×

Używamy ciasteczek, aby ulepszyć LingQ. Odwiedzając stronę wyrażasz zgodę na nasze polityka Cookie.


image

בין השורות מסביב לעולם, בין השורות מסביב לעולם - טורקיה

בין השורות מסביב לעולם - טורקיה

שלום לכם, אני ניצן הורוביץ.

והיוםב"בבין השורות מסביב לעולם",

נדבר על מדינה שכנה,

שהייתה פעם מעצמה כבירה,

הייתה גם כאן,

ועכשיו מנסה לחזור ולהיות אימפריה.

טורקיה.

טורקיה משתרעת על שתי יבשות, אסיה ואירופה.

העיר הגדולה והמפוארת שלה, איסטנבול,

נמצאת על התפר הבין-יבשתי, על שתי גדותיו של מיצר הבוספורוס.

בעבר, היא שימשה כבירת האימפריה הביזנטית,

והקיסרות הרומית המזרחית, ונקראה קונסטנטינופול.

לאחר מכן, הייתה הבירה של האימפריה העות'מנית,

שחלשה על שטחים עצומים באירופה, אסיה ואפריקה.

גם בארץ ישראל שלטו העות'מנים במשך 400 שנה.

ובתקופתם הוקמו חומות ירושלים, ששרדו עד עצם היום הזה,

ונוסדה גם העיר העברית הראשונה, תל אביב.

השולטנים שעמדו בראש האימפריה העות'מנית,

היו במשך מאות שנים גם מנהיגי העולם המוסלמי,

ונשאו בתואר החליף.

עם נפילת האימפריה, לאחר מלחמת העולם הראשונה,

קמה טורקיה המודרנית בראשות הגנרל מוסטפה כמאל,

שזכה בכינוי אטאטורק, אבי הטורקים.

אטאטורק לחם באסלאם, והנהיג משטר חילוני לחלוטין.

כך למשל במערכת החינוך הממלכתית של טורקיה,

נאסרו לחלוטין לימודי הדת.

גם לאחר מותו של אטאטורק,

המשיכה טורקיה לשמור על החילוניות.

אבל האסלאם לא נעלם.

בתחילת שנות ה-2000, עלה לשלטון רג'פ טאיפ ארדואן,

וממשלתו החלה להחדיר מחדש את האסלאם.

במקביל, מבצר ארדואן את מעמדו הפוליטי,

מחמיר את היחס למתנגדיו, ולכן זכה בכינוי

השולטן ארדואן.

שלום ליוחאי, למילה, לאורי, ליונתן ולמתניה.

מכירים את המילה דוגרי? -כן.

מכירים יוגורט? -כן.

קבב? -כן.

שש בש? -כן.

דונם? -כן.

מאיזו שפה כל המילים האלה? -טורקיה.

איך זה שהן נכנסו לשפה העברית? -כי האימפריה העות'מנית

שלטה כאן, בארץ ישראל. -400 שנה,

400 שנה שלטו הטורקים בארץ ישראל,

כחלק מאימפריה עצומה, ועכשיו אולי, לדעתכם,

זה חוזר, הם יכולים להחזיר את זה? -ארדואן מנסה להחזיר את זה.

רואים שפתאום כל דבר

שהוא עות'מני הוא מבורך.

תוכניות טלוויזיה,

הוא משפץ כל מיני מבנים ישנים,

שהיו קשורים לעות'מנים.

הוא מגדיל את כוחו, כאילו, כדי להפוך גם לשולטן.

הוא מחזיר את הדת למדינה,

יש לו עכשיו, יש לו כוח

כמעט בלתי מוגבל,

הוא יכול לשלוט בטורקיה עד 2029.

יש לו... -שנייה. -ערוץ משלו, עיתון משלו.

רגע, שנייה, מתניה. -טורקיה חזרה לאימפריה

כמו שהיא הייתה פעם.

הוא לא יכול לכבוש עכשיו שטחים,

כי זה כאילו להתחיל מלחמה,

זה לא כמו העולם של פעם.

הוא לא יכול לבוא

ופתאום לכבוש שטחים.

אם הוא כובש שטח,

פשוט זה מלחמה.

אז, או-קיי,

אז בואו נחזור רגע

למלחמת העולם הראשונה,

טורקיה, האימפריה העות'מנית,

מובסת, ואז עולה אטאטורק,

בטורקיה, ופשוט עושה

מהפכה חילונית מוחלטת.

זאת אומרת, ממש בשנים ספורות.

הוא משנה את הלבוש,

ומשנה את הכתב,

ומשנה את מערכת החינוך,

ומשנה את המנהגים,

מנהגים של מאות ואולי אלפי שנים.

למה בעצם,

לדעתכם הוא עשה את זה?

כן, יונתן.

לדעתי מוסטפה כמאל,

שכונה אטאטורק,

אז לדעתי הוא חשב

שהדת זה דבר מיושן ולא קשור,

והוא ניסה בעצם להפוך את טורקיה

למדינה מודרנית,

למדינה חדשנית,

להפוך למדינה חילונית בעצם,

כי הדת זה דבר מיושן לדעתו.

מיושן, יוחאי? -כן.

רוב הסיכויים שזה יהיה מיושן,

כי אם זה לא היה מיושן, עד היום

הטורקים היו לובשים טוניקות.

אחרי המלחמה, המדינה והעם,

הציבור מרגיש שהוא מובס,

וכנראה משהו שהיה עד עכשיו,

לא היה טוב, כי בגלל זה הם הובסו.

הם מנסים למצוא

דרך אחרת להתקיים,

והנה בא מישהו עם פתרון.

ומצד שני, תחשבו, למשל אנחנו יש לנו מנהגים מסוימים,

יש בינינו אנשים דתיים, למשל אתם דתיים,

היה בא מישהו ואומר, אסור לכם ללבוש כיפה,

אסור, סוגר בתי כנסת, אסור לכם להשמיע תפילות בציבור.

וכל מיני דברים כאלה, איך הייתם מרגישים בעניין הזה,

לא הייתם מרגישים שהוא קצת...

עוקרים ממנו משהו שגדלנו עליו.

אני כן במובן מסוים,

חלק מהדברים בדת

הם כן עוד מיושנים,

לפני אלף, אלפיים שנה,

היו בתי כנסיות, בתי כנסת,

אבל יש דברים מיושנים,

אבל אני חושב שלדת יש מקום,

בנפרד מהממשלה ומהפוליטיקה,

אבל כן, יש לה מקום.

הדת יודעת להתאים את עצמה

ולהתחבר לעולם המודרני

בדרכים כלשהן.

אפשר לשלב גם את הדת,

וגם את הלימודים ואת העולם

שמתקדם. -כן, מילה.

אפשר לשלב את הדת

עם הכול ביחד. אפשר לעשות,

לתת לדת מקום לבד,

כי יש אנשים כאלה

שהם מאמינים בדת,

ואף אחד לא ייקח מהם את זה.

אז זהו, אז בטורקיה היו ויש עדיין

המון אנשים שמאמינים בדת,

אבל אטאטורק,

וגם היורשים שלו אחר כך,

בטורקיה החילונית,

עשו מדינה חילונית לחלוטין.

הפרדה מוחלטת, מה שנקרא,

שאומרים הפרדת דת ומדינה,

הפרדה מוחלטת בין הדת

לבין מוסדות המדינה.

למשל, אני אתן לכם דוגמה,

לאישה אסור היה לבוא לבית ספר

או למוסד ציבורי

עם כיסוי ראש אסלאמי.

היא הייתה חייבת להתלבש

באופן מערבי,

כחלק מהשינוי העצום

שאטאטורק עשה.

זה דיקטטורה. -או-קיי, אז בעצם...

אני חושב שהוא רצה להפריד

דת ממדינה, כי הוא רצה

שטורקיה תהיה כאילו

חלק מהמערב,

והאימפריה העות'מנית

הייתה מאוד מזוהה עם האסלאם,

אז אני חושב שזה גם קצת

היה מוגזם, אבל...

אבל הוא רצה להפריד דת ממדינה,

ואז שטורקיה תהפוך להיות

יותר חופשית וליברלית.

יוחאי, זה נראה לך מוגזם,

או שזה נראה לך נכון

מה שהוא עשה?

50 אחוז נכון, 50 אחוז לא,

כי הדת... -אתה לא לוקח סיכונים,

מה שנקרא. -הדת הייתה

מאוד חזקה בטורקיה,

הם התנהלו שם לפי הדת כל היום.

הם ישנו עם טוניקות, עם כיפות,

עם הכול, הלכו ככה ברחוב.

אבל מצד שני גם כיום,

חשוב מאוד להפוך למדינה מודרנית,

אנחנו בשנת 2017,

אז צריך להפוך ליותר מודרנית,

יותר... -צריך להתאים את עצמך

לעולם. -אז אולי זה מה

שארדואן בעצם ניסה לעשות,

להחזיר, להחזיר את הדת,

אבל לעשות גם פיתוח כלכלי?

אתם חושבים שזה היה...

אני חושבת שמה שארדואן

עשה בעצם, זה היה לטובה,

כי קודם כול הכלכלה

היא הכי חשובה, כי אם אין כלכלה

אז אי אפשר להתקדם עם זה

אחרי זה. -ומה עם הדמוקרטיה?

ארדואן סוגר עיתונים,

ורודף את המתנגדים שלו.

ומאוד קשה היום להיות בטורקיה

נגד ארדואן. -הוא עשה משאל עם.

הוא בדק אם אנשים רוצים

שזה מה שהוא יעשה, והצביעו הרבה

שהם רוצים שהוא כן יעשה את זה,

ובגלל זה הוא עשה את זה.

הוא די עושה דיקטטורה

במסווה של דמוקרטיה.

הוא בעצם גורם לאנשים,

וזה מצליח לו, לטורקים,

שהם יחשבו, הם יעריצו אותו,

הם יעריכו את מה שהוא עושה.

הוא בעצם מחליט את כל ההחלטות,

מונע ממוסדות אחרים

כל מיני סמכויות,

ואנשים, סוג של לא שמים לב לזה,

הם חושבים שזה דמוקרטיה לחלוטין,

כי הם מעריצים אותו.

כאילו הוא כמו...

כאילו הוא דיקטטור במסווה

כמו שאמרו.

הוא סוגר עיתונים

ורודף את המתנגדים שלו.

וכאילו הם לא שמים לב, כאילו,

הם חושבים שארדואן הוא דמוקרט...

לא לא, הם שמים לב, בהחלט

הם שמים לב... -כי הוא,

הוא רודף את המתנגדים שלו,

וסוגר עיתונים שמתנגדים לו,

וזה קשה להיות...

אתם חושבים... -יש לו ערוץ משלו,

יש לו עיתון משלו... -שזה הכרחי

שככה יהיה אם מישהו מחזיר דת,

זה הכרחי גם שיהיה דיכוי

מהסוג הזה,

זה הולך ביחד לדעתכם?

לא, הוא יכול להחזיר את הדת,

כמו שהולך בארץ שלנו.

יש גם דתיים ויש גם חילונים,

וזה בסדר שיש כאלה סוגי אנשים.

טוב, אז אנחנו עכשיו נעשה

הפסקה קצרה, ומיד נשאל כאן

את חי איתן כהן ינרוג'ק,

חוקר טורקיה ויליד תורכיה, מה באמת קורה

במדינה המרתקת הזאת.

שלום לדוקטור חי איתן כהן ינרוג'ק. -שלום, שלום.

חוקר טורקיה, יליד טורקיה. איך אומרים שלום בטורקית?

מרהבה.

זה קצת מצלצל מוכר. -נכון.

מתי הגעת לארץ? -ב-2006,

היום השני של מלחמת לבנון השנייה. -בגלל זה באת?

לא, לא בגלל זה באתי, אבל אתה יודע,

קודם כול הולכים

לקונסוליה ישראלית, ואתה יודע,

פותחים את התיק וזה,

אז פתאום אתה רואה שיש מלחמה,

אבל לא מבטלים ועולים ארצה.

איפה, מאיפה בטורקיה?

נולדתי באיסטנבול, נולדתי בצד האסייתי,

נולדתי בצד האירופאי,

גרתי באסייתי, למדתי באירופי,

סיפור ארוך. כן.

ובסוף עלינו ארצה.

אז מה תגיד,

יש לנו שולטן חדש בטורקיה?

אז לפי מתנגדיו, אכן כך,

יש לנו שולטן חדש.

חשוב לציין שהוא ה...

שהוא ראש הממשלה, קו נטוי,

הנשיא שכיהן הכי הרבה

בהיסטוריה של טורקיה.

אפילו כשאנחנו עושים את ההשוואה,

עם מייסד הרפובליקה

מוסטפה כמאל, אטאטורק.

נכון, אני גם שמעתי מהצעירים פה

שהם מבריקים ויודעים המון,

ואני מאוד התרשמתי לטובה,

שהיה משאל עם בטורקיה,

וארדואן כן הצליח,

הוא כן הצליח... -איך אתה מסביר

את ההצלחה שלו? -להתחזק יותר.

מה זה, זה כמו שאמרנו כאן,

אולי ריאקציה לחילוניות

אולי המוגזמת,

של אטאטורק? -בוא נגיד ככה,

אני גדלתי שם,

אפילו אני חייתי באיסטנבול

כשארדואן היה ראש העיר,

ולאחר מכן אני גם חייתי מתחתיו,

הוא היה גם ראש הממשלה שלי,

שאז גרתי שם.

מה שמאפיין אותו,

זה הוא חלק מהעם,

הוא מדבר בצורה עממית ביותר,

הוא מתלבש בצורה עממית ביותר.

בוא נגיד, הנאומים החשובים ביותר,

תסתכל עליו,

הז'קט שלו יותר עממי, ואין לו עניבה,

כמובן, יש לו עניבה,

הוא לא מתנגד לעניבות.

אבל איך שהוא,

הוא מדבר בטורקית יותר נמוכה,

כדי שהעם יבין אותו יותר,

הוא משתמש בסלנגים.

להיות שולטן, זה לא ממש עממי.

והשאיפות האלה האימפריאליות,

זה לא אולי דבר שהכי טוב

לעם הפשוט. -אבל חשוב לציין,

שטורקיה בניגוד למצרים,

עדיין יש שם בחירות.

גם במצרים יש, אבל אתה זוכר,

מובארק תמיד היה זוכה

ב-99 אחוז של הקולות,

בטורקיה זה עדיין לפחות לא המצב.

אז לכן בניגוד לאימפריה העות'מנית,

הוא חייב לקבל

את התמיכה שלו מהעם,

וכדי לעשות זאת,

הוא חייב להראות את עצמו

כחלק בלתי נפרד מהעם,

עם ההתנהגות שלו,

עם שפת הדיבור שלו.

איך שהוא מתנהג,

איך שהוא מתפלל.

ומבחינת המרחב הזה, שדיברנו עליו,

כולל כאן המקום הזה.

אגב, אתה כיוצא טורקיה בישראל,

אתה מרגיש קצת בבית,

אתה מזהה פה דברים ש...

קודם כול,

מבלי לראות סממנים טורקיים,

אני מרגיש בבית, קודם כול.

זה בטוח. -זה בטוח.

אבל מבחינת טורקים?

אבל מבחינת הטורקים,

כמובן יש לי רקע טורקי, כפי שציינת.

למשל אני מרגיש הכי "בבית",

כפי שהגדרת ביפו,

כשאני רואה שם את מגדל השעון

של עבדול חמיד השני,

מול זה יש בית הסראייה,

שהיה בית המושל הטורקי,

שהיום התחיל לתפקד

כמרכז התרבות הטורקי.

תגיד, חי, איפה אנחנו מפספסים

עם טורקיה, או איפה טורקיה

מפספסת איתנו?

כי יש פה רקע, שבלי ספק,

יש לנו יחסים מאוד מורכבים,

אבל יכול להיות כל כך הרבה יותר,

ויש כל הזמן בעיות קשות.

או-קיי, קודם כול חייבים לציין,

אם ארדואן, בניגוד

לממשלות הקודמות של טורקיה

שהגדרתם פה מאוד יפה,

שטורקיה הייתה מאוד חילונית.

אז ארדואן עכשיו לוקח את הדת

למרכז השיח הציבורי בטורקיה.

או-קיי, וכשהוא עושה את זה,

אני רוצה להדגיש פה,

כי אני כן זכיתי לשמוע

את מה שהם חשבו,

וגם את השאלות שלך.

ארדואן לא מנסה להפוך את טורקיה

למדינה דתית, אני רוצה להזכיר,

הוא לא איש דת.

ברגע שהוא יהפוך את טורקיה

למדינת שריעה,

כלומר מדינת ההלכה האסלמית,

אז הוא חייב למסור את המפתחות

לאיש דת. הוא רוצה לשלוט בדת,

הוא לא רוצה לקבל הוראות מדת.

אז לכן, בוא נגיד ככה,

אם נגדיר את טורקיה כסוג של מנה,

של אוכל, אז הוא רוצה לאכול

את המנה הזאת עם הרבה רוטב

של דת. -אגב, האוכל הטורקי מצוין,

אם לזה אתה רומז,

לדעתי הכי טוב בעולם.

כן, אורי, מה רצית לשאול את חי?

מה חושב העם הטורקי

על זכות הקיום של העם...

על זכות הבית הלאומי לעם היהודי

בארץ ישראל? -או-קיי.

על הציונות, בעצם.

על הציונות בעצם.

אז ככה... -שהתחילה כשהטורקים

היו פה. -נכון, אבל קודם כול

חייבים להבין

איך האזרח הטורקי הפשוט

רואה אותנו. אז לכן למשל,

הדוקטורט שלי היה

על ספרי לימוד טורקים,

ואני גם עוקב אחרי ספרי הלימוד

של היום, ויש היסטוריה, נכון?

ספרי היסטוריה,

שם יש חלק על ישראל,

איך מדינת ישראל נולדה.

שם אנחנו כן נמצאים,

אבל חשוב לציין

שגם ספרי הלימוד הטורקיים

מדגישים את ההיסטוריה...

מהזווית הפלסטינית יותר,

מהזווית הפלסטינית יותר.

אבל אנחנו עדיין על המפה.

כן, יונתן.

אתה נולדת וגדלת באיסטנבול,

איך זה לחיות כילד, כבן אדם יהודי

במדינה מוסלמית? -או-קיי,

אז קודם כול כשאתה ילד,

אתה קודם כול

לא כל כך שואל שאלות,

אתה יוצא מהבית, באיזה גיל?

למרות שנראה לי שאתה

שאלת הרבה שאלות. -כן, אכן.

כן, או-קיי. -בגיל 7 יצאתי מהבית,

כמובן לבית ספר יסודי.

אז כל אחד, יש להם שמות טורקים,

ושמי, אני לא עברתי את השם,

אני הייתי חי איתן גם בטורקיה,

וכמובן כולם שאלו... -אז הם ידעו

שאתה יהודי. -בטח,

וגם זה כתוב בצד השני

של תעודת הזהות, כתוב שאני יהודי.

כפי שזה כתוב אצלם

שהם מוסלמים,

או למי שנוצרי

כתוב נוצרי. אז אתה יכול להבין

שיש פה איזשהו שוני,

כי בסופו של דבר אתה מתחיל

ללכת גם לבית הכנסת,

למועדון של הקהילה היהודית,

כדי להתחזק בזהות שלך,

לא בהכרח להתחזק בדת.

בחו"ל, בתפוצות

זה די שונה מהארץ.

למשל כשגרתי בטורקיה,

הייתי צם בתשעה באב,

הייתי הולך כל השבתות

לבית הכנסת, עליתי ארצה,

הפכתי להיות יותר חילוני.

כי למה שם, ככל הנראה,

עשיתי את המנהגים האלה

לא בגלל שאני הייתי בן אדם דתי,

אלא כדי להרגיש זיקה לעם היהודי.

טוב, תכף נדבר על העיר ה... בעיניי מדהימה, שבה גדלת.

הפסקה קצרה, איסטנבול בין מערב למזרח.

מיד.

חזרנו לטורקיה, ועכשיו בואו נטעם קצת מהעיר הענקית הזאת,

בירת האימפריות, איסטנבול.

מה נותן לעיר שהיא נמצאת בין שתי יבשות?

כן, יונתן.

אני חושב שהיא כאילו מעורבבת, פתאום יש אנשים שמגיעים

מהצד האחר של היבשת, אז יש שם תרבות שונה בטח,

ואוכל שונה ומנהגים שונים, בגדים שונים אולי.

אז זה נותן כאילו...

גיוון לעיר. -אולי זה רע?

אולי זו בעיה? יותר מדי חיכוכים, יותר מדי... -זה יכול ליצור

מחלוקת בעיר, זה יכול לגרום לצד הזה,

לא להסכים עם הצד הזה,

ולגרום לסכסוך בתוך העיר.

כן, מילה. -אני חושבת

שזה יכול ליצור, אני כאילו לא חושבת כמוהם,

בגלל שאני חושבת שזה יכול ליצור

התערבבויות ואולי ככה הם גם יהפכו

ליותר...

יותר קבוצתיים ויותר מאוחדים. -הם יכולים להעשיר את הידע שלהם.

אני חושב שזה טוב הגיוון הזה, כי זה איזשהו ייחוד לעיר.

שזה שתי יבשות,

שתי תרבויות שונות

אחת מפה אחת מפה,

מעורבבות. -אתם יודעים,

זו עיר באמת נורא מיוחדת, גם בגלל שבמשך באמת אלפי שנים,

היא הייתה בירה של מעצמות. כי לפני האימפריה העות'מנית,

היא הייתה בירת האימפריה הביזנטית,

קראו לה קונסטנטינופול. ומה שמדהים שם בעיניי,

זה שכשבאו הטורקים, לא הרסו את כל מה שהיה קודם,

למרות שזה היה נוצרי, אלא לקחו את הכנסיות,

למשל אתה"איה סופיה", והפכו אותה למסגד.

אבל אתה יכול טוב מאוד לראות שזאת הייתה פעם כנסיה.

זאת אומרת זו איזו גישה שמקבלת את מה שהיה קודם,

שלא צריך למחוק הכול.

אני חושב שזה דבר יפה.

מראה שהם לומדים מהעבר. -כן.

יש בכנסיה הזאת,

גם למדתי עליה טיפה,

סממנים נוצרים.

יש פסיפס למשל שזה היה מקובל

לעשות את זה... -כן, יוחאי.

ומי חשף הכול? -רגע.

מי חשף הכול? -מי?

מייסד הרפובליקה, אטאטורק,

שהפך את המקום ממסגד למוזיאון.

סליחה שקטעתי אתכם.

תגיד, אולי גם בזה,

כשאני חושב על זה עכשיו,

בזה שהם לא מחקו את העבר

והם מקבלים שיש שם כנסיות

ועוד כל מיני דברים,

אולי גם זה מסביר יחס

בסך הכול סובלני, במשך השנים,

נגיד כלפינו, כלפי היהודים

שברחו לשם מכל מיני

זוועות באירופה,

ומצאו מקלט בטורקיה. -בהחלט.

למשל, אם אני יושב כרגע מולך,

זה גם בזכות האימפריה העות'מנית,

כי הם קיבלו את אבותיי ב-1492,

מגירוש ספרד.

וככה אנחנו התחלנו לגור ולחיות,

דורות, באימפריה העות'מנית,

ולאחר מכן ברפובליקה הטורקית.

אז אכן אתה צודק.

כן, יוחאי. -אני חושב שטורקיה

עשתה מעשה נכון,

היא גם מקבלת הרבה.

וגם באיסטנבול זה טוב,

וגם שזה טוב שהם לא מחקו

את כל מה שקרה שם, הדת.

כי אם הם היו מוחקים

את כל מה שקרה שם, כאילו,

היא הייתה... איסטנבול נחשבת

עיר מיוחדת, ואם היו מוחקים

היא הייתה נחשבת עוד מדינה,

עוד עיר, סליחה, קטנה...

החוויה הכי גדולה שלי

זה היה נגיד להיכנס

למבנה שקיים אלפיים שנה,

ועדיין הוא מתפקד.

תחשבו, בית שקיים אלפיים שנה,

כן, זה פשוט מדהים זה.

אני חושב שאיסטנבול זה אחד

המקומות היחידים אולי בעולם,

שאתה יכול למצוא דבר כזה.

זה בעיניי אומר הרבה. -בטח.

תגיד, איתן חי, לאן כל זה הולך?

לאן כל הסיפור הטורקי הזה הולך?

זה הולך למקום... כי כרגע זה נראה

שזה הולך למקום לא טוב.

יש דיכוי בטורקיה, היה ניסיון הפיכה,

הייתה ריאקציה מאוד חזקה

של המשטר... -לאן זה הולך?

טורקיה עדיין נמצאת כרגע

במצב חירום,

אחרי כשבוע ימים

אחרי ניסיון ההפיכה הכושל,

הנשיא ארדואן קיבל את החותמת

של הפרלמנט הטורקי,

ונכון להיום יש שם מצב חירום.

אנחנו מאוד נקווה לטוב,

שהמצב ייצא ליותר טוב,

אבל נכון לעכשיו, אני לא רואה

איזשהו אור בקצה המנהרה.

שאלות לחי? כן, אורי.

האם אתה רואה הקבלה בין

תהליכים שקורים עכשיו בטורקיה

לתהליכים שקורים עכשיו בישראל?

או-קיי, אני קודם כול חייב...

שאלה שאלה... -שאלה שאלה.

אני יודע שאצלנו באקדמיה,

יש שני חוגים, מה שנקרא.

שאוהבים לייחס את המעשים

של הנשיא ארדואן

לראש ממשלת ישראל, ביבי נתניהו.

אני לא מאלה, אני חושב

שביבי נתניהו לא מתקרב אפילו

לארדואן, בכל מיני מובנים.

אם אנחנו מדברים,

בוא נגיד משחק במחשב, אתם אוהבים, נכון? -כן.

או-קיי, אז יש רמת מתחילים, ויש רמת המקצועי ביותר.

אז אם אנחנו חייבים להגדיר את שני המנהיגים בממדים של מחשב,

אז בעיניי, ביבי נתניהו הוא ברמת המתחילים...

כאשר... -וארדואן הוא הלג'נד. -הוא הלג'נד.

ואם אנחנו מדברים על הדת? -אז ככה, טורקיה הוגדרה,

כפי שאתם פה סיכמתם, היא הייתה ועדיין על הנייר,

היא מדינה חילונית. לישראל אין טענה כזאת.

ישראל היא מדינה של העם היהודי, עדיין אנחנו סוגרים פה

את המרחב האווירי ביום הכיפור. יש פה סממנים דתיים,

כשאנחנו מכריזים על נשיא המדינה אנחנו תוקעים בשופר בכנסת.

בטורקיה אין את הדברים האלה.

אז עכשיו מר ארדואן מחזיר חזרה את הדת.

למשל הסממן העיקרי שראיתי, שלא הכרתי קודם,

כשהוא חונך איזשהו מקום חדש, חנוכה של התיאטרון הלאומי.

הוא גוזר סרט אדום, והוא אומר, "יה אללה ביסמילה."

למשל מבחינתי, זה היה מדע בדיוני כשהייתי ילד קטן,

אבל עכשיו, זה אפילו לא זוכה לכותרות בתקשורת הטורקית,

זה כבר הפך למשהו מין השורה.

תודה רבה לכם. -אני מודה לכם, תודה.

עד כאן "בין השורות מסביב לעולם".

תודה למתניה, יונתן, אורי, מילה ויוחאי.

תודה לדוקטור חי איתן כהן ינרוג'ק, ותודה לכם שם בבית.

להתראות בתוכנית הבאה.

ואנחנו כאן ממשיכים לדבר.

תשמע חי, אני חושב שמה שהם התכוונו,

לפחות אני רוצה לדעת, אם מבחינת הדת,

יש מקום להשוות את מה שקורה בטורקיה,

למה שקורה בישראל? זאת השאלה.

אז רוצה לתת לך דוגמה מאוד מוחשית.

למשל, אתה חובש כיפה. -נכון.

ואתה עם הכיפה שלך נכנס

לכל מיני מקומות.

למשל, טורקיה שהוגדרה

כמדינה חילונית, לא אפשרה לך

להיכנס למקומות ציבוריים.

למשל, בטורקיה, היו בחורות

עם רעלות, עם הרעלות האלה

הן לא יכלו להיכנס לאוניברסיטאות.

צריך להוריד אותן? -היו צריכות,

נכון לעכשיו,

עם החוק החדש של ארדואן,

הן כן יכולות כמובן להיכנס.

מה אני מנסה לומר?

שם בטורקיה הייתה מחשבה,

בזכות הכיפה שלך אולי היית מקבל

כל מיני טובות הנאה

וכל מיני דברים כאלה,

אז פשוט רצו להפוך

את כל האזרחים לאותו דבר.

אתה מבין מה אני מתכוון?

תכתוב: עופר בס

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום

בין השורות מסביב לעולם - טורקיה بين السطور حول العالم - تركيا Between the lines around the world - Turkey

שלום לכם, אני ניצן הורוביץ. مرحبًا، أنا نيتسان هورويتز. Hello, I'm Nitzan Horowitz.

והיום ב"בבין השורות מסביב לעולם", واليوم في "بين السطور حول العالم"، And today in "Between the Lines Around the World,"

נדבר על מדינה שכנה, سنتحدث عن دولة مجاورة We will talk about a neighboring country,

שהייתה פעם מעצמה כבירה, والتي كانت ذات يوم قوة عظمى، which was once a great power,

הייתה גם כאן, كان هنا أيضا was here too

ועכשיו מנסה לחזור ולהיות אימפריה. والآن تحاول العودة إلى كونها إمبراطورية. And now trying to get back to being an empire.

טורקיה.

טורקיה משתרעת על שתי יבשות, אסיה ואירופה. Turkey spans two continents, Asia and Europe.

העיר הגדולה והמפוארת שלה, איסטנבול, Its great and glorious city, Istanbul,

נמצאת על התפר הבין-יבשתי, על שתי גדותיו של מיצר הבוספורוס. is on the intercontinental seam, on both banks of the Bosphorus Strait.

בעבר, היא שימשה כבירת האימפריה הביזנטית, In the past, it served as the capital of the Byzantine Empire,

והקיסרות הרומית המזרחית, ונקראה קונסטנטינופול. and the Eastern Roman Empire, and was called Constantinople.

לאחר מכן, הייתה הבירה של האימפריה העות'מנית, After that, was the capital of the Ottoman Empire,

שחלשה על שטחים עצומים באירופה, אסיה ואפריקה. which weakened vast areas in Europe, Asia and Africa.

גם בארץ ישראל שלטו העות'מנים במשך 400 שנה. The Ottomans also ruled the Land of Israel for 400 years.

ובתקופתם הוקמו חומות ירושלים, ששרדו עד עצם היום הזה, and during their time the walls of Jerusalem were built, which have survived to this very day,

ונוסדה גם העיר העברית הראשונה, תל אביב. And the first Hebrew city, Tel Aviv, was also founded.

השולטנים שעמדו בראש האימפריה העות'מנית, The rulers who headed the Ottoman Empire,

היו במשך מאות שנים גם מנהיגי העולם המוסלמי, were for hundreds of years also the leaders of the Muslim world,

ונשאו בתואר החליף. and bore the title of successor.

עם נפילת האימפריה, לאחר מלחמת העולם הראשונה, With the fall of the empire, after World War I,

קמה טורקיה המודרנית בראשות הגנרל מוסטפה כמאל, Modern Turkey arose under the leadership of General Mustafa Kemal,

שזכה בכינוי אטאטורק, אבי הטורקים. who was nicknamed Atatürk, the father of the Turks.

אטאטורק לחם באסלאם, והנהיג משטר חילוני לחלוטין. Atatürk fought Islam, and led a completely secular regime.

כך למשל במערכת החינוך הממלכתית של טורקיה, For example, in Turkey's state education system,

נאסרו לחלוטין לימודי הדת. Religious studies were completely banned.

גם לאחר מותו של אטאטורק, Even after the death of Atatürk,

המשיכה טורקיה לשמור על החילוניות. Turkey continued to maintain secularism.

אבל האסלאם לא נעלם. But Islam did not disappear.

בתחילת שנות ה-2000, עלה לשלטון רג'פ טאיפ ארדואן, In the early 2000s, Recep Tayyip Erdogan came to power,

וממשלתו החלה להחדיר מחדש את האסלאם. and his government began to reintroduce Islam.

במקביל, מבצר ארדואן את מעמדו הפוליטי, At the same time, Erdogan is strengthening his political position,

מחמיר את היחס למתנגדיו, ולכן זכה בכינוי Makes the treatment of his opponents worse, which is why he earned the nickname

השולטן ארדואן. Sultan Erdogan.

שלום ליוחאי, למילה, לאורי, ליונתן ולמתניה. Hello to Yochai, Mila, Uri, Yonatan and Matanya.

מכירים את המילה דוגרי? -כן. Do you know the word Dogari? -Yes.

מכירים יוגורט? -כן. Do you know yogurt? -Yes.

קבב? -כן. kebab? -Yes.

שש בש? -כן. Backgammon? -Yes.

דונם? -כן. a hectare? -Yes.

מאיזו שפה כל המילים האלה? -טורקיה. What language are all these words from? -Turkey.

איך זה שהן נכנסו לשפה העברית? -כי האימפריה העות'מנית How is it that they entered the Hebrew language? - Because the Ottoman Empire

שלטה כאן, בארץ ישראל. -400 שנה, ruled here, in the Land of Israel. -400 years,

400 שנה שלטו הטורקים בארץ ישראל, For 400 years the Turks ruled the Land of Israel,

כחלק מאימפריה עצומה, ועכשיו אולי, לדעתכם, as part of a vast empire, and now perhaps, in your opinion,

זה חוזר, הם יכולים להחזיר את זה? -ארדואן מנסה להחזיר את זה. It comes back, can they return it? -Erdoğan is trying to bring it back.

רואים שפתאום כל דבר You see that suddenly everything

שהוא עות'מני הוא מבורך. that he is Ottoman is blessed.

תוכניות טלוויזיה, television show,

הוא משפץ כל מיני מבנים ישנים, He renovates all kinds of old buildings,

שהיו קשורים לעות'מנים. who were related to the Ottomans.

הוא מגדיל את כוחו, כאילו, כדי להפוך גם לשולטן. He increases his power, as it were, to become a Sultan as well.

הוא מחזיר את הדת למדינה, He brings religion back to the country,

יש לו עכשיו, יש לו כוח He has now, he has power

כמעט בלתי מוגבל, almost unlimited,

הוא יכול לשלוט בטורקיה עד 2029. He can rule Turkey until 2029.

יש לו... -שנייה. -ערוץ משלו, עיתון משלו. He has... -A second. -Own channel, own newspaper.

רגע, שנייה, מתניה. -טורקיה חזרה לאימפריה Wait, a second, a condition. -Turkey returned to the empire

כמו שהיא הייתה פעם. Like she used to be.

הוא לא יכול לכבוש עכשיו שטחים, He can't conquer territories now,

כי זה כאילו להתחיל מלחמה, because it's like starting a war,

זה לא כמו העולם של פעם. It's not like the old world.

הוא לא יכול לבוא he can't come

ופתאום לכבוש שטחים. and suddenly occupy territories.

אם הוא כובש שטח, If he occupies territory,

פשוט זה מלחמה. It's just war.

אז, או-קיי, so, okay,

אז בואו נחזור רגע So let's go back a moment

למלחמת העולם הראשונה, to World War I,

טורקיה, האימפריה העות'מנית, Turkey, Ottoman Empire,

מובסת, ואז עולה אטאטורק, Defeated, then Ataturk rises,

בטורקיה, ופשוט עושה in Turkey, and just does

מהפכה חילונית מוחלטת. A complete secular revolution.

זאת אומרת, ממש בשנים ספורות. I mean, in just a few years.

הוא משנה את הלבוש, He changes his clothes.

ומשנה את הכתב, And changes the script,

ומשנה את מערכת החינוך, And changes the education system,

ומשנה את המנהגים, And changes customs,

מנהגים של מאות ואולי אלפי שנים. Customs of hundreds and maybe thousands of years.

למה בעצם, why actually

לדעתכם הוא עשה את זה? Do you think he did it?

כן, יונתן. Yes, Jonathan.

לדעתי מוסטפה כמאל, In my opinion Mustafa Kamal,

שכונה אטאטורק, Ataturk neighborhood,

אז לדעתי הוא חשב So I think he thought

שהדת זה דבר מיושן ולא קשור, that religion is an old-fashioned and irrelevant thing,

והוא ניסה בעצם להפוך את טורקיה And he basically tried to turn Turkey

למדינה מודרנית, for a modern country,

למדינה חדשנית, for an innovative country,

להפוך למדינה חילונית בעצם, to become a basically secular state,

כי הדת זה דבר מיושן לדעתו. Because religion is an old-fashioned thing in his opinion.

מיושן, יוחאי? -כן. Old fashioned, Yuhai? -Yes.

רוב הסיכויים שזה יהיה מיושן, Chances are it's outdated,

כי אם זה לא היה מיושן, עד היום Because if it wasn't outdated, to this day

הטורקים היו לובשים טוניקות. The Turks wore tunics.

אחרי המלחמה, המדינה והעם, After the war, the state and the people,

הציבור מרגיש שהוא מובס, The public feels defeated,

וכנראה משהו שהיה עד עכשיו, And probably something that has been up until now,

לא היה טוב, כי בגלל זה הם הובסו. It was not good, because that is why they were defeated.

הם מנסים למצוא They are trying to find

דרך אחרת להתקיים, another way to exist,

והנה בא מישהו עם פתרון. And here comes someone with a solution.

ומצד שני, תחשבו, למשל אנחנו יש לנו מנהגים מסוימים, And on the other hand, think, for example we have certain customs,

יש בינינו אנשים דתיים, למשל אתם דתיים, There are religious people among us, for example you are religious,

היה בא מישהו ואומר, אסור לכם ללבוש כיפה, If someone came and said, you are not allowed to wear a kippah,

אסור, סוגר בתי כנסת, אסור לכם להשמיע תפילות בציבור. It is forbidden, closing synagogues, you are not allowed to say prayers in public.

וכל מיני דברים כאלה, איך הייתם מרגישים בעניין הזה, And all kinds of things like that, how would you feel about that,

לא הייתם מרגישים שהוא קצת... You wouldn't feel that he was a bit...

עוקרים ממנו משהו שגדלנו עליו. Something we grew up with is uprooted from it.

אני כן במובן מסוים, I do in a way,

חלק מהדברים בדת Some things in religion

הם כן עוד מיושנים, They are still outdated,

לפני אלף, אלפיים שנה, A thousand, two thousand years ago,

היו בתי כנסיות, בתי כנסת, There were churches, synagogues,

אבל יש דברים מיושנים, But some things are old fashioned,

אבל אני חושב שלדת יש מקום, But I think religion has a place,

בנפרד מהממשלה ומהפוליטיקה, Separately from government and politics,

אבל כן, יש לה מקום. But yes, she has a place.

הדת יודעת להתאים את עצמה Religion knows how to adjust itself

ולהתחבר לעולם המודרני and connect to the modern world

בדרכים כלשהן. in any ways.

אפשר לשלב גם את הדת, You can also combine religion,

וגם את הלימודים ואת העולם And also the studies and the world

שמתקדם. -כן, מילה. which is progressing. - Yes, Mila.

אפשר לשלב את הדת You can combine religion

עם הכול ביחד. אפשר לעשות, with everything together. Can I do,

לתת לדת מקום לבד, give religion a place alone,

כי יש אנשים כאלה Because there are people like that

שהם מאמינים בדת, that they believe in religion,

ואף אחד לא ייקח מהם את זה. And no one will take that away from them.

אז זהו, אז בטורקיה היו ויש עדיין So that's it, then there were and still are in Turkey

המון אנשים שמאמינים בדת, Lots of people who believe in religion,

אבל אטאטורק, But Atatürk,

וגם היורשים שלו אחר כך, and his heirs afterwards,

בטורקיה החילונית, In secular Turkey,

עשו מדינה חילונית לחלוטין. They made a completely secular state.

הפרדה מוחלטת, מה שנקרא, complete separation, so called,

שאומרים הפרדת דת ומדינה, who say separation of religion and state,

הפרדה מוחלטת בין הדת Absolute separation of religion

לבין מוסדות המדינה. and the state institutions.

למשל, אני אתן לכם דוגמה, For example, I will give you an example,

לאישה אסור היה לבוא לבית ספר A woman was not allowed to come to school

או למוסד ציבורי or to a public institution

עם כיסוי ראש אסלאמי. with an Islamic headdress.

היא הייתה חייבת להתלבש She had to get dressed

באופן מערבי, in a western way,

כחלק מהשינוי העצום As part of the huge change

שאטאטורק עשה. Shataturk did.

זה דיקטטורה. -או-קיי, אז בעצם... It's a dictatorship. - Okay, so actually...

אני חושב שהוא רצה להפריד I think he wanted to separate

דת ממדינה, כי הוא רצה Religion from Medina, because he wanted to

שטורקיה תהיה כאילו Let Turkey be like that

חלק מהמערב, part of the west

והאימפריה העות'מנית and the Ottoman Empire

הייתה מאוד מזוהה עם האסלאם, was very identified with Islam,

אז אני חושב שזה גם קצת So I think it's a little too

היה מוגזם, אבל... It was overkill, but...

אבל הוא רצה להפריד דת ממדינה, But he wanted to separate religion from state,

ואז שטורקיה תהפוך להיות And then Turkey will become

יותר חופשית וליברלית. more free and liberal.

יוחאי, זה נראה לך מוגזם, Yohai, it seems excessive to you,

או שזה נראה לך נכון Or it seems true to you

מה שהוא עשה? What did he do?

50 אחוז נכון, 50 אחוז לא, 50 percent true, 50 percent no,

כי הדת... -אתה לא לוקח סיכונים, Because religion ... -You do not take risks,

מה שנקרא. -הדת הייתה the so-called -Religion was

מאוד חזקה בטורקיה, very strong in Turkey,

הם התנהלו שם לפי הדת כל היום. They conducted themselves there according to religion all day.

הם ישנו עם טוניקות, עם כיפות, They slept with tunics, with hoods,

עם הכול, הלכו ככה ברחוב. With everything, they walked like that in the street.

אבל מצד שני גם כיום, But on the other hand, even today,

חשוב מאוד להפוך למדינה מודרנית, It is very important to become a modern country,

אנחנו בשנת 2017, we are in 2017,

אז צריך להפוך ליותר מודרנית, So you need to become more modern,

יותר... -צריך להתאים את עצמך More... -You have to adjust yourself

לעולם. -אז אולי זה מה forever. - So maybe that's what

שארדואן בעצם ניסה לעשות, What Erdogan actually tried to do,

להחזיר, להחזיר את הדת, bring back, bring back the religion,

אבל לעשות גם פיתוח כלכלי? But also do economic development?

אתם חושבים שזה היה... Do you think it was...

אני חושבת שמה שארדואן I think her name is Erdogan

עשה בעצם, זה היה לטובה, actually did, it was for the better,

כי קודם כול הכלכלה Because first of all the economy

היא הכי חשובה, כי אם אין כלכלה It is the most important, because there is no economy

אז אי אפשר להתקדם עם זה So you can't go ahead with it

אחרי זה. -ומה עם הדמוקרטיה? After this. - And what about democracy?

ארדואן סוגר עיתונים, Erdogan closes newspapers,

ורודף את המתנגדים שלו. and persecutes his opponents.

ומאוד קשה היום להיות בטורקיה And it is very difficult to be in Turkey today

נגד ארדואן. -הוא עשה משאל עם. against Erdogan. -He held a referendum.

הוא בדק אם אנשים רוצים He checked if people wanted

שזה מה שהוא יעשה, והצביעו הרבה Which is what he will do, and voted a lot

שהם רוצים שהוא כן יעשה את זה, that they want him to do it,

ובגלל זה הוא עשה את זה. And that's why he did it.

הוא די עושה דיקטטורה He is quite a dictator

במסווה של דמוקרטיה. under the guise of democracy.

הוא בעצם גורם לאנשים, He actually makes people,

וזה מצליח לו, לטורקים, And it works for him, for the Turks,

שהם יחשבו, הם יעריצו אותו, that they will think, they will adore him,

הם יעריכו את מה שהוא עושה. They will appreciate what he does.

הוא בעצם מחליט את כל ההחלטות, He basically makes all the decisions,

מונע ממוסדות אחרים prevented from other institutions

כל מיני סמכויות, all kinds of powers,

ואנשים, סוג של לא שמים לב לזה, And people, kind of don't notice it,

הם חושבים שזה דמוקרטיה לחלוטין, They think it's a total democracy,

כי הם מעריצים אותו. Because they adore him.

כאילו הוא כמו... Like he's like...

כאילו הוא דיקטטור במסווה As if he is a dictator in disguise

כמו שאמרו. as they said.

הוא סוגר עיתונים He closes newspapers

ורודף את המתנגדים שלו. and persecutes his opponents.

וכאילו הם לא שמים לב, כאילו, And as if they don't notice, like,

הם חושבים שארדואן הוא דמוקרט... They think Erdogan is a democrat...

לא לא, הם שמים לב, בהחלט No no, they notice, absolutely

הם שמים לב... -כי הוא, They notice... - Because he,

הוא רודף את המתנגדים שלו, He persecutes his opponents,

וסוגר עיתונים שמתנגדים לו, and closes newspapers that oppose him,

וזה קשה להיות... And it's hard to be...

אתם חושבים... -יש לו ערוץ משלו, You think... - He has his own channel,

יש לו עיתון משלו... -שזה הכרחי He has his own newspaper... -which is necessary

שככה יהיה אם מישהו מחזיר דת, That's how it will be if someone brings religion back,

זה הכרחי גם שיהיה דיכוי It is also necessary that there be oppression

מהסוג הזה, of this type,

זה הולך ביחד לדעתכם? Do you think it goes together?

לא, הוא יכול להחזיר את הדת, No, he can bring religion back,

כמו שהולך בארץ שלנו. As is the case in our country.

יש גם דתיים ויש גם חילונים, There are religious and there are secular,

וזה בסדר שיש כאלה סוגי אנשים. And it's okay to have those types of people.

טוב, אז אנחנו עכשיו נעשה Well, then we will now

הפסקה קצרה, ומיד נשאל כאן A short pause, and immediately we will be asked here

את חי איתן כהן ינרוג'ק, Chai Eitan Cohen Inrojek,

חוקר טורקיה ויליד תורכיה, מה באמת קורה A researcher of Turkey and a native of Turkey, what is really going on

במדינה המרתקת הזאת. in this fascinating country.

שלום לדוקטור חי איתן כהן ינרוג'ק. -שלום, שלום. Hello to Dr. Chai Eitan Cohen Yanrojak. -Hello Hello.

חוקר טורקיה, יליד טורקיה. איך אומרים שלום בטורקית? Turkish scholar, born in Turkey. How do you say hello in Turkish?

מרהבה. Spectacular.

זה קצת מצלצל מוכר. -נכון. It's a bit familiar and familiar. -Right.

מתי הגעת לארץ? -ב-2006, When did you arrive in Israel? - in 2006,

היום השני של מלחמת לבנון השנייה. -בגלל זה באת? The second day of the Second Lebanon War. - Is that why you came?

לא, לא בגלל זה באתי, אבל אתה יודע, No, that's not why I came, but you know,

קודם כול הולכים First of all we go

לקונסוליה ישראלית, ואתה יודע, to the Israeli consulate, and you know,

פותחים את התיק וזה, Open the case and that,

אז פתאום אתה רואה שיש מלחמה, Then suddenly you see that there is a war,

אבל לא מבטלים ועולים ארצה. But do not cancel and immigrate to Israel.

איפה, מאיפה בטורקיה? Where, where in Turkey?

נולדתי באיסטנבול, נולדתי בצד האסייתי, I was born in Istanbul, I was born on the Asian side,

נולדתי בצד האירופאי, I was born on the European side,

גרתי באסייתי, למדתי באירופי, I lived in Asia, studied in Europe,

סיפור ארוך. כן. Long story. Yes.

ובסוף עלינו ארצה. And finally we went to Israel.

אז מה תגיד, So what do you say?

יש לנו שולטן חדש בטורקיה? Do we have a new Sultan in Turkey?

אז לפי מתנגדיו, אכן כך, So according to his opponents, indeed so,

יש לנו שולטן חדש. We have a new ruler.

חשוב לציין שהוא ה... It is important to note that he is the...

שהוא ראש הממשלה, קו נטוי, Who is the Prime Minister, a slash,

הנשיא שכיהן הכי הרבה The president who served the most

בהיסטוריה של טורקיה. in the history of Turkey.

אפילו כשאנחנו עושים את ההשוואה, Even when we make the comparison,

עם מייסד הרפובליקה with the founder of the republic

מוסטפה כמאל, אטאטורק. Mustafa Kemal, Atatürk.

נכון, אני גם שמעתי מהצעירים פה True, I also heard from the young people here

שהם מבריקים ויודעים המון, That they are brilliant and know a lot,

ואני מאוד התרשמתי לטובה, And I was very impressed,

שהיה משאל עם בטורקיה, there was a referendum in Turkey,

וארדואן כן הצליח, And Erdogan did succeed,

הוא כן הצליח... -איך אתה מסביר He did succeed... -How do you explain?

את ההצלחה שלו? -להתחזק יותר. His success? - Get stronger.

מה זה, זה כמו שאמרנו כאן, What is it, it's like we said here,

אולי ריאקציה לחילוניות Maybe a reaction to secularism

אולי המוגזמת, maybe excessive,

של אטאטורק? -בוא נגיד ככה, Atatürk's? - Let's put it this way,

אני גדלתי שם, I grew up there,

אפילו אני חייתי באיסטנבול Even I lived in Istanbul

כשארדואן היה ראש העיר, When Erdogan was mayor,

ולאחר מכן אני גם חייתי מתחתיו, And then I also lived under it,

הוא היה גם ראש הממשלה שלי, He was also my prime minister,

שאז גרתי שם. I lived there then.

מה שמאפיין אותו, what characterizes it,

זה הוא חלק מהעם, It is part of the people,

הוא מדבר בצורה עממית ביותר, He speaks in a very popular way,

הוא מתלבש בצורה עממית ביותר. He dresses in a very popular way.

בוא נגיד, הנאומים החשובים ביותר, Let's say, the most important speeches,

תסתכל עליו, look at him

הז'קט שלו יותר עממי, ואין לו עניבה, His jacket is more folk, and he has no tie,

כמובן, יש לו עניבה, Of course, he has a tie,

הוא לא מתנגד לעניבות. He is not against ties.

אבל איך שהוא, but anyway,

הוא מדבר בטורקית יותר נמוכה, He speaks lower Turkish,

כדי שהעם יבין אותו יותר, so that the people understand him better,

הוא משתמש בסלנגים. He uses slang.

להיות שולטן, זה לא ממש עממי. Being a ruler is not really popular.

והשאיפות האלה האימפריאליות, And these imperial aspirations,

זה לא אולי דבר שהכי טוב It may not be the best thing

לעם הפשוט. -אבל חשוב לציין, for the common people. -But it is important to note,

שטורקיה בניגוד למצרים, that Turkey unlike Egypt,

עדיין יש שם בחירות. There are still elections there.

גם במצרים יש, אבל אתה זוכר, Egypt also has, but you remember,

מובארק תמיד היה זוכה Mubarak was always a winner

ב-99 אחוז של הקולות, in 99 percent of the votes,

בטורקיה זה עדיין לפחות לא המצב. In Turkey this is still not the case at least.

אז לכן בניגוד לאימפריה העות'מנית, So therefore unlike the Ottoman Empire,

הוא חייב לקבל He must accept

את התמיכה שלו מהעם, his support from the people,

וכדי לעשות זאת, and to do so,

הוא חייב להראות את עצמו He must show himself

כחלק בלתי נפרד מהעם, as an integral part of the people,

עם ההתנהגות שלו, with his behavior

עם שפת הדיבור שלו. with his spoken language.

איך שהוא מתנהג, the way he acts

איך שהוא מתפלל. The way he prays.

ומבחינת המרחב הזה, שדיברנו עליו, And in terms of this space, which we talked about,

כולל כאן המקום הזה. Including here this place.

אגב, אתה כיוצא טורקיה בישראל, By the way, you are from Turkey in Israel,

אתה מרגיש קצת בבית, you feel a bit at home,

אתה מזהה פה דברים ש... You recognize things here that...

קודם כול, first of all,

מבלי לראות סממנים טורקיים, Without seeing Turkish symbols,

אני מרגיש בבית, קודם כול. I feel at home, first of all.

זה בטוח. -זה בטוח. that's for sure. -that's for sure.

אבל מבחינת טורקים? But in terms of Turks?

אבל מבחינת הטורקים, But as far as the Turks are concerned,

כמובן יש לי רקע טורקי, כפי שציינת. Of course I have a Turkish background, as you mentioned.

למשל אני מרגיש הכי "בבית", For example, I feel most "at home",

כפי שהגדרת ביפו, As you defined in Jaffa,

כשאני רואה שם את מגדל השעון When I see the clock tower there

של עבדול חמיד השני, of Abdul Hamid II,

מול זה יש בית הסראייה, In front of it is the Sarayeh house,

שהיה בית המושל הטורקי, which was the Turkish governor's house,

שהיום התחיל לתפקד which started functioning today

כמרכז התרבות הטורקי. as the Turkish cultural center.

תגיד, חי, איפה אנחנו מפספסים Tell me, Hai, where are we missing?

עם טורקיה, או איפה טורקיה With Turkey, or where Turkey is

מפספסת איתנו? Missing us?

כי יש פה רקע, שבלי ספק, Because there is a background here, which, without a doubt,

יש לנו יחסים מאוד מורכבים, We have a very complex relationship.

אבל יכול להיות כל כך הרבה יותר, But could be so much more,

ויש כל הזמן בעיות קשות. And there are always difficult problems.

או-קיי, קודם כול חייבים לציין, OK, first of all it must be noted,

אם ארדואן, בניגוד If Erdogan, in contrast

לממשלות הקודמות של טורקיה to the previous governments of Turkey

שהגדרתם פה מאוד יפה, which you defined here very nicely,

שטורקיה הייתה מאוד חילונית. that Turkey was very secular.

אז ארדואן עכשיו לוקח את הדת So Erdogan now takes the religion

למרכז השיח הציבורי בטורקיה. to the center of public discourse in Turkey.

או-קיי, וכשהוא עושה את זה, Okay, and when he does that,

אני רוצה להדגיש פה, I want to emphasize here,

כי אני כן זכיתי לשמוע Because I did get to hear

את מה שהם חשבו, what they thought

וגם את השאלות שלך. And your questions too.

ארדואן לא מנסה להפוך את טורקיה Erdogan is not trying to turn Turkey

למדינה דתית, אני רוצה להזכיר, For a religious country, I would like to mention,

הוא לא איש דת. He is not a religious man.

ברגע שהוא יהפוך את טורקיה As soon as he turns Turkey

למדינת שריעה, to a Sharia state,

כלומר מדינת ההלכה האסלמית, That is, the state of Islamic law,

אז הוא חייב למסור את המפתחות So he must hand over the keys

לאיש דת. הוא רוצה לשלוט בדת, to a religious man. He wants to control religion,

הוא לא רוצה לקבל הוראות מדת. He does not want to receive instructions from a religion.

אז לכן, בוא נגיד ככה, So therefore, let's put it this way,

אם נגדיר את טורקיה כסוג של מנה, If we define turkey as a type of dish,

של אוכל, אז הוא רוצה לאכול of food, so he wants to eat

את המנה הזאת עם הרבה רוטב this dish with a lot of sauce

של דת. -אגב, האוכל הטורקי מצוין, of religion - By the way, the Turkish food is excellent,

אם לזה אתה רומז, If that's what you mean,

לדעתי הכי טוב בעולם. In my opinion the best in the world.

כן, אורי, מה רצית לשאול את חי? Yes, Uri, what did you want to ask Chai?

מה חושב העם הטורקי What do the Turkish people think?

על זכות הקיום של העם... On the people's right to exist...

על זכות הבית הלאומי לעם היהודי On the right of a national home for the Jewish people

בארץ ישראל? -או-קיי. In the land of Israel? -OK.

על הציונות, בעצם. About Zionism, actually.

על הציונות בעצם. About Zionism actually.

אז ככה... -שהתחילה כשהטורקים So that's how... - which started when the Turks

היו פה. -נכון, אבל קודם כול were here. - True, but first of all

חייבים להבין must understand

איך האזרח הטורקי הפשוט How is the ordinary Turkish citizen

רואה אותנו. אז לכן למשל, sees us So for example,

הדוקטורט שלי היה My Ph.D. was

על ספרי לימוד טורקים, on Turkish textbooks,

ואני גם עוקב אחרי ספרי הלימוד And I also keep track of textbooks

של היום, ויש היסטוריה, נכון? of today, and there is history, right?

ספרי היסטוריה, history books,

שם יש חלק על ישראל, Israel has a share there,

איך מדינת ישראל נולדה. How the State of Israel was born.

שם אנחנו כן נמצאים, That's where we are,

אבל חשוב לציין But it is important to note

שגם ספרי הלימוד הטורקיים The Turkish textbooks too

מדגישים את ההיסטוריה... Highlighting the history...

מהזווית הפלסטינית יותר, from the more Palestinian angle,

מהזווית הפלסטינית יותר. More from the Palestinian angle.

אבל אנחנו עדיין על המפה. But we are still on the map.

כן, יונתן. Yes, Jonathan.

אתה נולדת וגדלת באיסטנבול, You were born and raised in Istanbul,

איך זה לחיות כילד, כבן אדם יהודי What is it like to live as a child, as a Jewish person?

במדינה מוסלמית? -או-קיי, In a Muslim country? -OK,

אז קודם כול כשאתה ילד, So first of all when you are a child,

אתה קודם כול You first

לא כל כך שואל שאלות, not so much asking questions,

אתה יוצא מהבית, באיזה גיל? You leave home, at what age?

למרות שנראה לי שאתה Although it seems to me that you are

שאלת הרבה שאלות. -כן, אכן. You asked a lot of questions. - Yes, indeed.

כן, או-קיי. -בגיל 7 יצאתי מהבית, Yeah, okay. - At the age of 7 I left home,

כמובן לבית ספר יסודי. Of course to elementary school.

אז כל אחד, יש להם שמות טורקים, So everyone, they have Turkish names,

ושמי, אני לא עברתי את השם, And my name, I didn't change the name,

אני הייתי חי איתן גם בטורקיה, I would live with them in Turkey too,

וכמובן כולם שאלו... -אז הם ידעו And of course everyone asked... - So they knew

שאתה יהודי. -בטח, that you are Jewish -Probably,

וגם זה כתוב בצד השני And this is also written on the other side

של תעודת הזהות, כתוב שאני יהודי. of the identity card, it says that I am Jewish.

כפי שזה כתוב אצלם as it is written in them

שהם מוסלמים, that they are muslims,

או למי שנוצרי or to whom I was born

כתוב נוצרי. אז אתה יכול להבין Christian writing. So you can understand

שיש פה איזשהו שוני, there is some difference here,

כי בסופו של דבר אתה מתחיל Because eventually you start

ללכת גם לבית הכנסת, also go to the synagogue,

למועדון של הקהילה היהודית, to the club of the Jewish community,

כדי להתחזק בזהות שלך, to strengthen your identity,

לא בהכרח להתחזק בדת. Not necessarily to get stronger in religion.

בחו"ל, בתפוצות Abroad, in the diaspora

זה די שונה מהארץ. It is quite different from the country.

למשל כשגרתי בטורקיה, For example when I lived in Turkey,

הייתי צם בתשעה באב, I was fasting on Tisha B'Av,

הייתי הולך כל השבתות I would go every Saturday

לבית הכנסת, עליתי ארצה, to the synagogue, I went up to Israel,

הפכתי להיות יותר חילוני. I became more secular.

כי למה שם, ככל הנראה, Because why there, apparently,

עשיתי את המנהגים האלה I did these customs

לא בגלל שאני הייתי בן אדם דתי, Not because I was a religious person,

אלא כדי להרגיש זיקה לעם היהודי. but to feel a connection to the Jewish people.

טוב, תכף נדבר על העיר ה... בעיניי מדהימה, שבה גדלת. Well, soon we'll talk about the...in my eyes amazing city, where you grew up.

הפסקה קצרה, איסטנבול בין מערב למזרח. A short break, Istanbul between West and East.

מיד. immediately.

חזרנו לטורקיה, ועכשיו בואו נטעם קצת מהעיר הענקית הזאת, We are back in Turkey, and now let's taste a bit of this huge city,

בירת האימפריות, איסטנבול. The capital of empires, Istanbul.

מה נותן לעיר שהיא נמצאת בין שתי יבשות? What gives the city that it is between two continents?

כן, יונתן. Yes, Jonathan.

אני חושב שהיא כאילו מעורבבת, פתאום יש אנשים שמגיעים I think it's like she's mixed up, suddenly some people arrive

מהצד האחר של היבשת, אז יש שם תרבות שונה בטח, From the other side of the continent, so there must be a different culture there,

ואוכל שונה ומנהגים שונים, בגדים שונים אולי. And different food and different customs, different clothes maybe.

אז זה נותן כאילו... So it gives like...

גיוון לעיר. -אולי זה רע? Diversity for the city. - Maybe it's bad?

אולי זו בעיה? יותר מדי חיכוכים, יותר מדי... -זה יכול ליצור Maybe this is a problem? Too much friction, too much... -it can create

מחלוקת בעיר, זה יכול לגרום לצד הזה, Discord in the city, it can cause this side,

לא להסכים עם הצד הזה, disagree with this side,

ולגרום לסכסוך בתוך העיר. and cause conflict within the city.

כן, מילה. -אני חושבת Yes, a word. -I think

שזה יכול ליצור, אני כאילו לא חושבת כמוהם, that can create, I don't seem to think like them,

בגלל שאני חושבת שזה יכול ליצור Because I think it can create

התערבבויות ואולי ככה הם גם יהפכו Mixtures and maybe that's how they will become

ליותר... for more...

יותר קבוצתיים ויותר מאוחדים. -הם יכולים להעשיר את הידע שלהם. More group and more united. -They can enrich their knowledge.

אני חושב שזה טוב הגיוון הזה, כי זה איזשהו ייחוד לעיר. I think this diversity is good, because it is something unique to the city.

שזה שתי יבשות, which is two continents,

שתי תרבויות שונות Two different cultures

אחת מפה אחת מפה, one map one map,

מעורבבות. -אתם יודעים, mixed up -you know,

זו עיר באמת נורא מיוחדת, גם בגלל שבמשך באמת אלפי שנים, This is a really very special city, also because for thousands of years,

היא הייתה בירה של מעצמות. כי לפני האימפריה העות'מנית, It was a capital of great powers. Because before the Ottoman Empire,

היא הייתה בירת האימפריה הביזנטית, It was the capital of the Byzantine Empire.

קראו לה קונסטנטינופול. ומה שמדהים שם בעיניי, They called it Constantinople. And what is amazing there in my eyes,

זה שכשבאו הטורקים, לא הרסו את כל מה שהיה קודם, The fact that when the Turks came, they didn't destroy everything that was before,

למרות שזה היה נוצרי, אלא לקחו את הכנסיות, Although it was Christian, but they took the churches,

למשל את ה"איה סופיה", והפכו אותה למסגד. For example, the Hagia Sophia, and turned it into a mosque.

אבל אתה יכול טוב מאוד לראות שזאת הייתה פעם כנסיה. But you can very well see that this was once a church.

זאת אומרת זו איזו גישה שמקבלת את מה שהיה קודם, I mean, this is some kind of approach that accepts what was before,

שלא צריך למחוק הכול. You don't have to delete everything.

אני חושב שזה דבר יפה. I think it's a beautiful thing.

מראה שהם לומדים מהעבר. -כן. shows that they learn from the past. -Yes.

יש בכנסיה הזאת, There is in this church,

גם למדתי עליה טיפה, I also learned a little about her,

סממנים נוצרים. Signs are created.

יש פסיפס למשל שזה היה מקובל There is a mosaic for example that was acceptable

לעשות את זה... -כן, יוחאי. To do it... -Yes, Yohai.

ומי חשף הכול? -רגע. And who revealed everything? -moment.

מי חשף הכול? -מי? Who revealed everything? -who will?

מייסד הרפובליקה, אטאטורק, The founder of the republic, Atatürk,

שהפך את המקום ממסגד למוזיאון. who turned the place from a mosque into a museum.

סליחה שקטעתי אתכם. Sorry for interrupting you.

תגיד, אולי גם בזה, Say, maybe in this too,

כשאני חושב על זה עכשיו, when i think about it now,

בזה שהם לא מחקו את העבר In that they did not erase the past

והם מקבלים שיש שם כנסיות And they accept that there are churches there

ועוד כל מיני דברים, and all kinds of things,

אולי גם זה מסביר יחס Maybe that also explains the attitude

בסך הכול סובלני, במשך השנים, Overall tolerant, over the years,

נגיד כלפינו, כלפי היהודים Let's say towards us, towards the Jews

שברחו לשם מכל מיני who fled there of all kinds

זוועות באירופה, Atrocities in Europe

ומצאו מקלט בטורקיה. -בהחלט. and found refuge in Turkey. -Definitely.

למשל, אם אני יושב כרגע מולך, For example, if I am currently sitting across from you,

זה גם בזכות האימפריה העות'מנית, It is also thanks to the Ottoman Empire,

כי הם קיבלו את אבותיי ב-1492, Because they received my ancestors in 1492,

מגירוש ספרד. from the expulsion from Spain.

וככה אנחנו התחלנו לגור ולחיות, And this is how we began to live and live,

דורות, באימפריה העות'מנית, Generations, in the Ottoman Empire,

ולאחר מכן ברפובליקה הטורקית. and then in the Turkish Republic.

אז אכן אתה צודק. So you are indeed right.

כן, יוחאי. -אני חושב שטורקיה Yes, Yuhai. -I think Turkey

עשתה מעשה נכון, did the right thing,

היא גם מקבלת הרבה. She also gets a lot.

וגם באיסטנבול זה טוב, And in Istanbul it's good,

וגם שזה טוב שהם לא מחקו And it's good that they didn't delete it

את כל מה שקרה שם, הדת. Everything that happened there, the religion.

כי אם הם היו מוחקים Because if they were deleted

את כל מה שקרה שם, כאילו, everything that happened there, like,

היא הייתה... איסטנבול נחשבת She was... Istanbul counts

עיר מיוחדת, ואם היו מוחקים A special city, and if they were erased

היא הייתה נחשבת עוד מדינה, It was considered another country,

עוד עיר, סליחה, קטנה... Another city, sorry, small...

החוויה הכי גדולה שלי My greatest experience

זה היה נגיד להיכנס It was said to enter

למבנה שקיים אלפיים שנה, For a structure that has existed for two thousand years,

ועדיין הוא מתפקד. And it still works.

תחשבו, בית שקיים אלפיים שנה, Think, a house that has existed for two thousand years,

כן, זה פשוט מדהים זה. Yes, it's just amazing.

אני חושב שאיסטנבול זה אחד I think Istanbul is one

המקומות היחידים אולי בעולם, Perhaps the only places in the world,

שאתה יכול למצוא דבר כזה. that you can find such a thing.

זה בעיניי אומר הרבה. -בטח. That to me means a lot. -Probably.

תגיד, איתן חי, לאן כל זה הולך? Say, Eitan Chai, where is all this going?

לאן כל הסיפור הטורקי הזה הולך? Where is this Turkish story going?

זה הולך למקום... כי כרגע זה נראה It's going somewhere... because right now it seems

שזה הולך למקום לא טוב. That's going to a bad place.

יש דיכוי בטורקיה, היה ניסיון הפיכה, There is repression in Turkey, there was a coup attempt,

הייתה ריאקציה מאוד חזקה There was a very strong reaction

של המשטר... -לאן זה הולך? of the regime... -Where is it going?

טורקיה עדיין נמצאת כרגע Turkey is still at the moment

במצב חירום, in an emergency,

אחרי כשבוע ימים After about a week

אחרי ניסיון ההפיכה הכושל, After the failed coup attempt,

הנשיא ארדואן קיבל את החותמת President Erdogan received the stamp

של הפרלמנט הטורקי, of the Turkish Parliament,

ונכון להיום יש שם מצב חירום. And as of today there is a state of emergency there.

אנחנו מאוד נקווה לטוב, We really hope for the best,

שהמצב ייצא ליותר טוב, that things will get better,

אבל נכון לעכשיו, אני לא רואה But right now, I don't see

איזשהו אור בקצה המנהרה. Some light at the end of the tunnel.

שאלות לחי? כן, אורי. Live questions? Yes, Uri.

האם אתה רואה הקבלה בין Do you see a parallel between

תהליכים שקורים עכשיו בטורקיה Processes that are happening now in Turkey

לתהליכים שקורים עכשיו בישראל? To the processes that are happening now in Israel?

או-קיי, אני קודם כול חייב... Okay, first I have to...

שאלה שאלה... -שאלה שאלה. Question Question... -Question Question.

אני יודע שאצלנו באקדמיה, I know that in our academy,

יש שני חוגים, מה שנקרא. There are two classes, so called.

שאוהבים לייחס את המעשים who like to attribute the actions

של הנשיא ארדואן of President Erdogan

לראש ממשלת ישראל, ביבי נתניהו. To the Prime Minister of Israel, Bibi Netanyahu.

אני לא מאלה, אני חושב I'm not one of those, I think

שביבי נתניהו לא מתקרב אפילו Bibi Netanyahu doesn't even come close

לארדואן, בכל מיני מובנים. To Erdogan, in all kinds of ways.

אם אנחנו מדברים, if we talk

בוא נגיד משחק במחשב, אתם אוהבים, נכון? -כן. Let's say a computer game, you like it, right? -Yes.

או-קיי, אז יש רמת מתחילים, ויש רמת המקצועי ביותר. Okay, so there is a beginner level, and there is a most professional level.

אז אם אנחנו חייבים להגדיר את שני המנהיגים בממדים של מחשב, So if we have to define the two leaders in computer dimensions,

אז בעיניי, ביבי נתניהו הוא ברמת המתחילים... So in my eyes, Bibi Netanyahu is at the beginner level...

כאשר... -וארדואן הוא הלג'נד. -הוא הלג'נד. When... - Erdogan is the legend. - He is the legend.

ואם אנחנו מדברים על הדת? -אז ככה, טורקיה הוגדרה, And if we are talking about religion? -So that's how Turkey was defined,

כפי שאתם פה סיכמתם, היא הייתה ועדיין על הנייר, As you here concluded, it was and still is on paper,

היא מדינה חילונית. לישראל אין טענה כזאת. It is a secular country. Israel has no such claim.

ישראל היא מדינה של העם היהודי, עדיין אנחנו סוגרים פה Israel is a country of the Jewish people, we are still closing here

את המרחב האווירי ביום הכיפור. יש פה סממנים דתיים, The airspace on Yom Kippur. There are religious signs here,

כשאנחנו מכריזים על נשיא המדינה אנחנו תוקעים בשופר בכנסת. When we announce the president of the state, we blow the shofar in the Knesset.

בטורקיה אין את הדברים האלה. Turkey does not have these things.

אז עכשיו מר ארדואן מחזיר חזרה את הדת. So now Mr. Erdogan is bringing religion back.

למשל הסממן העיקרי שראיתי, שלא הכרתי קודם, For example, the main sign I saw, which I did not know before,

כשהוא חונך איזשהו מקום חדש, חנוכה של התיאטרון הלאומי. When he inaugurates some new place, Hanukkah of the National Theater.

הוא גוזר סרט אדום, והוא אומר, "יה אללה ביסמילה." He cuts a red ribbon, and he says, "Ye Allah Bismillah."

למשל מבחינתי, זה היה מדע בדיוני כשהייתי ילד קטן, For example to me, it was science fiction when I was a little kid,

אבל עכשיו, זה אפילו לא זוכה לכותרות בתקשורת הטורקית, But now, it doesn't even make headlines in the Turkish media,

זה כבר הפך למשהו מין השורה. It has already become something of the line.

תודה רבה לכם. -אני מודה לכם, תודה. Thank you very much. - I thank you, thank you.

עד כאן "בין השורות מסביב לעולם". So much for "between the lines around the world".

תודה למתניה, יונתן, אורי, מילה ויוחאי.

תודה לדוקטור חי איתן כהן ינרוג'ק, ותודה לכם שם בבית.

להתראות בתוכנית הבאה. See you in the next program.

ואנחנו כאן ממשיכים לדבר.

תשמע חי, אני חושב שמה שהם התכוונו, Listen live, I think what they meant,

לפחות אני רוצה לדעת, אם מבחינת הדת, At least I want to know, if in terms of religion,

יש מקום להשוות את מה שקורה בטורקיה, There is room to compare what is happening in Turkey,

למה שקורה בישראל? זאת השאלה. What is happening in Israel? This is the question.

אז רוצה לתת לך דוגמה מאוד מוחשית. So I want to give you a very tangible example.

למשל, אתה חובש כיפה. -נכון. For example, you wear a kippah. -Right.

ואתה עם הכיפה שלך נכנס And you with your cap come in

לכל מיני מקומות. to all kinds of places.

למשל, טורקיה שהוגדרה For example, defined Turkey

כמדינה חילונית, לא אפשרה לך As a secular country, you were not allowed

להיכנס למקומות ציבוריים. enter public places.

למשל, בטורקיה, היו בחורות For example, in Turkey, there were girls

עם רעלות, עם הרעלות האלה With veils, with those veils

הן לא יכלו להיכנס לאוניברסיטאות. They could not enter universities.

צריך להוריד אותן? -היו צריכות, Do you need to download them? - should have,

נכון לעכשיו, Currently,

עם החוק החדש של ארדואן, With Erdogan's new law,

הן כן יכולות כמובן להיכנס. Of course they can enter.

מה אני מנסה לומר? What am I trying to say?

שם בטורקיה הייתה מחשבה, There in Turkey there was a thought,

בזכות הכיפה שלך אולי היית מקבל Thanks to your kippa you might have accepted

כל מיני טובות הנאה All kinds of favors

וכל מיני דברים כאלה, and all kinds of things like that,

אז פשוט רצו להפוך So they just wanted to turn around

את כל האזרחים לאותו דבר. all citizens for the same.

אתה מבין מה אני מתכוון? Do you understand what I mean?

תכתוב: עופר בס Write: Ofer Bass

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן Language consultation for subtitles: Mia Bester Keenan

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום