חוצה ישראל עם קובי מידן - הלית ישורון

שלום לכם. "חוצה ישראל" בחינוכית.

סיפורו של המשורר אבות ישורון

הוא סיפור באמת יוצא דופן, ייחודי.

דוגמה ראשונה:

הוא עולה ב-1925 מפולין

בשם יחיאל פרלמוטר.

הוא משאיר אחריו משפחה שעתידה להיספות בשואה, He leaves behind a family that is about to perish in the Holocaust,

הוא חש אשמה נוראית. He felt terrible guilt.

הוא מחליף את שמו לאבות ישורון, האבות מביטים. He changes his name to the Ancestors of Yeshurun, the ancestors looking.

דוגמה שנייה:

רק כשהוא בן 70 הוא הופך לכוכב ספרותי של ממש. 70.

שנותיו האחרונות הן הפוריות ביותר שלו, His last years are his most fertile,

הוא גם ממשיך ומפתח ומשנה את סגנון כתיבתו.

הלית ישורון היא בתו של ישורון,

מתרגמת נפלאה ועורכת רבת זכויות, A wonderful translator and a great editor,

והיא עסוקה בשנה האחרונה בסידור הארכיון העצום And she's been busy with the huge archive for the past year

שהותיר אביה. Left by her father.

שלום, הלית. -שלום, קובי.

אני קצת מופתע, כי הייתי בטוח עד עכשיו שקוראים לך הילית, I'm a little surprised, because I was sure until now that you were called,

כי כך לפי כללי העברית צריך להיות חיריק ודגש בלמ"ד, Because so according to the Hebrew rules there should be a squeak and emphasis in the LMD,

ואת מספרת לי עכשיו שזה הלית

כי אבא לא הסכים שיהיה דגש בשם שלך.

אבא, אביך.

אבי לא הסכים, My father didn't agree,

כי הוא שמע את השם,

הוא רצה שהצליל יהיה רך,

ולא רצה את החריפות,

את החדות של הילית, אלא הלית.

אני רוצה להגיד שאנחנו מתכנסים כאן עם תירוץ נהדר, I want to say that we gather here with a great excuse,

והתירוץ הוא סרט דוקומנטרי חדש

במסגרת המפעל הנפלא של יאיר קדר, Within the wonderful factory of Yair Kedar,

שנקרא "העברים" בעי"ן ובבי"ת. Called "the Hebrews" in the city and in the Hebrew language.

סרט שמוקדש לאבות ישורון ומוקרן במסגרת פסטיבל דוקאביב.

אנחנו נראה קטעים מהסרט הזה, We will see excerpts from this movie,

לדעתי, בהקרנת בכורה בין-גלקטית, In my opinion, in an intergalactic premiere,

ונשתמש בו כקולב לדבר גם על החיים המיוחדים And use it as a hanger to talk about the special life as well

וגם על הכתיבה המדהימה.

בואי נתחיל מהקטע הראשון, שהוא טקסט של ישורון

שנקרא "פתיחה לריאיון".

אין דבר יותר גדול וחזק בעולם מהשירה. There is nothing bigger and stronger in the world than poetry.

אין דבר גדול. אין דבר כן ואמיתי יותר. Nothing big. There is nothing more honest and true.

אין דבר שאדם צריך להיות, במסירות נפש להתייחס לשירה.

בשירים צריך ללכת בכוח.

אתה צריך להכות אותו על הגב, על הראש.

צא, אמור, אל תברח. Quit, say, don't run away.

השיר חייב לומר את כל האמת.

זו דרישה גבוהה עד בלתי אפשרית שהוא מציב לעצמו, לשירה שלו. It is an impossibly high demand that he places on himself, his poetry.

היא אמיתית, או שזה מין בראוורה כזאת דרמטית של שחקן? Is she real, or is it such a dramatic actor's brawler?

איזו דרישה? -השיר חייב להיות

הכי אמת, הכי מדויק.

זה הדבר הכי קדוש כמעט, הייתי אומר, בעולם,

מתוך הדיבור שלו.

אבל זאת לא דרישה שנאמרה מראש.

זאת דרישה שמסתמנת בדיעבד.

אם אתה רואה את העבודה שלו,

אז זאת החתירה שלו כל חייו. So that's his pursuit all his life.

זה מקור האישיות שלו, This is the source of his personality,

הקיצונית,

התובענית,

שמכילה בתוכה את כל הניגודים,

אבל לא ניגודים שבאים But not contrasts that come

אחד בפסח ואחד בראש השנה,

אלא בו זמנית, כל הזמן. But at the same time, all the time.

זאת אומרת, הוא היה האדם הכי עדין והכי בוטה,

הכי רך והכי קשה.

כל הניגודים האלה.

הניגוד היחידי שלא היה בו זה אהבה ושנאה. The only contrast that was lacking was love and hate.

הייתה בו אהבה. There was love in him.

לא הייתה בו שנאה. הוא לא ידע, הוא לא שנא.

אבל כל שאר הדברים, הוא היה פקעת של ניגודים בלתי אפשרית,

ורק אדם כזה יכול לרצות את הכי אמת, הכי זה, הכי זה. And only such a person can want the most truth, the most, the most.

וזה קצת עונה לי על השאלה הבאה,

כי אני חושב, את מדברת על פקעת של ניגודים,

ובעצם יש גם משהו בלתי צפוי,

איזה ניגוד ייצא הפעם לאור. -ברור. What a contrast this time will come to light. -Obviously.

ואני חושב על לגדול עם אבא כזה, עם אב כזה.

זה לא פשוט. אבל אז הגעת לעניין האהבה, It is not easy. But then you came to love,

וזה קצת סידר לי את העניינים. And it sorted things out for me.

כאב הוא פשוט... Pain is simple ...

לא, אבל גם כאדם הוא היה אדם של אהבה ולא של...

לא היו הניגודים האלה בין אהבה ושנאה,

אהבה שלא הופכת לשנאה לרגע.

וכאב הוא פשוט המתיק לי את הילדות במידה... כמה שאפשר. And pain is just sweetening my childhood to the extent ... as much as possible.

כן.

1982, את יושבת ומראיינת אותו... -כן.

לכתב העת "חדרים", כתב העת הנפלא "חדרים".

זה ריאיון באמת שאני כמעט מכיר אותו בעל פה, It's a really interview that I almost know orally,

אני חייב להגיד לך.

הוא מלווה אותי כל חיי. אותי. He has been with me all my life. me.

נדמה לי, אני עכשיו סותר את עצמי,

את לא שואלת אותו שם על שינוי השם.

אבל לא זאת הנקודה, למה את לא שואלת. But that's not the point, why don't you ask.

זה לא... -יכול להיות.

כן. -לא חשבתי על זה.

דיברת איתו פעם על שינוי השם? כי זה אקט...

אדם מגיע לכאן כפרלמוטר,

ומחליף את זה לשם שמשמעותו האבות מביטים עליי, And replaces it where the meaning of the fathers looks at me,

או יביטו עליי, תלוי איך אתה מפרש את זה. Or look at me, depending on how you interpret it.

ידעתי את הסיבה.

לא שאלתי בריאיון, ברור,

כי פשוט ידעתי את זה יותר מדי טוב. Because I just knew it too well.

הוא שינה את השם כשבאה הקריאה של בן גוריון ב-48' He changed his name when Ben Gurion's call came in '48

לכולם לשנות את שמם, לעברת את השם.

את השם... הוא עבר כמה גלגולים עם השם. The name ... He went through some incarnations with the name.

הוא ניסה בהתחלה את השם פרלמוטר,

שזה אם הפנינה... -כן. That's if the pearl ... - Yeah.

הוא רצה לשנות ל"הפניני", אבל... He wanted to change to the "panini", but ...

זה בעצם דר, אם אני זוכר את התשבצים שלי נכון. It is actually there, if I remember my crosswords correctly.

נכון, נכון. -דר היא אם הפנינה. True true. - She is the mother of pearl.

דר, כן. -או-קיי.

שזה היה לא רע, דר. -כן, נכון.

יחיאל דר. -נכון.

לא, עכשיו, יחיאל... -יש יחיאל מר, זהו. או-קיי.

אבל יחיאל, הוא לא אמר את זה,

אבל זה ברור שהוא רצה להעיף אותו גם. But obviously he wanted to flip him, too.

את היחיאל? -כי הוא שנא יו"ד. Are you the Hehiel? - Because he hated the chairman.

הוא שנא יו"ד? -הוא שנא את האות יו"ד.

דגשים אני כבר מבין. -כן. אבל יו"ד הוא לא אהב, Highlights I already understand. -Yes. But he didn't like Yad,

כי זה אות קטנה מדי ולא גברית.

הוא אהב רי"ש.

הוא אהב אותיות גבריות. -כן. He liked masculine letters. -Yes.

ושפה שתהיה גברית. היה לו הדבר הזה של ה...

של המיניות גם בתוך השפה. -שתהיה עם חודים ושפיצים Of sexuality even within language. -To be with pimples and remodels

ודוקרת ועושה דברים בעולם, כן. And stab and do things in the world, yes.

שתהיה יש. לא יו"ד ש...

שהיא קצהו של... -כן. אז הוא החליף. Which is the end of ... -Yes. So he switched.

הוא לא ידע, הוא חשב הפניני. He didn't know, he thought the pearl.

בסופו של דבר נשארה הבעיה הגדולה Ultimately, the big problem remained

למה הוא ישנה את שם המשפחה שלו,

והוא לא מצא. And he couldn't.

לילה לפני ההשבעה לצה"ל

הוא נזכר, במצוקה נוראה הוא פתאום נזכר

שאימא שלו בתום שירי הערש שהיא הייתה שרה לילדים, Whose mother at the end of the lullabies she used to sing to the children

הייתה קוראת "אובס, אובס", אבות, Would read "Obs, Obs," fathers,

קוראת לאבות אבותיה.

ואז הוא החליט, אבות.

זו הייתה המילה האחרונה שהוא היה שומע בלילה לפני שהוא נרדם

מאימא שלו.

ואז אבות ישורון. ישורון זה יביטו, ישורו, And then the fathers of Yeshurun. This Yeshurun will look, Yeshurun,

והמשמעות של זה, אז לפחות,

הייתה על מעשינו. זאת אומרת שזה עמדה בעצם אתית,

אסתטית אבל אתית על מעשינו בשנת 48'. Aesthetic but ethical about our actions in '48.

וואו.

צריך לתת קצת, אני מרגיש, היסטוריה לפני הקטע הבא.

זאת אומרת, הוא עולה ב-25',

הוא משאיר אחריו את משפחתו הענפה שם. He leaves behind his extended family there.

כן.

וכשהוא פה, עוד לפני מלחמת העולם השנייה והשואה,

הם שולחים מכתבים. They send letters.

הם שולחים הרבה מכתבים.

והוא כמעט לא עונה. -כן.

והוא כמעט, אותו אדם שישנה את שמו אחר כך לאבות יביטו,

לא עונה לאבותיו הכותבים. -ודאי.

וזאת עננה, לא רק אי המענה, And this is a cloud, not just the non-response,

אלא הנטישה, מה שהוא תפס. זאת עננת אשמה But the abandonment, what he caught. It's a cloud of guilt

שמלווה את חייו ואת כתיבתו. -כן.

כל חייו. -נכון.

וזה ההקשר לקטע הבא שנראה ונמשיך ממנו. And that is the context for the next section that we will see and continue with.

זה עדיין מצמרר אותי. It still chills me.

בעצם מתי הוא מגלה

מה קרה שם

למשפחתו?

אני חושבת שהוא גילה

כמו כל היישוב בארץ, Like every settlement in the country,

שגילה טיפין-טיפין, Découvert pas à pas,

כשהסתבר בשנות ה...

ב-42', 43' אני חושבת

שהתחילו כבר להגיע. -אני זוכר שהידיעה הראשונה Who have already arrived. - I remember the first news

שהופיעה בעיתון "דבר"... -כן.

שמדברת על רצח המוני של יהודים הייתה ב-42'.

42'. -כן.

שזו בכלל שנה מעניינת מאוד מבחינתו. It's a very interesting year for him.

כן, כן, כן.

זו השנה שאימו נרצחה, אני מתאר לעצמי.

אני חושבת, כן, אני מניחה שאימו נרצחה. הוא לא ידע.

וזו השנה שספר השירים הראשון שלו הופיע,

וזאת השנה שהוא הפך לאב. And this is the year he became a father.

הוא הפך ליתום ולאב באותו זמן.

אתה רואה? -כן.

אחר כך הוא גם יכתוב על זה שיר, כשהוא יהפוך לסב.

הוא יכתוב על זה שיר שמדבר על העמדה הזאת בין לבין. He will write a song about this position in between.

ואז בעצם כשהוא מגלה את זה, הוא נכנס להלם ולאלם.

נכון. -הוא לא כותב שבע שנים.

נכון. -לאדם כמוהו,

שהשיר זה סיבת חייו,

הוא לא כותב שבע שנים. -הוא לא כותב. גם אין טיוטות.

עכשיו אני בגנזים, רואה את הארכיון שלו.

אין שום פיסת נייר מהשנים האלה.

זה לא שהוא לא פרסם. הוא ממש לא כתב.

לגבי אדם כזה, זה סוג של התאבדות לזמן מה, For a person like that, it's kind of a suicide for a while,

לא לכתוב. -זו לא התאבדות, Don't write. - It's not a suicide,

זו בחינה מצפונית של מה שקרה. This is a conscientious examination of what happened.

זו התבוננות פנימה, זו לגמרי לא התאבדות. It's an inside look, it's not a suicide.

או-קיי. או-קיי. -זה...

זה למות כדי לחיות, כדי לקום שוב.

מה מוציא אותו מן העמדה הזאת? What takes him out of this position?

חוץ מהזמן שעובר

והתהליך הפנימי שהוא עובר. -מלחמת השחרור.

מלחמת השחרור?

מלחמת השחרור, הוא השתתף, הוא התנדב, כי הוא היה מבוגר.

הוא התנדב לשרת כחייל בחטיבת כרמלי.

הוא היה קשר, הוא עבד באלחוט, He was a contact, he worked wirelessly,

והיה בצפון,

באזור של החולה, בכפר על יד... In the area of the patient, in the village near ...

והוא ראה כפר ערבי בשם ירדא, And he saw an Arab village called Yarda,

שנמחק לילה אחד. Deleted one night.

והוא כתב אז במכתב לאימא שלי:

"מה שלום המדינה? "How is the state?

"כי כאן רואים רק כפרים ערביים ריקים מאדם". "Because here you see only Arab villages empty of man."

הדבר הזה שהוא ראה מול עיניו

פליטים, כפר שנעלם, שחוסל, Refugees, a disappearing village that was destroyed,

כאשר הוא עצמו, החוויה המכוננת של חייו

הייתה העובדה שבגיל עשר הוא היה בשיירת פליטים

במלחמת העולם הראשונה,

וכל התודעה שלו האנושית כילד, הוא צמח לתוך שיירה של פליטים, And all of his human consciousness as a child, he grew into a convoy of refugees,

ששם הוא ראה את אימא שלו לראשונה הולכת יחפה Where he first saw his mother walking barefoot

ליד העגלה, כדי לא להכביד על העגלה. Next to the cart, so as not to burden the cart.

כל המראות האלה שהם בין ארוטיים ל...

אתה יודע, של נער שרואה את אימא שלו הקדושה הולכת כך. You know, of a boy who sees his mother as holy goes this way.

חוויית הפליטות היא בעצם חוויית היסוד The experience of emissions is actually the fundamental experience

שבנתה אותו, שכוננה אותו כנער, כבחור,

כמי שאחר כך הגיע ארצה לבד בן 21,

וקבעה בעצם את השקפת העולם שלו. And basically set his own worldview.

בעצם,

נחזור לזה אחר כך, כי זה גם היה רגע חשוב מאוד

גם בחייו וגם בכתיבתו,

הוא עושה ב-48' מהלך ש...

שאולי אפילו עד היום הוא קצת קשה למיינסטרים הישראלי, That even today is a little difficult for the Israeli mainstream,

אבל אז היה בבחינת בל ייראה ובל יישמע. But then it was unbelievable and inaudible.

הוא מזהה בין גורל הפליט היהודי לגורל הפלסטיני הארץ-ישראלי. He identifies between the fate of the Jewish refugee and the Palestinian fate of the Israeli nation.

ולזה נחזור.

דיברת על החוויה הזאת של לראות את אימו בפליטות. You talked about this experience of seeing his mother in refugees.

קורה עוד משהו בעקבות המלחמה והזמן שעבר.

הוא חוזר אל המכתבים האלה, נכון?

הוא חוזר לצרור מכתבים. -נכון. He returns to a bundle of letters. -Right.

בעיקר מאימא שלו.

כל המשפחה. -כל המשפחה.

וזה גם תורם ליציאה שלו מהשתיקה.

הספר הראשון שהוא מוציא אחרי...

לא, זה יותר מאוחר. -זה יותר מאוחר?

הוא מוצא את המכתבים, זה בתחילת שנות השישים,

ומה שמוציא אותו מהשתיקה זה מלחמת העצמאות.

הוא יצא מהשתיקה כשהוא מצא, נדמה לי כך, He was silent when he found, I think,

כשהוא מצא כלים שיכולים להלום When he found tools that could beat

את המאורע ההיסטורי,

כשהוא מצא בשפה שלו, בלשון שלו

אפשרות לבטא את השבר, את השוק, את ההלם ואת...

את המהפך הנורא שקרה בעולם.

אני רוצה באמת להגיע

לצרור המכתבים הזה שהוא מגיע אליו. To this bundle of letters he reaches.

מה קורה כשהוא מוצא את המכתבים האלה?

שעליהם הוא לא ענה בזמן אמת. -נכון.

הוא טוען שזה לא בדיוק שהוא לא ענה. He claims it's not exactly that he didn't answer.

הוא מתרץ את זה בזה שהוא רצה He runs it by wanting it

כל מכתב שיהיה יצירה ספרותית Any letter that would be a literary work

במקום לענות.

שזו התחמקות, אבל אופיינית לו,

לספר סיפורים כאלה. -כן.

והוא מוצא את המכתבים תוך כדי צורך לסדר שולחן. And he finds the letters while having to arrange a table.

המכתבים היו קבורים במגירות השולחן שלו.

היה לו שולחן עם שלוש מגירות.

באחת היו תקועים המכתבים, At one the letters were stuck,

ובמגירה אחרת כל מיני שמונצעס שהוא היה אוסף ברחוב,

כל האוספים שלו המזעזעים, All his shocking collections,

ועוד קצת עטים שהוא היה סוחב פה ושם.

אלה היו המגירות. עכשיו, הוא הוציא את המכתבים מהמגירה,

והם התחילו לרחף שם כמו איזה רוחות רפאים,

והוא התחיל פתאום

לקרוא בהם

ולכתוב.

לא הרבה שנים לפני זה

היה עניין של מגילות מדבר יהודה, Was a matter of the Judean Desert Scrolls,

יגאל ידין, המגילות הגנוזות, התגלה. Yigal Yadin, the stolen scrolls, was discovered.

היה גם משפט אייכמן ב-60', 61'. There was also the Eichmann trial in '60, '61.

זאת אומרת, כבר הכול רמז ש... I mean, it's all a hint that ...

"תקרא. עכשיו תקרא".

הוא גם ראה את החשיפה של המגילות...

זה מקסים בעיניי

שהגילוי של מגילות מדבר יהודה שקבורות שם 2,000 שנה או מה,

זה גם מבחינתו אומר לו: "תחזור למכתבים של אימא ושל המשפחה".

כן. גם בשיר שפותח את "שלושים עמוד" יש: Yes. The song that opens "Thirty Page" also has:

"יום יבוא

"אביאם אל מערת בר כוכבא "Aviam to Bar Kochba Cave

"להעלותם באבק". "Raise them in the dust."

אנחנו נשמע שיר אחר, נדמה לי, מאותו קובץ.

"ענה לי", נכון? -כן, "ענה".

בואי נשמע.

יש תחושת אשמה עצומה, There is a huge sense of guilt,

שהיא אשמת השורד.

לא כתבתי, לא שמרתי על הקשר, לא שמרתי על זה בחיים. I didn't write, I didn't keep the connection, I didn't keep it alive.

הם נדנדו לי, "מה אתה אוכל? מתי תתחתן? They rocked me, "What are you eating? When will you get married?

"אתה כבר בחור מבוגר".

משהו הורי מאוד בסיסי כזה, Something very basic parents like that,

כל כך קרוב בעצם ללב. So close to the heart.

אתה כל כך מרגיש את האנשים האלה.

אתה מרגיש את זה בתוכך.

אשמת השורד, אומר דן מירון.

אני רוצה לשאול אותך אם יש קשר בין אשמת השורד

לבין העמדה הפוליטית.

אנחנו מגיעים עכשיו לסיפור של "פסח על כוכים". We now come to the story of "Passover on Stars".

הוא מפרסם שיר ארוך מאוד, לא קל לקריאה. He publishes a very long poem, not easy to read.

כבר ה... -ממש לא.

לא קל לקריאה, לא קל להבנה. -ברור.

לא רק קשה מבחינת התכנים שלו, אלא גם הבנה פשוטה היא קשה.

אבל מה שברור גם למי שמרפרף עליו, But what is also clear to those who flutter it,

שהוא עושה את החיבור הזה שבין הפלסטינים He makes this connection between the Palestinians

או הסבל הפלסטיני, אפרופו 48',

לסבל היהודי,

שזה מעורר שערורייה עצומה. That it triggers a huge scandal.

אז קודם כול, את יכולה לספר מעט על השערורייה שהייתה?

ההתקפות הנוראות שהיו על השיר באו בכל העיתונות הישראלית,

גם ב"דבר", העיתון שהוא קרא,

עד "חרות", כמובן. הכול.

והייתה תקופה... הייתה תקופה קשה

שדיכאה אותו לגמרי. -דיכאה אותו?

כן. אני הייתי קטנה מדי כדי להבין. -את לא זוכרת, או שאת זוכרת?

אני זוכרת בערך. משהו אני זוכרת, כן.

מין צונאמי כזה ביתי? Such a home-grown tsunami?

ואני זוכרת שהוא חשב, הוא הרגיש שעוקבים אחריו ברחוב.

יותר נטיתי לחשוב שהוא ממציא, אבל אני לא יודעת.

שהש"ב עוקב אחריו. -או-אה.

כן. -הלך רחוק. אולי לא.

אין לדעת. לא יודעת, כן.

עכשיו, השיר הזה הוא קשה גם מבחינת...

לא רק מבחינה רעיונית, אלא גם מבחינת הכתיבה,

כך שאין פלא שאף אחד לא הבין, שדחו את זה, So it's no wonder that no one understood, rejected it,

לא רצו לקרוא דבר כזה.

לא רק במשמעות.

אם הוא אומר שם שהאדמה היא בת בלי בעל, If he says there the land is a daughter without a husband,

אין בעלים לאדמה הזאת,

לא ערבי ולא יהודי,

אם הוא אומר ש... איזו דמות של אישה ערבייה אומרת: If he says that ... what figure of an Arab woman says:

"מהרה, נערי, אמור לי אימא", "Hurry, boy, tell me mom,"

שהערבייה מבקשת מהנער היהודי

לקרוא לה אימא. זאת אומרת,

האימהות, שבעיניו בכלל, אגב,

הייתה הפריזמה שדרכה הוא ראה כל דבר בעולם,

הערבייה אומרת לנער, לעולה, לבא לארץ, "קרא לי אימא". The Arab tells the boy, the immigrant, to come to Israel, "Call me Mama."

זאת אומרת, האדמה כאימא אחת רחבה. I mean, the land as one broad mother.

גם כאן ההפגשה של הערבית עם היידיש. Here, too, the Arabic encounter with Yiddish.

נכון. -עם היידיש.

אחר כך זה ילך ויתערבל בתוך השירה שלו

וייתן לה את הצביון המיוחד שלה. -נכון.

ומבחינת החרם, היום במבט לאחור, זה מה? זה גם חברים קרובים?

זה גם השולחן בכסית, זה גם החבורה הדירה אותו? This is also the table in Kessit, is it also the group that housed it?

בעיקר, בעיקר.

לא היה חרם במובן שלא היה לו איפה להדפיס. There was no boycott in the sense that he had no place to print.

שום עיתון לא סגר בפניו את... הוא יכול היה להדפיס.

לא הייתה דחייה מהסוג הזה.

אבל החברים שלו, הציבור היה...

גם בז לו וגם הסתייג ממנו והתנער ממנו. He both despised and disapproved of him and shook him off.

נשמע קטע שלו מדבר על זה, בסדר? -טוב. Sounds his piece talks about it, okay? -are good.

את מיטב ימיי עברתי בביזוי ובהתנכלות.

הייתה התנגדות, אני מבין זאת.

התנגדות. וגם הייתה תקופה של התקפה רבה עליי.

גם החרמה הייתה. The boycott was too.

אם אומרים לאדם: "לך לעבדאללה",

זה טוב לך?

"לך לעבדאללה.

"אתה לא משלנו, לא רוצים אותך פה,

"אותך ואת שיריך. לך לעבדאללה".

לא שזה עשה אותו פחות בוטה בהמשך.

הלקח שהוא למד או ההשפעה הפסיכולוגית של זה עליו

לא הייתה השתקה או פחד בהמשך. -לא, לא.

הוא לא ניתן לאילוף. He is not tame.

לא זאת הכוונה.

מעניין אותי אבל

אם את כילדה מבינה את זה שאביך הוא לא ניתן לאילוף. If you, as a child, understand that your father is not tame.

כשאת הולכת איתו ברחוב, את מבינה את...

כי ילדים, כשמסתכלים על...

זו דרך העולם. -נכון.

כזה הוא אבי, כזאת היא אימי, שעוד לא דיברנו עליה.

נכון. -וצריך.

את הבנת את זה שאביך הוא טיפוס?

כן. -איך?

כן, כן.

הבנתי שללכת איתו זה... הוא עושה בושות בכל מקום. I realized you were going with it ... He was making shame everywhere.

אה, באמת? -כן.

כן, כן. -איזה בושות, למשל?

זאת אומרת, גם היה לו צד אחד טוב,

שהוא הפך כל דבר לחג, לחגיגה,

שללכת איתו לקנות נעליים זה היה יותר מעניין

מאשר ללכת עם אימא שלי לקנות נעליים.

זה מייד הפך לנעליים אדומות ו"את חסידה" ו...

וזה היה כאילו מסע עינוג, עינוג גדול מאוד,

הדברים האלה. -ובכלל, גם...

אני מבין שמבחינת לבוש היה לו הקוד שלו, נכון?

הצבעים שלו.

בתקופת החאקי הוא הלך לבז'.

לא, הוא היה... כן, כן. -לבש ורוד פתאום ברחוב.

כן, כן. אבל הוא...

אני יכולה להבין את זה בעיקר על הרקע של הבידוד שלו.

אני חושבת שמי שהולך ערב-ערב לכסית

כשכולם מפנים אליו את הגב,

והוא יושב ליד שולחן אחד קטן בודד על כוס תה אחת,

חייב להיות אסוף ולבוש,

שההדרה הזאת הייתה צריכה להיות גם סוג של...

סוג של הכתרה. כאילו, אני בסדר, אבל אני נסיך.

זאת אומרת, יש בזה משהו...

זאת אומרת שהוא הולך תקופה ארוכה לכסית ערב-ערב.

כל חייו.

עד שנגמר.

וכולם עם הגב אליו.

כולם ישבו בפנים. -והוא בצד.

והוא בשולחן. הוא לא היה בצד, הוא היה בשולחן על הגבול

בין הכניסה ליציאה.

על הדלת, על יד עמוד הדלת.

אותו שולחן קטן כל השנים,

כשבפנים היה שולחן רחב עם הרבה משוררים והיה שמח.

בריאיון ההוא מ-82' שדיברתי עליו קודם,

שאת ראיינת את אביך, את אבות,

וגם הופיע בספר נהדר שאני ממליץ עליו,

זה נקרא "איך עשית את זה?"

שאת יושבת עם מיטב המשוררים ושואלת איך הם עשו את זה.

את מדברת איתו על אלתרמן.

כי הרי החבורה הזאת שבשוליה הוא מתקיים,

שעל ידה הוא לא מתקבל בכסית ובעולם הספרותי,

היא החבורה שהמלך המוכתר שלה הוא נתן אלתרמן.

ואת שואלת אותו אם מותו של אלתרמן שחרר אותו

לפריחה המאוחרת הזאת של הכתיבה שלו מגיל 70 ואילך.

הוא עונה על זה תשובה נהדרת. אמרתי לך, אני זוכר את זה בעל פה.

הוא אומר: "על זה רק אלוהים יכול לענות".

שזאת תשובה מעוררת מחשבה. -נכון.

בעיניי היא כן, בעיניי היא תשובה חיובית,

אבל אני לא יכול להגיד את זה.

ככה אני מפרש את זה. ואת?

אני חושבת שהתשובה מורכבת,

כמו שהיחסים ביניהם היו מאוד מורכבים.

המוות של אלתרמן,

אי אפשר לומר שהמוות של אלתרמן

שחרר אותו,

כיוון שאת הדרך שלו בשירה

הוא עשה מתחילתה, מהשיר הראשון שלו

עד השיר האחרון שלו,

אתה רואה כאן קריירה במובן של מהלך,

של שיר ראשון שנכתב על מרים המגדלית ובנה הלבן,

והשיר האחרון, המחזור האחרון לפני מותו,

הוא נקרא "אי שם שם הוא", שזה שירים על ישו,

אז בעצם אתה רואה חוט אחד שמוביל מתחילת הכתיבה,

ממרים המגדלית, מהנצרות,

אל הייסורים, אל כור הכאב ואל הייסורים של ישו, של הבן.

מהאם לבן.

אז אתה לא יכול להגיד שכאן באמצע משהו...

אם קרתה כאן איזו רעידת אדמה מבחינה של יבול ספרותי,

אתה לא יכול להגיד שזה בגלל מוות של דמות אחת,

כי אתה רואה כאן ממש קו.

כן, זה גם הצורך שלנו למצוא את ההסבר הזה,

כי באמת שירה... -כי אנחנו רגילים.

נו, מה לעשות, כאלה אנחנו.

אבל גם שירה נתפסת כ...

לפחות עד לפני כמה שנים זה היה נתפס כך,

זה נדמה לי שבשנים האחרונות השתנה,

שהמשוררים כותבים את מיטבם בצעירותם,

כשהם מלאים עזוז וכולי. -חלקם, חלקם.

כן, כן, כן.

אבל אביך הוא באמת גם אומץ על ידי החבורה הצעירה

שרצתה למרוד.

והוא אפילו התייחס לזה באירוניה. -ברור.

כל החבורה של "סימן קריאה", שלא פתחה

גיליון שלה של כתב העת

בלי שיר של אבות. -כן.

אפילו בכתב ידו. -לפעמים.

מה שהיה באמת...

קודם כול, אני חושבת שהוא התגלה כאילו שוב ושוב

על ידי כמה דורות.

אחרי שנים של התנכרות, כמו שהוא אומר,

והדרה ועלבון, הוא התקרב...

הוא הכיר, התוודע לנתן זך, שאהב אותו מאוד,

ובשנת 60', 61', זך עשה איתו ריאיון ברדיו, בקול ישראל,

ריאיון ארוך מאוד,

שבמהלכו אבות קרא את השיר שלו "מלבדאתה",

שפורסם שנתיים לפני כן.

את השידור הזה בקול ישראל

שמע נער צעיר בן 21-20,

שהוא מאיר ויזלטיר,

שבבוא הזמן יבוא הוא למנחם פרי, כשיקימו את "סימן קריאה",

ויביא את פרי לאבות.

אז אתה רואה, יש כאן שרשרת של דברים של דור,

שזה לא רק ככה.

ויזלטיר עצמו אומר שאבות ישורון

הוא אחד משלושת המשוררים שעיצבו אותו כמשורר.

ככה הוא כתב פעם.

וכשהוא דיבר על השערורייה של "פסח על כוכים",

על אותו שיר פוליטי, אותו שיר שמשווה

את הפליטים היהודים לפליטים הפלסטינים,

הוא אומר: "הרי גם אלתרמן כתב שירי ביקורת על טוהר הנשק

"וגם ס. יזהר כתב את חרבת חזעה,

"אז למה כולם התנפלו על אבות?"

הוא אומר: "כי אבות עשה משהו שהשניים האחרים לא עשו.

"הוא הוציא את עצמו מהקולקטיב". -נכון.

שזה מבט יפה. -נכון.

תראה, אבות היה בכלל...

הוא היה על הגדר.

הוא היה מאוד מעורב כאזרח, כקורא עיתונים,

כל דבר היה אכפת לו,

אבל הייתה בו זרות ומוזרות כל הזמן, שהוא בעצם...

הזרות שלו הייתה צורך קיומי.

זה לא דבר שהוא...

הוא לא יכול היה להיות אחרת אלא זר,

והוא שמר על הזרות הזאת.

אני רוצה שנשמע עוד שיר אחד שלו

שאני נורא אוהב. -טוב.

הנה זה.

את יודעת, יש שורות שאני זוכר את עצמי קורא.

כן? -השורות האלה, המסיימות,

"הבית קפה מלא דצמבר,

"שומעים ג'ון באז שרה איי ריממבר".

זוכר את זה כמו איזה הקשה של שני קלידים

שיש ביניהם דיסוננס ערב. נכון? -כן.

הוא הכריח אותי לקחת אותו לקיסריה כשהיא הופיעה.

ג'ון באז? -ג'ון באז. היה מטורף עליה, כן.

ואת שנה כבר, זמן ארוך כבר בתוך ה...

הגנזים. -הגנזים והארכיון שלו.

כן, כן. -זאת לא מלאכה קלה נפשית,

אני מתאר לעצמי. -לא, להפך.

נפשית היא קלה מאוד.

נפשית היא קלה מאוד? -ודאי.

את לא אפופה בתוך העבר? -לא.

לא, לא, היא קלה.

היא מרתקת. -הוא השאיר ארכיון עצום.

ענק, כן.

את מגלה עליו דברים חדשים?

לא ממש חדשים, אבל אני רואה דברים שהוא לא פרסם,

דברים שהוא כאילו הניח בצד,

ואני רואה מה שידעתי,

שהוא ידע טוב מאוד מה הוא עושה.

זאת אומרת שהייתה לו מחשבה,

עם כל הסער והפרץ ו...

והאקסטרווגנטיות הזאת. -והאקסטרווגנטיות, כן.

אז כאותן הסתירות,

הוא ידע, הוא היה צלול כמו כירורג כשהוא ישב לעבוד.

ובקור רוח מוחלט הוא כתב.

כל התיאטרון, הדרמה הגדולה הייתה, היא לא סתרה,

אבל כשהוא ישב לעבוד לא היה מדויק וחד ממנו.

ואיך זה לשבת אפופה בתוך הפתקים הקטנים,

בתוך היום-יום שלו, בשבילך?

כל כך הרבה זמן. זה חוויה שהיא בטח...

אולי אפילו, אני מניח, מעוררת געגוע.

לא.

גם לא מעוררת געגוע. זה הסתכלות, זה כמו שיחה, כמו...

כמו פגישה.

פשוט אני תוהה על דברים בעצם,

על טיוטה שמתחילה ב... במילה.

כאילו, זו השכבה הראשונה של שיר.

ואחריה אתה מוצא בית, שהמילה הזאת מופיעה בבית.

אתה רואה את הבניין של השיר הגמור

שבסוף יכול להיות בן 20 בתים, לפעמים שירים ארוכים,

ואתה רואה את זה מהשכבה הארכיאולוגית הראשונה.

כאילו, זה צומח לגובה.

וזה מרתק, מרתק לראות.

מן הסתם גם מרתק אותך כאשת ספרות,

לא רק כ"בת של". -כן, כן, ודאי.

כמתרגמת, כעורכת.

אני בטוח שהיינו יכולים להמשיך לדבר,

כמאמר הקלישאה, עוד הרבה, אבל הזמן שלנו נגמר.

אבל הזמן של אבות לא נגמר, וזה מה שהכי חשוב.

הלית ישורון, אני מאוד מודה לך על השיחה הזאת.

תודה לך.

ותודה רבה לכם על הצפייה. "חוצה ישראל" בחינוכית.

להתראות.

תכתוב: מורן פרידמן

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שושי חי

הפקת כתוביות: אולפני אלרום