Force et courage à nos amis ukrainiens pour les jours à venir, et à bientôt. Strength and courage to our Ukrainian friends for the days to come, and see you soon.