בין השורות מסביב לעולם - תאגידים Between the lines around the world - corporations

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם"

נדבר על גופים פרטיים ענקיים, We'll talk about huge private entities,

שחלקם חזקים יותר ממדינות -

התאגידים הבין-לאומיים.

אנחנו רגילים לבחון את העולם על-פי חלוקה למדינות, We are used to examining the world by division into countries,

אבל יש בעולם כוחות חזקים יותר מרוב המדינות -

תאגידי ענק בין-לאומיים. Huge international corporations.

מנהל של תאגיד כזה משפיע יותר מרוב הנשיאים וראשי הממשלות. A manager of such a corporation has more influence than most presidents and heads of government.

תאגיד בין-לאומי הוא חברה מסחרית הפועלת במדינות רבות. An international corporation is a commercial company operating in many countries.

התאגידים הגדולים עוסקים בנפט ובאנרגיה,

במכונות, בבנקאות, בביטוח, בתרופות ובמזון. in machinery, banking, insurance, medicine and food.

חברות כמו ג'נרל אלקטריק, טויוטה ואקסון מובייל.

בשנים האחרונות בולטת העלייה של תאגידים העוסקים בתקשורת, In recent years, the rise of corporations engaged in communications,

במחשבים ובטכנולוגיה, ובמיוחד בכל מה שקשור באינטרנט -

מסחר מקוון, רשתות חברתיות ומנועי חיפוש. Online commerce, social networks and search engines.

אלה הם הענקים החדשים של העולם - These are the new giants of the world -

פייסבוק, גוגל, אפל, מייקרוסופט ואמזון.

בסך הכול, כ-150 תאגידי ענק כאלה In total, about 150 such huge corporations

שולטים כיום בכמחצית מהשוק העולמי, Currently control about half of the global market,

והבעלים שלהם הם האנשים העשירים בתבל.

ריכוזיות ההון הזו היא חסרת תקדים בהיסטוריה האנושית. This concentration of capital is unprecedented in human history.

לתאגידים בתחומי התקשורת, המחשבים והאינטרנט For corporations in the fields of communications, computers and the Internet

יש השפעה גדולה יותר מלחברות המסורתיות, have a greater influence than traditional societies,

בזכות המידע העצום הזורם אליהם מכל מי שמשתמש במוצריהם Thanks to the vast information flowing to them from everyone who uses their products

או בשירותי האינטרנט שלהם. or on their web services.

מיקומך ותנועותיך, אורחות חייך, מצבך הכלכלי וקשריך האישיים - Your location and movements, your lifestyle, your financial situation and your personal relationships -

הכול חשוף בפני התאגידים הללו, Everything is exposed to these corporations,

אך רוב המדינות בעולם מתקשות מאוד לפקח עליהם But most countries in the world find it very difficult to monitor them

ולמנוע ניצול לרעה של המידע הזה. and prevent misuse of this information.

שלום ליהונתן, יהלי, דריה, סופיה ומוריה.

שלום. -שלום.

בואו ניקח, למשל, מדינה

שכולנו מכירים, מדינה אירופית חשובה כמו פולין.

ההכנסות של פולין,

של כל המדינה בשנה, של הממשלה: 48 מיליארד דולר. of the entire country per year, of the government: 48 billion dollars.

וניקח יחד איתה חברה שגם כולם מכירים - אמזון.

קונים באינטרנט מוצרים.

ההכנסות של החברה הזאת: 150 מיליארד דולר בשנה.

כמעט פי שלושה ממדינה גדולה כמו פולין. Almost three times as big as Poland.

מה זה אומר לנו, לדעתכם?

שבעצם לאמזון יש שליטה מטורפת על מה שקורה בחיים שלנו, That in fact Amazon has insane control over what happens in our lives,

אם הם מצליחים לגרוף If they manage to rake

כאלה רווחים. such profits.

אז זה אומר, בעצם, אולי

שחברה כמו אמזון חזקה יותר

ממדינה גדולה כמו פולין? -הרבה יותר.

שתאגידים פשוט שולטים בעולם לאט לאט יותר ויותר.

הם יותר חזקים מרוב המדינות שיש. They are stronger than most countries out there.

הבעלים שלהם בעצם שולטים עלינו. Their owners basically control us.

ומה הבעיה עם זה?

נגיד, במקום שראש ממשלה או נשיא שישלוט בנו, Say, instead of a prime minister or president ruling us,

אז ישלוט איזה מנכ"ל של איזו חברה.

מה רע? -כי הם ממש חודרים לנו לתוך הפרטיות. What is wrong? - Because they really invade our privacy.

כל דבר שאנחנו עושים, איפה אנחנו נמצאים, מה אנחנו אוהבים -

הכול הם יודעים עלינו, והם גם נותנים לנו פרסומות בקשר לזה, They know everything about us, and they also give us advertisements about it,

ככה אנחנו בעצם קונים את הדברים שהם רוצים.

גם הבעיה עם זה... אחת הבעיות עם זה היא שבעצם

חברות הענק האלה, These giant companies,

מה שהן רוצות באמת זה כסף.

לפולין יש גם הוצאות של מדינה. Poland also has state expenses.

ואם הם רוצים כסף? כולם רוצים כסף,

מה רע בלרצות כסף? -כן, אבל הם משקיעים רק בכסף, What's wrong with wanting money? - Yes, but they only invest in money,

והם רוצים רק כסף. נגיד, מה עם חינוך, תרבות, כל זה?

זה לא מעניין אותם כל כך. מה שאכפת להם זה כסף. They don't care that much. All they care about is money.

בגלל זה זה בעייתי.

בגלל זה אין סיכוי שתאגיד That's why there is no chance that a corporation

ישלוט בעולם, בגלל ש... will rule the world, because...

בעצם, למדינה Basically, to the country

יש מטרות של להנהיג עם,

להוביל אותו, לדאוג לו,

ובעצם, בתאגיד

המטרה היחידה היא כסף.

אולי יש פה גם עוד דבר, Maybe there's something else here too,

שההבדל בעצם בין ממשלה, that the difference between government,

בטח במדינה דמוקרטית, Probably in a democracy,

זה שהיא נבחרת. That she's chosen.

אנחנו בתור אזרחים,

אנחנו מחליטים

מי יהיה בממשלה,

מי לא יהיה בממשלה.

חברה, היא לא נבחרת. Friend, she is not chosen.

חברה היא...

בעלי המניות שלה קובעים. Its shareholders determine.

כן... -הם יכולים לעשות

מה שהם רוצים.

הם בוחרים את מי שהם רוצים,

הם עושים את מה שהם רוצים.

כל הצעדים בעצם, All the steps actually,

רק מישהו אחד מחליט אותם - Only one person decides them -

המנהל של החברה.

הוא גם זה שמרוויח את כל הכסף,

ורוב הכסף הולך אליו. And most of the money goes to him.

ובנוגע לזה ש...

פולין מרוויחה פחות, כאילו...

ההכנסות. פולין זו הייתה רק דוגמה,

זה נכון גם This is also true

להרבה מדינות אחרות. to many other countries.

כשמדינה מרוויחה פחות

מאיזה שהוא תאגיד גדול, from some big corporation,

זה לא אמור להיות ככה, It's not supposed to be this way,

כי במדינה יש

תושבים והגנה וביטחון

שהם צריכים לקבל,

והם מקבלים פחות,

וחברה שהיא חברת ענק

מרוויחה יותר, וזה לא באמת

צריך להיות ככה. -ותגידו,

איך אתם בעצם מסבירים את זה?

וזו בעיניי תופעה And this in my eyes is a phenomenon

שהיא מדהימה,

שתכלס, תאגידי ענק כאלה

אין המון. יש איזה כמה, There is not a lot. There are some,

שאתם כולכם מכירים.

אתם משתמשים במוצרים, כולנו,

אבל אין יותר מדי.

למשל, אפילו בישראל,

כשאתם הולכים לסופרמרקט,

רוב המוצרים על המדפים

שייכים תכלס למשהו כמו

חמש-שש חברות גדולות. Five or six big companies.

איך נוצר מצב כזה, לדעתכם? How did such a situation arise, in your opinion?

קוראים לזה, אגב, ריכוזיות.

איך זה נוצר?

כל חברה גדולה

בעצם מפתחת כל מיני מוצרים

בכל מיני שמות שונים, in all kinds of different names,

כדי שיהיה לנו מגוון So that we have variety

ושנקנה יותר גם, יכול להיות... And we'll buy more too, maybe...

כדי שנרצה, נגיד,

אחד בצבע ורוד ואחד בצבע כחול,

אבל זה בעצם אותו דבר.

אבל איך זה שאין הרבה חברות

אלא יש מעט, והן שולטות על רוב השוק?

משום שהחברות הגדולות באמת קונות חברות קטנות,

ואז יכול להיות שנקנה מוצר של שתי חברות שונות,

אבל בעצם הכסף הולך

לחברה אחת גדולה.

ומה שמאוד עניין אותי,

ולא מצאתי לזה עדיין תשובה, And I haven't found an answer to that yet.

האם הם חייבים

לשים את הלוגו שלהם על מוצר

שלכאורה, הוא של חברה קטנה, אבל אם הם צריכים... Apparently, it's from a small company, but if they need...

ולמה זה בעינייך חשוב? למה אכפת לך לדעת של מי המוצר באמת? And why do you think this is important? Why do you care to know whose product really is?

כי אני מרגישה שעובדים עליי. Because I feel like I'm being worked on.

אם אני רוצה לקנות מכמה חברות שונות, אבל בעצם

אני נותנת את הכסף שלי לחברה אחת גדולה,

וכן אני רוצה לדעת לאילו חברות זה באמת הולך. And yes, I want to know which companies it really goes to.

אז תגידו, אם יש בעיות כאלה עם התאגידים,

שהם לא מספיק משלמים מיסים והם לא מקפידים על הכללים, that they don't pay enough taxes and they don't follow the rules,

אז למה בעצם מדינות נותנות להם להיכנס ולפעול אצלן? So why do countries actually let them enter and operate in them?

הן לא יכולות להגיד לא. -למה? They can't say no. -Why?

כי כסף זה די מה ששולט היום בעולם,

ולהם יש יותר כסף, כמו שאמרנו מקודם.

אני חושבת שהתאגידים

יותר חזקים מהמדינות,

כי אם לא יהיו תאגידים,

למדינות לא יוכנס כסף מהמיסים.

אז מה אתם חושבים

שהמדינות יכולות לעשות

בשביל בעצם להגן על עצמן

מהחברות העצומות האלה? -אני חושב שזה גם

נותן עבודה למדינות האלה.

אה, ז"א שיש גם דבר טוב.

יש בזה דבר טוב. כאילו,

נכון שהתאגידים האלה

נורא נורא חזקים,

ואולי יש בעיות עם המיסים וזה,

אבל זה כן נותן עבודה וזה...

זה גורם למדינה יותר לצמוח. It makes the country grow more.

לדוגמה, אפשר לקחת את אינטל בישראל,

שבעצם מקבלת

גם הטבות מס מהמדינה, also tax benefits from the state,

והיא מפרנסת And she earns

הרבה מאוד אנשים, a lot of people,

וככה הם גם...

אל"ף, האנשים משלמים

הרבה יותר מס.

אבל היא משלמת

פחות מיסים. -נכון.

זה בעצם פחות הוגן

לחברה קטנה שמשלמת

מיסים מלאים.

אם איזה שהוא תאגיד מציע למדינה If some corporation offers to the state

לבנות בה מפעל, למשל,

ושהוא ישלם על השטח

שהוא רוצה לבנות בו את המפעל,

אז הרבה אנשים הולכים לעבוד שם,

ככה שזה נותן

להרבה מובטלים במדינה

ללכת לעבוד, שלא יישארו מובטלים,

כי זה לא משהו שהוא טוב.

אבל אם החברה הזאת, נגיד,

מוציאה את הרווחים שלה מאותו מפעל withdraws its profits from that enterprise

ומעבירה אותם

לאנשים שגרים בכלל

במדינה אחרת,

איזה שהוא אחוז צריך ללכת למדינה, Some percentage should go to the state,

כי בכל זאת, זה שטח שלה,

ואם בונים את המפעל

במדינה ספציפית, אז כן צריך

לשלם למדינה הזאת,

ולא לקחת את כל הרווחים של המפעל, and not take all the profits of the factory,

כאילו, לקחת אותם

ולהשקיע אותם במקום אחר.

השאלה שבעצם

אני מנסה לברר איתכם

היא, אם אי אפשר

כן לעשות משהו כלכלי yes to do something economic

ורווחי, ורווח וזה... And profit, and profit and that...

רווח זה לא דבר פסול, Profit is not a bad thing,

וכן להביא כסף, and bring money,

בלי לעשות את הדברים without doing the things

הרעים האלה שאתם אומרים.

לדעתכם, אפשר?

אני חושבת שמדינה

מוציאה הרבה כסף על חינוך, spends a lot of money on education,

ואם התאגידים ישלטו בעולם, And if corporations rule the world,

אז הם כנראה לא יעשו את זה, So they probably won't do it.

כי הם רוצים את הכסף לעצמם,

אז אני לא חושבת

שהם ינסו לעשות את זה, that they will try to do it,

כי הם רוצים את הכסף.

חברות לא הולכות לטובת הציבור. Companies do not work for the public good.

הן הולכות לטובת עצמן,

והן עסוקות

באיך למכור לנו מוצרים.

הן לא עסוקות בפוליטיקה

או בדברים כאלה. הן עסוקות

באיך לשווק לנו את המוצרים. How to market the products to us.

הן עושות רק צד אחד, They only make one side,

כי בשביל שתהיה מדינה טובה, Because in order to be a good country,

צריך, כמו שכולם פה אמרו, Need, as everyone here said,

חינוך, פוליטיקה, תרבות. Education, politics, culture.

צד כלכלי זה מאוד חשוב, אבל זה...

כאילו, זה לא הכול.

טוב, אז תכף נדבר

בדיוק על זה

עם מומחה לכלכלה.

יהיה איתנו פרופ' אבי בן בסט, Prof. Avi Ben Best will be with us,

לשעבר מנכ"ל משרד האוצר,

ואותו נשאל: מי מנצח בקרב הזה - And he was asked: Who will win this battle -

התאגידים או המדינות? מייד.

שלום לפרופ' אבי בן בסט,

מרצה לכלכלה באוניברסיטה העברית Economics lecturer at the Hebrew University

ובמכללה למנהל. and in the management college.

איש בנק ישראל הרבה שנים, לשעבר מנכ"ל האוצר. Man of the Bank of Israel for many years, former CEO of the Ministry of Finance.

שלום. -שלום וברכה. Hello. -Greetings.

אז מה, המדינות מפסידות, אבי? -תלוי אילו מדינות מפסידות. So what, the countries are losing, my father? -Depends on which countries are losing.

תראה, החברות הבינ"ל הגדולות, Look, the big international companies,

הן הולכות למקום שבו הן יכולות They go where they can

להגיע לרווח יותר גדול, achieve greater profit,

ואז מה שהן עושות,

הן מנצלות מצבים. They take advantage of situations.

לדוגמה, אחד הדברים שהכי חשוב להן,

לשלם שכר נמוך ככל האפשר. Pay as low a wage as possible.

והיום שכר של עובדי כפיים הוא נמוך בעיקר במדינות מתפתחות, And today the wages of manual workers are mainly low in developing countries,

כמו באפריקה,

כמו בדרום-מזרח אסיה.

הן רוצות לשלם

פחות שכר,

ולכן הן מעבירות את העסקים שלהן לשם. And so they move their businesses there.

אבל הן לא רק רוצות לשלם פחות שכר.

במדינות המפותחות In developed countries

יש הרבה מאוד הגבלות:

צריך לשמור על איכות סביבה, environmental quality must be maintained,

צריך לא לזהם אוויר,

לא לזהם נהרות.

צריך לשלם מיסים.

צריך לשלם מיסים.

יש חוקי עבודה

שמגבילים את מספר שעות העבודה,

וקובעים שעות מנוחה.

כל המגבלות האלה All these limitations

מקטינות את הרווחים שלהן.

ברגע שהן הולכות

לעולם השלישי, מה שאנחנו קוראים,

לאפריקה, למדינות פחות מפותחות

באסיה,

הן יכולות בעצם להשתחרר They can actually be released

לפחות מחלק מהמגבלות הללו,

וכך להגדיל את הרווחים שלהן

עוד יותר. -אז תסביר לי משהו.

אנחנו חיים במדינה מפותחת.

אם אני לא אשלם מיסים,

יבואו אליי הביתה

וייקחו אותי לבית סוהר. -נכון. And they will take me to prison. -Right.

אז למה חברות באמת ענקיות

שעושות מיליארדים that make billions

מצליחות להתחמק? Do you manage to dodge?

חלק מתחמקות, some dodging,

וחלק, נותנים להן להתחמק.

למה? -תראה,

במדינות המתפתחות הללו -

כמו באפריקה, לדוגמה -

הן רוצות למשוך אליהן

את החברות הללו

כדי שייצרו יותר תעסוקה, וגם... So that they create more employment, and also...

בעצם... הן רוצות בעצם Actually... they actually want to

ליהנות מהרווחים בעצמן, Enjoy the profits themselves,

והחברות האלה גם משחדות And these companies also bribe

רבים מהפוליטיקאים.

התקינות המוסרית במדינות האלה Moral correctness in these countries

היא לא מהכי גדולות בעולם. It is not one of the biggest in the world.

אז הן רוצות גם לייצר

תעסוקה. -ובעולם המפותח employment. - and in the developed world

למה נותנים להן? הרי המדינה, לכאורה, Why do you give them? After all, the state, apparently,

מפסידה הכנסות. losing revenue.

תראה, בעולם המפותח Look, in the developed world

יש תחרות גם בין מדינות מפותחות There is also competition between developed countries

מי יבוא אליהן. Who will come to them?

בוא ניקח דוגמה

ממש קונקרטית - אירופה.

המדינות המפותחות

ביותר בעולם.

אירלנד, שהיא גם

חברה באיחוד האירופי, a member of the European Union,

רוצה למשוך אליה want to attract her

יותר חברות הייטק,

ולכן היא מקלה עליהן במס, And therefore it makes it easier for them to tax,

למרות שזה מנוגד

לחוקי האיחוד האירופי. to the laws of the European Union.

לדוגמה, מס חברות באירלנד For example, corporate tax in Ireland

הוא שנים עשר אחוזים וחצי מההכנסות, Is twelve and a half percent of revenue,

אבל הם השיתו על אפל But they cheated on Apple

אחוז אחד בלבד Only one percent

מההכנסות שלהם.

טוב, אבל צריך להגיד

שהאיחוד האירופי... that the European Union...

בא לבית הדין של האיחוד האירופי, Came to the Court of Justice of the European Union,

ואמר, רבותיי, And said, gentlemen,

מה שאתם עושים זה לא תקין. What you are doing is not right.

ולמה זה הטריד אותם? And why did it bother them?

לא רק בגלל שזה לא תקין, Not just because it's not right,

כי אם אתם גובים מאפל

רק אחוז במקום שנים עשר אחוזים,

אפל תקים את המפעל אצלכם, Apple will set up the factory at your place,

ולא באוסטריה ולא בגרמניה

ולא בצרפת,

ולכן תבעו אותם לדין, And so they were sued,

וחייבו את אפל

לשלם שלושה עשר מיליארד יורו

לאוצר באירלנד. to the Treasury in Ireland.

עכשיו תסביר עוד דבר.

איך זה יכול להיות

שהצמרת של הדבר הזה That the top of this thing

היא כל כך קטנה?

ז"א, אנחנו מדברים פה על...

באמת, אפשר על שתי ידיים Really, you can do it with both hands

לספור את מספר החברות Count the number of companies

ששולטות בתחומים האלה. that dominate these areas.

איך נהיית ריכוזיות כזאת? How does such a concentration come about?

הרי, לכאורה, בקפיטליזם, After all, apparently, in capitalism,

בשוק חופשי מה שנקרא, יש תחרות,

כל אחד יכול להקים חברה.

איך זה שבסוף יש כל כך מעט?

תראה, יש לזה כמה וכמה

מנגנונים, אבל מנגנון אחד.

כשחברה היא גדולה, When a company is big,

יש לה רווחים מאוד גדולים,

אז היא יכולה

לעשות שני דברים:

אחד, לדחוק החוצה מהשוק One, push out of the market

את החברות הקטנות

שפועלות באותו מגרש. that operate on the same field.

אם תיקח, לדוגמה, חברת משקאות, If you take, for example, a beverage company,

היא תביא בהדרגה She will bring gradually

לחיסול חברות המשקאות הקטנות. For the elimination of small beverage companies.

אז קודם כול,

היא תדחק החוצה את החברות הקטנות,

ואחרי שהיא דחקה החוצה And after she pushed out

את החברות הקטנות,

אין כבר כל כך תחרות.

היא תעלה את המחירים,

ואז רווחיה יגדלו עוד יותר.

כשרווחיה יגדלו עוד יותר,

מה היא תעשה ברווחים הללו?

תקנה עוד חברות, buy more companies,

תגדיל את העוצמה שלה

ואת הפריסה שלה And its layout

גם לתחומים אחרים,

ולכן הרבה מהחברות הבין-לאומיות עוסקות And that's why many of the international companies are involved

ביותר מבתחום אחד, in more than one area,

וכך הן הולכות

ומעצימות את כוחן. and strengthen their power.

טוב, עכשיו אנחנו בשלב

"הכה את המומחה", "Hit the Expert,"

ואתם מוזמנים לשאול

את פרופ' בן בסט

את כל השאלות שאתם רוצים.

כן, סופיה.

כשהיית בעצם

מנכ"ל משרד האוצר

כל הרווחים הלכו אליך.

חצי מהם. כמה בעצם half of them. how much actually

מהרווחים הגיעו אליך?

למשרד האוצר. -למשרד האוצר.

אולי הגיעו אליך באופן... כן. Maybe they came to you in a way... yes.

כן. משרד האוצר של מדינת ישראל,

כמו בכל מדינה,

הוא גובה מיסים, he collects taxes,

קשת רחבה של מיסים, A wide range of taxes,

כדי שהוא יוכל לספק לציבור שירותים, so that he can provide services to the public,

כמו חינוך, כמו בריאות,

כמו סלילת כבישים וכדומה.

עכשיו, הוא גובה מיסים

גם מהעובדים

על שכר העבודה שהם מקבלים, On the wages they receive,

הוא גובה מיסים גם מחברות

על הרווחים שלהן,

ואגב, הוא גם גובה מיסים

על מוצרים שאנחנו קונים.

אתם יודעים, יש מס שנקרא

מס ערך מוסף, כן? Value added tax, yes?

כאשר אנחנו קונים

מוצר מסוים

אז אנחנו משלמים

גם מס לקופת המדינה Also a tax to the state coffers

של שבעה עשר אחוזים. -ומול הענקים האלה of seventeen percent. -And in front of these giants

הצלחתם להתמודד? Were you able to cope?

זאת אחת הבעיות הגדולות.

אחת הבעיות הגדולות,

שממשלת ישראל חושבת

שעדיף לתת הטבות, that it is better to give benefits,

הקלות לחברות הגדולות

כדי שהן יבואו אליה. So that they will come to her.

עוד שאלה אחת. דריה, כן.

מאחר שהטכנולוגיה

מתפתחת מאוד בשנים ה... Developing a lot in the years...

האחרונות בעיקר,

האם אתה חושב שבשנים הבאות

יצטרכו פחות כוח אנושי, will need less manpower,

ומחשבים ינהלו את משרד האוצר? And computers will run the Ministry of Finance?

או את המשרדים האחרים.

קודם כול, במאות האחרונות במיוחד... First of all, in recent centuries especially...

משחר האנושות From the dawn of humanity

היו תמיד שינויים טכנולוגיים,

המצאות חדשות וכולי,

אבל מה שקורה,

בערך מסוף המאה ה-19,

עם המהפכה התעשייתית,

הוא פשוט מדהים,

קצב השינויים הטכנולוגיים The pace of technological change

הוא אדיר.

ואני רוצה לספר לכם

שגם לפני מאה שנה,

אחרי כל שינוי טכנולוגי, After every technological change,

אנשים חשבו שהינה, People thought she was,

העובדים יהיו מיותרים, The workers will be redundant,

לא יהיה צורך בהם,

לא נצטרך להעסיק אותם יותר,

ואז מה הם יעשו?

שום דבר מהתחזיות הללו None of these predictions

לא התגשם. did not come true.

השינויים הטכנולוגיים האלה,

ההתפתחות הזאת

היא מגדילה באמת

את הרווחה הכלכלית,

מצד שני, היא יוצרת ביקוש On the other hand, it creates demand

לפעולות נוספות. -טוב, for further actions. -Good,

אז בנקודה הזאת

אנחנו חייבים רגע לעצור,

לעשות הפסקה קטנה,

ואחריה נדבר על מה שאפילו

לא שמנו לב שאיבדנו - הפרטיות שלנו. מייד. We did not notice that we had lost - our privacy. Immediately.

חזרנו אל עולם התאגידים הגדולים, We returned to the world of large corporations,

ואל אובדן הפרטיות שאולי כרוך בו. And to the loss of privacy that may be involved.

בואו נראה במה מדובר. Let's see what this is all about.

לכאורה, אנחנו מקבלים שירותים בחינם. Apparently, we get services for free.

למעשה, אנחנו משלמים בפרטיותנו.

הסטודנטים בסמינריון של הד"ר יובל דרור, למשל - The students in Dr. Yuval Dror's seminary, for example -

כולם בשנות העשרים לחייהם - מצהירים שהפרטיות חשובה להם, Everyone in their twenties - declaring that privacy is important to them,

ובאותה נשימה עדיין נאבקים לסמן את הגבול. And in the same breath they are still struggling to mark the border.

יש לכם חשבונות ברשתות החברתיות?

כן. -כן. -מה?

באינסטגרם, בסנאפצ'ט, ערוץ ביוטיוב. כאילו, יש...

לכל אחד אני חושבת שיש היום. -ומה את שמה שם? I think everyone has a day. - And what is your name there?

תמונות שלי...

כאילו, מה שאני רוצה לשתף,

מה שאני רוצה שידעו עליי. What I want them to know about me.

אז תראו, מצד אחד, אנחנו אומרים,

אין פרטיות ואוי ואבוי. No privacy and oh my.

מצד שני, אנחנו מנדבים את המידע הזה, On the other hand, we donate this information,

אנחנו שמים את התמונות.

לא בהכרח לחברות הגדולות. בעיקר לחברים, מכרים. Not necessarily for the big companies. Mainly to friends, acquaintances.

שידעו מי אני, מה אני, לא ל...

אבל הרשתות האלה

שייכות לחברות גדולות,

וברגע שאתה שם - זה אצלן.

בגלל זה לפעמים אנחנו לא יודעים That's why sometimes we don't know

שמה שאנחנו מעלים בעצם לחברים שלנו That what we upload is actually to our friends

יכול להגיע גם ל... Can also reach...

למנכ"לים או לחברות הגדולות

בעצם, ואנחנו לא חושבים על זה.

כן, דריה. -אני, למשל, מעדיפה

לשמור על הפרטיות שלי, וחוץ מחשבון וואטסאפ -

שזאת הדרך שלי לדבר עם אנשים

מעבר לשיחות, אין לי חשבונות. Beyond calls, I have no accounts.

למה זה בעצם כל כך חשוב,

הפרטיות שלנו? אם אנחנו לא איזה פושעים,

מה יש לנו להסתיר? שידעו. What do we have to hide? that they knew

שידעו לאן אנחנו הולכים, כמה כסף יש לנו. מה אכפת לנו? That they knew where we were going, how much money we had. What do we care?

אנחנו לא עושים שום דבר רע. -מנצלים את זה אחר כך.

למה?

יודעים עלינו הכול, והם יכולים...

אם אנחנו לא רוצים

שחברה גדולה תדע מי אנחנו.

ולאן אנחנו הולכים בכל דקה ביום,

אנחנו לא רוצים את זה בגלל שיכולים לנצל את זה.

איך לנצל את זה? למה אתם מתכוונים?

לרווחים האישיים שלהם. -אולי פרסומות.

לדחוף פרסומות. -פרסומות.

נגיד בפייסבוק, אז יש לפעמים Let's say on Facebook, so there are sometimes

בצד פרסומות כאלה ש... Aside from such advertisements that...

נגיד, אם חיפשת בגוגל

משהו שאתה אוהב,

איזה שהוא משחק שאתה רוצה לקנות, Any game you want to buy,

איזה שהוא בגד שאתה רוצה לקנות -

ישר ישימו פרסומת

של הדבר הזה, שכן תדע of this thing, you will know

איפה מוכרים את זה,

ואתה יכול לרכוש את זה. And you can purchase it.

יש בזה גם דבר טוב אבל, ש...

ככה אם אנחנו מחפשים משהו מסוים,

אז גוגל כבר ישר נותן לנו

את התשובה לזה. -עוזרים לכם.

אני לא אוהבת לפרסם דברים I don't like posting things

שאין לי בקרה עליהם, That I have no control over,

כי בכל זאת, אני רוצה לדעת מה אני מעלה,

ואני רוצה שיכירו אותי כמו שאני רוצה שיכירו אותי. And I want them to know me as I want them to know me.

אבל יש בעיה מאוד גדולה בדבר הזה,

כי מי שלא מחובר לא קיים, זה... Because whoever is not connected does not exist, it is...

כל הזמן מתקדם בצעדי ענק, הדבר הזה. -איך מצד אחד אנחנו Constantly advancing in huge strides, this thing. -How on the one hand we are

כן רוצים להיות מחוברים ולהיות בקשר עם אנשים, yes want to be connected and be in touch with people,

ולקבל את המידע ולקנות באינטרנט, and get the information and buy online,

ושיהיה לנו קל לנהל את הכספים שלנו

ואת העבודות שלנו, ומצד שני, שיהיו לנו גם חיים. and our works, and on the other hand, that we may also have life.

איך אתם חושבים אפשר לעשות את זה? -אפשר אולי... How do you think it can be done? - Maybe maybe...

נגיד, באינסטגרם כן לשים את המשתמש על "פרייבט", Let's say, on Instagram yes put the user on "Private",

שלא כל מי שרוצה יוכל להיכנס לתמונות שלך ולראות. Not everyone who wants to can access your photos and see.

הוא יכול לעקוב, ואז אתה צריך לאשר אותו,

אם אתה רוצה לאשר אותו, או אם אתה לא.

אם אתה מכיר - תאשר,

אם לא - אז עדיף שלא,

כי אתה לא באמת יודע מי זה.

פרופ' בן בסט,

פה אולי המדינה יכולה להיכנס

ולקבוע כללים? and set rules?

בוודאי. זה בדיוק, אגב,

כמו בנושאים האחרים שדיברנו עליהם. As in the other topics we talked about.

ניצול לרעה של כוח Abuse of power

על ידי החברות הגדולות

יכול להיות מוגבל

על ידי התערבות של המדינה

בחקיקה, בקביעת כללים, In legislation, in setting rules,

מה מותר, מה אסור.

אם המדינה תתערב,

היא תוכל להגביל את הכוח של החברות הללו. It will be able to limit the power of these companies.

אגב, השימוש בכוח הזה

הוא לא רק לנווט פרסומת. He's not just navigating an ad.

הוא לפעמים אפילו מאוד מניפולטיבי.

אני אתן לכם דוגמה

ממש מהחיים, real life,

שאני חושב שבפרט בקיץ Which I think especially in the summer

נתקלים בה יום-יום. We encounter it every day.

אנשים היום משתמשים

באתרים שמציעים בתי מלון On websites that offer hotels

בחוץ לארץ.

רואים את בתי המלון,

ובוחרים מה שנוח להם. and choose what is convenient for them.

עם הזמן with time

החברה הזאת לומדת This company is learning

על הנוהגים של אותו פרט, On the practices of the same individual,

והיא יודעת מה הוא מעדיף.

ואז, כאשר היא מציעה לו Then, when she proposes to him

בפעם הבאה מלונות, next time hotels,

היא לא מציעה לו

כל דבר שיש בסל. Everything in the basket.

היא כבר מכוונת מראש It's already predetermined

לטעמים שלו. אם היא יודעת

שהוא מוכן לשלם יותר,

היא מציעה לו רק את הדברים היקרים,

ובדרך הזאת And in this way

הוא גרם נזק לעצמו. He did damage to himself.

תגיד, לאן כל זה הולך?

אנחנו הולכים לעולם שבו

תהיה למגה-חברות האלה

שליטה מוחלטת בחיינו. Total control of our lives.

אפילו לא נדע We won't even know

עד כמה הן יודעות עלינו.

אם המדינה תבחר

שלא לעשות שום דבר. not to do anything

אני חושב ש...

כן הולכת ומתעוררת Yes, waking up

רגישות לעניין הזה. sensitivity to this matter.

אם לפחות ניקח, לדוגמה,

את הנושא של המיסים שדיברנו עליו,

יש התארגנות של 20 המדינות הגדולות בעולם There is an organization of the 20 largest countries in the world

להתערב בנושא הזה ולהפסיק את המצב הזה, intervene in this issue and stop this situation,

שבו התחרות בין המדינות בתשלום מיסים והמניפולציות Where the competition between the countries in the payment of taxes and the manipulations

שהחברות הגדולות עושות איך לא לשלם מיסים, that the big companies do how not to pay taxes,

להפסיק אותן. אז כך אפשר גם בפרטיות... stop them So that's also possible in private...

זו לא גזרה משמיים. This is not a decree from heaven.

המחוקקים שמייצגים את הציבור יכולים לשנות את המצב. The legislators who represent the public can change the situation.

נרגעתם, חבר'ה?

אני חושבת ש... אי אפשר בלי טכנולוגיה,

אי אפשר להגיד לא להשתמש בה, אבל היא כן גורמת לנו נזקים.

לעומת, נגיד, לדוגמה, מלחמת הסייבר, Compared to, say, for example, cyber warfare,

שהיא נגרמת בגלל זה שיש לנו מחשבים, That it's caused because we have computers,

והמידע שלנו נשמר על כונן. And our information is stored on a drive.

האקרים, זו ממש דרך חדשה לסחוט אנשים. Hackers, this is really a new way to blackmail people.

והינה, ראינו בבחירות האחרונות בארה"ב

ובעוד כמה מדינות עד כמה הדבר הזה יכול להיות מסוכן,

ועד כמה הוא הרבה יותר גדול מפרסומות וממיסים.

הוא פשוט יכול להשפיע על משטרים שלמים. -גם בגלל זה He can simply influence entire regimes. - That's also why

זה קצת יותר מסוכן, לדעתי,

כל החברות העצומות האלה, מממשלות נגיד, לדעתי, All these huge companies, from governments say, in my opinion,

בגלל שממשלות, אתה רואה את זה, ואתה יכול לבקר אותן אולי, Because governments, you see it, and you can criticize them maybe,

בחלק מהמקרים, in some of the cases,

ואתה מודע לזה. הם יכולים לשחק בך בלי שאתה בכלל תדע. And you are aware of it. They can play you without you even knowing.

טוב, חברים, יכולנו לדבר על זה עוד המון. Well, friends, we could talk about this a lot more.

זה בעיניי אחד הנושאים הכי חשובים שיש, בטח המרתקים,

אבל אנחנו נאלצים להיפרד. But we are forced to separate.

אז עד כאן "בין השורות - מסביב לעולם" להיום.

תודה למוריה, סופיה, דריה, יהונתן ויהלי.

תודה לפרופ' אבי בן בסט, ותודה לכם שם בבית.

נתראה בתוכנית הבאה.

ואנחנו ממשיכים לדבר,

שומעים אותנו. -או-קיי.

תשמע, אבי, אני... תכלס,

אני קצת מפחד.

אני חושב שכבר איבדנו שליטה, I think we've already lost control,

עברנו את הגבול הזה. We have crossed that line.

אני חושב שכבר I think already

אלה חברות שקשה מאוד היום These are companies that are very difficult today

באמת להגביל אותן really limit them

בצורה אפקטיבית.

אני מסכים שיש תחושה כזאת,

אבל אני אומר שוב, זה תלוי נורא

בנכונות של המדינות החזקות, In the readiness of the powerful states,

בעיקר באמת מה שנקרא

קבוצת 20 המדינות הגדולות ביותר,

שהן כבר הרגישו which they already felt

שלפחות בתחום אחד

החברות האלה עברו את הגבול,

והן מוכנות לעשות. אלא מה? And they are willing to do. What else?

כמו שסיפרתי לכם על אירלנד קודם, As I told you about Ireland before,

היא עדיין מנסה להתחמק. She's still trying to get away.

היא משתתפת במשחק הזה,

אבל מנסה להתחמק

מהכללים שאחרים קובעים. from the rules that others set.

אם יפעילו עליהן כוח, If force is applied to them,

בדיוק כמו שהפעילו הפעם, Just like they activated this time,

תכתוב: יוסי אלימלך

ייעוץ לשון לכתוביות: רווית ליגום

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום