בין השורות מסביב לעולם - איטליה
שלום לכם. אני ניצן הורוביץ,
והיוםב"בין השורות - מסביב לעולם"
נדבר על מדינה עתיקה מאוד,
וגם חדשה למדי:
איטליה.
איטליה של ימינו קמה באמצע המאה ה-19
לאחר שורה של מלחמות ומאבקי שחרור
שהוביל המהפכן ג'וזפה גריבלדי.
מאוסף של מלכויות ונחלות קטנות
שנאבקו אלה באלה במשך מאות שנים,
גריבלדי הצליח להביא להקמתה של מדינה חדשה ומאוחדת:
הרפובליקה האיטלקית.
בעצם, זו מדינה חדשה-ישנה.
היסודות של איטליה הם באימפריה הרומית מלפני אלפיים שנה,
ששרידיה המפוארים עדיין ניכרים לעין בכל רחבי המדינה.
האיטלקים של היום אינם דוברים בשפת רומא, הלטינית,
אלא בשפה שגם היא בעצם חדשה: האיטלקית המודרנית.
רובם הגדול נוצרים קתולים, ולאפיפיור יש השפעה רבה במדינה.
הוא יושב בקריית הוותיקן, שהיא מדינה עצמאית לכל דבר,
הנמצאת בתוך העיר רומא.
בשנות העשרים של המאה שעברה קם באיטליה הפשיזם.
המנהיג הפשיסטי מוסוליני חיסל את שאר המפלגות הפוליטיות,
אסר חירויות אישיות, והיה לדיקטטור.
היטלר הושפע ממנו רבות ואף כרת עימו ברית.
לאחר ההרס הקשה של המלחמה השתקמה איטליה,
והיא אבן שואבת לתיירים מכל העולם
וידועה בסגנון החיים הקליל שלה,
אך המערכת הפוליטית סובלת מחוסר יציבות,
והכלכלה מדשדשת.
שלום לדריה, לאורי, לאלירן, ליהונתן ולמתניה.
שלום. -טוב, איטליה, אתם... בטח חלק מכם היו, נכון?
קרוב יחסית. -כן.
מי היה? -אני הייתי ברומא, בפירנצה ונאפולי,
ובאזור פיזה. -ו...?
אני הייתי רק ברומא.
ומה הכי משך אותך שם, ממה התרשמת?
התרשמתי מהמבנים הגדולים
שנשארו עוד מהאימפריה הרומית
שהייתה שם, ו...
כל התרבות שהייתה שם.
אז תחשבו, באמת, אלפיים שנה
עברו, ואתה רואה את הקולוסאום הענק הזה שעומד,
זה נותן לנו מושג על הגודל של האימפריה ההיא שהייתה.
מאוד. -האימפריה הרומית הייתה אימפריה עצומה,
אם לא האימפריה הכי גדולה,
שהשאירה אחריה תרבות והיסטוריה
שאנחנו לומדים אותה עד היום,
כמו שער טיטוס, הקולוסאום ועוד.
מה היא השאירה, למשל? -באמת, כשמסתכלים,
הרבה מאוד שפות: ספרדית, צרפתית, רומנית,
הכול בא מהשפה הלטינית,
וגם רואים שהאימפריה
הייתה כזאת בעלת השפעה,
שבעצם אחרי שהאימפריה קרסה,
אז בעצם הלכנו אחורה
ונכנסנו לימי הביניים.
ובעצם עד שהיא קרסה היו כמעט 800 שנים
של שלטון רומאי על שטח עצום.
אתם יודעים, זה מספרד ועד כמעט אירן של ימינו,
זה משהו שגם היום אין אימפריות בסדר גודל הזה.
מה אפשר לה לרומא, לאימפריה הרומאית,
לשלוט עלכ"כ הרבה עמים?
צבא חזק ומנהיג אחד ששולט,
והעם היה מאוד מאוחד, ובגלל זה... -היו הרבה עמים.
היו הרבה עמים.
היא כבשה עוד ועוד מדינות, ואני חושבת שחלק מההצלחה,
זה שלא כל מדינה שהיא כבשה היא שמה שם גנרל,
אלא... נגיד פה, בארץ, הם הציבו את הורדוס,
שהיה וסאל, כלומר, רק מישהו שהיה אחראי לגבות את המיסים,
וככה הם השתלטו והשתלטו והשתלטו...
הם גם שינו את כל תורת הלחימה. -אבל אתם יודעים, גם מי שקצת
לא הסכים לכללים או למיסים של רומא קיבל על הראש וחטף,
ופה הרומאים
עשו גם בארץ ישראל דיכוי חזק מאוד. זאת אומרת,
היה בהחלט שלטון של כוח הזרוע,
זה לא היה משהו דמוקרטי, אבל גם הם נתנו הרבה,
הדרכים ואמות המים והמבנים שהם נתנו
וכל הידע ושיטת המשטר. זאת אומרת,
היה פה גם לחיוב וגם לשלילה.
מי שזרם איתם. -כן. עכשיו, האימפריה התמוטטה,
ימי הביניים, אלף שנה עוברות, ואז...
פתאום רעיון של איטליה.
מאיפה בא הרעיון של איטליה?
כן, אורי. -הרעיון בא מהאיחוד,
בעצם, כמו שאמרתי קודם,
לכל אזור באיטליה היה ניב משל עצמו,
ולמשל סיציליה
הייתה יחד עם עוד מקום. -כן.
ביחד,
כמעין מדינה משל עצמם. -אבל למה לעשות מדינה אחת?
האיחוד נותן יותר עוצמה ויותר חוזק ויותר כלכלה.
כן, אלירן. שנייה.
אני חושב שבתכלס לאחד מדינות זה משהו שהוא ממש טוב,
גם אם נגיד... כאילו, זה משהו שגם...
זה אותו עם בעצם,
פשוט הם נפרדו בגלל כאילו
דעות פוליטיות כאלה.
זה גם לא רק סתם לאחד מדינות,
מדינות שיש להן משהו במשותף.
זה לא שסתם תיקח שתי מדינות שאין בהן קשר,
אלה מדינות שיש בהן קשר, והן היו...
הן קרובות מאוד, והן היו תחת
אותו שלטון. -אם ניקח רגע
את מה שאורי אמר,
וזה נכון שכל אזור דיבר בניב,
זה בעצם יותר מניב, זה כמעט שפה,
לפעמים הם לא הבינו אחד את השני,
אנשים מהדרום ואנשים מהצפון, אז איך בעצם מחברים ביניהם?
איך יוצרים ככה שהם פשוט יבינו אחד את השני ויוכלו לתקשר
במדינה אחת? -מצאו שפה,
ובעצם מצאו שפה שרק שני אחוז באיטליה
מדברים אותה. -דיברו אז, היום...
דיברו אז, היום כולם מדברים.
וכמו שעשו בעצם בישראל
עם העברית, שבעצם כל המוסדות
וכל החינוך דיברו עברית,
וככה בעצם כולם
התחילו לדבר את הניב האיטלקי.
זה מעניין ההשוואה הזאת שאתם עושים עם ישראל, זה...
קודם כול, זה נובע מההחלטה שבאמת רוצים להתאחד,
ואז כולם ביחד מחליטים איך לשלב
ביחד את השפות ואת התרבות כדי ליצור
את מה שהם עתידים לו, שזאת איטליה של היום.
אבל ההשוואה לישראל היא לא כזאת נכונה,
כי בכל זאת, בישראל כבר דיברו עברית.
אבל היא הייתה שפת קודש... -רגע, רגע, אחד אחד.
שם הם לקחו משהו ובנו אותו לאזורים,
פה אנחנו... פה זה כבר היה, זה קם, פשוט...
פשוט היה צריך לתת לו קצת מכת החייאה.
מה שהם עשו שם בעצם, הם לקחו את הניב
שדובר באזור פירנצה, שזה בערך מרכז איטליה,
ובעצם הפכו אותו לשפה הרשמית האיטלקית המודרנית,
קצת עשו שינויים מסוימים, וזו בעצם השפה שהאיטלקים
מדברים בה היום, אבל היאבסה"כ שפה יחסית חדשה,
ועדיין האזורים שומרים על...
על הריחוק והתרבות של כל אחד ואחד מהם. כן, אלירן.
בעצם שפה זה משהו שכאילו,
משהו שמייחד מקום מסוים או עם מסוים.
נגיד... לאנגלים יש את האנגלית, לצרפתים יש את הצרפתית,
לספרדים יש ספרדית, רוסית זה רוסים.
אז כאילו שפה זה משהו ממש מיוחד וממש חשוב.
וחוץ מהשפה, עוד דבר באיטליה, ככה הדבק שחיבר אותם.
אוכל. -ש...
האוכל בטוח.
אני יותר מתכוון לדת. -נכון.
בעצם, איטליה היא הבירה של הנצרות הקתולית.
מה שגם קצת אירוני, שבאיטליה, גם ברומא,
שרפו נוצרים, באימפריה הרומית, עכשיו היא בירת הנצרות הקתולית.
ועכשיו בוותיקן בעצם, זה לא כל כך איטליה,
יושב האפיפיור, ואיטליה מאוד מושפעת
מהאפיפיור ומהוותיקן. -לא רק איטליה. כל העולם הקתולי.
כל עולם הנצרות, לא רק הקתולים. -הוא אחראי על כל הקתולים בעולם,
זה לדעתי כבוד גדול שהאפיפיור יושב במדינה שלך.
כן, אתם יודעים, זה לא... זה לא קרה במקרה.
וגם אם זאת לא הדת שלך... -זה עוד דבר שבעצם יצא
מהאימפריה הרומית. היות שאז זאת הייתה המדינה המובילה,
אז השליחים של ישו שרצו להפיץ את הנצרות,
בראש ובראשונה באו לרומא והתיישבו שם,
כי זה היה מרכז האימפריה. וכשהקיסר הרומאי
קיבל על עצמו את הנצרות, כן? אחרי כמה מאות שנים
של רדיפות וששרפו את הנוצרים,
אז בעצם רומא, מבירת האימפריה הרומית הפכה לבירת ה...
הנצרות העולמית עד עצם היום הזה,
וזה דבר פשוט מדהים. -כי הנצרות עברה
מדת נרדפת לדת רודפת. -נכון. -תכלס.
אם אפשר להזכיר משהו, אז אנחנו לא יכולים
לשכוח את העניין שלמשל באיטליה יש הפרדה בין דת למדינה,
אבל מינורית, שבכל זאת, היא הבירה של הנצרות.
בישראל אין בכלל. זאת השוואה שמאוד מתבקשת,
ההפרדה של הדת והמדינה בשתי המדינות.
אתה צודק, ו... תשמע,
זה יותר מורכב, כי איטליה היא כן מדינה מאוד שמרנית
ומאוד נוצרית, ועד הזמן האחרון ממש היא הייתה ממש
בתוך הדת עמוק,
וההפרדה, עד היום, היא לא בדיוק הפרדה מלאה.
זה דבר שהם עוד עובדים עליו,
והוא גם משמש לא מעט חיכוכים פוליטיים.
טוב, אנחנו רגע נעשה הפסקה קצרה,
ומייד נשוחח עם ביאנקה אמברוזיו, ילידת מילאנו,
על איטליה כפי שהיא רואה אותה. מייד.
שלום לביאנקה אמברוזיו, ילידת מילאנו. -שלום.
כל אורח ואורחת כאן בתוכנית הזאת
אנחנו מברכים אותו בשפתו, אומרים לו שלום.
אז איך אומרים שלום באיטלקית? -צ'או כמובן, אבל...
צ'או. -צ'או.
מתי עלית לארץ, ביאנקה? -אני בארץ כבר מ-2009,
אז שמונה שנים אני נמצאת פה. -ספרי קצת על מילאנו, שגדלת בה.
מילאנו שגדלתי בה.
טוב, כמו שכולם יודעים,
זו עיר האופנה והתעסוקה.
רואים. -תודה.
אז באמת מלא ביופי ואסתטיקה,
ודברים שאולי פעם היו מובנים מאליהם בשבילי כי גדלתי שם,
אבל היום אני יותר שמה לב כשאני מסתובבת שם,
האדריכלות ו...
באמת, מסתובבת ברחוב, ובהלם מ...
היופי. -איך זה שזה ככה באיטליה? זו לא רק אופנה, זה אוכל ועיצוב
ובכלל, איך שאנשים ככה מתנהגים,
נראה כאילו כולם יצאו מאיזה ז'ורנל.
כן. זה פשוט נראה לי סגנון חיים כזה, שגם,
כשהגעתי לארץ, פתאום אנשים שואלים, ו...
בשבילנו זה לא אישיו בכלל. -אז מה זה, חינוך? זה מה?
כן, נראה לי שפשוט ככה גדלים, ו...
כן, זה מובן מאליו. -אז כשבאת הנה היה לך קצת הלם מ...?
קצת, כן, בהחלט. -ממה? -מהחוצפה,
שיש לזה גם דברים טובים, אני חייבת להגיד, מהישירות
והתכלס, זאת אומרת, אצלנו זה הכול במניירות יותר, ו...
ויש לזה יתרונות וחסרונות.
אבל כן, זה היה קצת שוק תרבותי.
דיברנו כאן על המקום של הדת בחברה האיטלקית היום.
כן. -עדיין חזק? -אני חושבת שכן.
ז"א, אני כן יכולה להגיד שבבית ספר, שבכיתות יש...
אני לא יודעת איך אומרים את זה בעברית, אבל...
ישו על ה... צלב, כן. -צלב.
קורצ'פיסו קוראים לזהז"א,
יש לזה נוכחות. אז כביכול
יש הפרדה בין דת ומדינה, אבל יש השפעה מאוד חזקה,
ז"א גם הפלה באיטליה הפכה להיות חוקית
רק בשלב מאוחר יותר,
בשביל להתגרש באיטליה צריך לחכות שלוש שנים.
ז"א, אולי תתחרטו עוד. מוסד הנישואים מאוד חזק.
אז כן, בהחלט יש השפעה. -והאזוריות שדיברנו עליה כאן.
את ממילאנו, כשאת נגיד נוסעת לסיציליה, את מבינה אותם,
כשהם מדברים בדיאלקט? -לא. התשובה...
כאילו, התשובה היא לאז"א, יש באמת שפה מאוחדת,
איטלקית, אבל גם יש מבטא מאוד חזק,
אז אם הם מדברים במבטא ככה... חדה, אני לא אבין. -חד.
חד. סליחה. -בסדר. -וגם יש להם ניב משלהם.
בדיוק הייתי בסיציליה לפני איזה חודש, ודיברתי עם איזו מישהי,
והיא אמרה לי שמאוד חשוב לה דווקא שהילדה שלה
תשמע את הניב ותדע, כי היא אומרת:
זו השפה של הבטן, זו השפה של ה...
אז האיטלקים הם קודם כול איטלקים, או שהם קודם כול
מילאנזים ופלורנטינים ורומאים
ונאפוליטנים? מה הם? -כן, אני חושבת שזו שאלה טובה,
מאוד תלוי איפה.
זאת אומרת, באמת הצפון קצת יותר משולב בתרבות האירופאית,
ואזורים ספציפיים אחרים, אפילו יש להם שאיפות
להיפרד מהמדינה,
ז"א, בסיציליה או גם בצפון איטליה יש מפלגה...
רק איחדו את איטליה, רק סיפרנו פה על גריבלדי,
וכבר רוצים לפצל? -יש אפילו מפלגות, כאילו,
"לגה נורד" נגיד, שהשאיפות שלה הן לעשות הפרדה בין הדרום לצפון,
יש הבדלים גדולים, אז אני חושבת שזה תלוי את מי אתה שואל, ו...
יש הבדלים מאוד משמעותיים.
אני כן יכולה להגיד שאני מרגישה איטלקייה,
ויש לנו איזשהו משהו משותף משמעותי. -יהונתן.
שאלה: מה את, קודם כול, את מילאנזית או שאת איטלקייה?
או-קיי. אני, אני חושבת שאני איטלקייה, קודם כול,
מאשר מילאנזית. אני גם אישית לא כזה עפה על מילאנו,
היא קצת עיר יבשה כזו,
אני חושבת שבדרום יותר דומה לישראל,
תרבות חמה יותר, ככה יותר תרבות רחוב,
ומילאנו זה קצת פוזה כזו. -אולי גם בגלל שאת יהודייה,
אז יש הזדהות יותר עם ה... הלאום, עם ה...
הכללי, מאשר עם האזורי? -כן. תראה, הקהילות הגדולות
של יהודים באיטליה הן במילאנו ורומא,
רומא זו הקהילה הכי גדולה וחזקה, גם אחת הקהילות
הוותיקות באמת. ובמילאנו גם יש קהילה יחסית גדולה,
6,000, לא כזו גדולה.
אבל כן, יש מצב שבאמת גם זה משפיע.
אני לא מרגישה מילאנזית, אבל זה אישי. -דריה.
דיברנו על זה שהדת הקתולית שם, הזרם הקתולי
בדת הנצרות הוא מאוד חזק.
נוצרים שהם לא נמצאים בזרם הקתולי חווים אפליה?
לא, אני לא חושבת, גם באמת הרוב הם קתולים.
אני לא יכולה להגיד אישית כי אני יהודייה,
אז לא חוויתי את זה, לא נחשפתי לזה.
תגידי, את היית מדריכה שםב"שומר הצעיר".
כן, הייתיב"שומר הצעיר"...
אז עבדת עם ילדים שם ופה,
מה ההבדל בין הצעירים של איטליה לישראל?
או-קיי. מעניין. אני חושבת שההבדל הגדול שככה אני רואה,
זה שמדינת ישראל היא מדינה של צעירים,
גם כי היא מדינה צעירה, וגם כי היא ככה משקיעה המון
ויש תרבות של צעירים.
ככה גם בעבודה אנשים נורא צעירים כבר בעבודות יוקרתיות,
ובאיטליה זה בדיוק ההפך.
זו מדינה שחיה על הגרנדור שלה,
על ההיסטוריה שלנו והאומנות שלנו, אז צעירים
אין להם כל כך מעמד נחשב.
זה תמיד כזה: אה, אתה צעיר, אתה לא יודע.
וגם באוניברסיטה, אני חושבת שממוצע גיל המרצים
מאוד גבוה.
כאילו, זה מייצר איזושהי תקיעות, אני חושבת.
יש פה... זה יותר דינמי, ויש יותר מקום לצעירים.
אורי. -בתור יהודייה... -כן?
הייתם צריכים להצניע את זה במילאנו,
או שהיית יכולה ללכת לבית כנסת,
או אצלך במשפחה היו הולכים עם כיפה וכולי? -כן.
אז אני גדלתי במשפחה, אבא שלי לא יהודי,
אז חצי כזה... חצי יהודייה, אבל גם מאוד חילונית,
והחינוך שקיבלתי הוא חינוך חילוני, וגם הייתי בבית ספר ציבורי.
אז אני אישית, גם, אף פעם לא באמת הרגשתי אנטישמיות עליי.
כן, תמיד אתה מרגיש מיעוט, קצת משהו אחר,
וכן, בבית כנסת יש אבטחה.
זאת אומרת, כן מרגישים איזשהו שוני ואיזשהו הבדל.
אני רוצה לשאול אותך משהו, שבאמת גם מטריד אותי.
אני מת על איטליה, זו פשוט מדינה מקסימה, תמיד יפה לבקר,
אבל יש שם איזה דשדוש מסוים,
גם האיטלקים בעצמם מדברים על זה,
הכלכלה לא עובדת כמו שצריך, וכל מיני שחיתויות
ובעיות פוליטיות. למה?
הרי זו הייתה יכולה להיות מדינה מושלמת. -נכון.
אז מה? -כן, באמת חבל. כי היא מדינה מושלמת,
אני תמיד אומרת: לחופש תיסעו לאיטליה,
לגור - זה יותר מורכב. אני חושבת שיש היום אבטלה,
במיוחד של צעירים, מאוד מאוד
גבוהה, של יותר מארבעים אחוז.
מאוד קשה למצוא עבודה,
וגם כשיש עבודה, המשכורת
נורא נמוכה.
מאז 2008 והמשבר הכלכלי העולמי באמת איטליה מתקשה להתאושש.
היה ראש ממשלה צעיר, רנצי,
שניסה להביא כל מיני רפורמות, לא הצליח לו.
יש... אני חושבת שיש תרבות של שחיתות
מאוד נוכחת שמאוד מקשה,
ואיזשהו קושי, באמת, להתחדש ולהסתכל קדימה ולעבור הלאה.
אז רגע, אנחנו צריכים לעשות הפסקה קצרה.
בסדר גמור. -תכף נמשיך.
ומייד אחרי ההפסקה, נדבר על תופעה איטלקית
פחות סימפטית: המאפיה.
חזרנו אל איטליה ואל צד פחות סימפטי שלה - המאפיה.
הנה, ככה זה נראה בעיניים אמריקאיות,
בסדרה "הסופרנוס".
טוב. לא יודע אם ראיתם את "הסופרנוס",
אבל זו סדרת פשע אמריקאית על מהגרים איטלקיים
שעושים פשע מאורגןבארה"ב,
ופה זה איזה קשר בינו לבין בוסית של המאפיה באיטליה,
ככה, חוזר לשורשים. תגידו,
למה הפשע, בעצם, כל כך אטרקטיבי, כל כך מושך אותנו?
יש כל כך הרבה סרטים על פושעים. -זה מלהיב.
מה מלהיב בזה? -אקשן. -דרמה.
כשקורה את זה בסרט אתה יודע שזו לא המציאות,
אז אתה יכול יותר ליהנות מזה,
כי במציאות, למשל, אני לא בעד פשע.
אבל הם רוצחים. יהונתן.
אורי, שנייה. כן, יהונתן. -המאפיה,
אז זה ממש מרגש,
כי זה גם שוטרים וזה עסקים,
ובעצם זה מלהיב. זה מלהיב,
זה מלהיב את הצופה לראות את זה.
אנשים לא אוהבים שרגוע להם,
הם אוהבים שיש אקשן, שיש מתח, שדברים מעניינים קורים,
ופשע זה דבר מעניין, כי אתה רואה איך הם מצליחים לעשות דברים.
הייתם רוצים לחיות ככה?
לא. -לא. -אה...
אבל לראות בטלוויזיה זה בסדר?
כן, דריה. -כשאנחנו רואים את זה בטלוויזיה,
אנחנו מאוד מסוקרנים לראות מה קורה.
למה אתם חושבים שבאיטליה המאפיה
היא כזאת, היא חזקה? אלירן.
תן לאלירן, אלירן.
כי בעצם המאפיה זה סוג של גוף שולט כזה.
כי בהתחלה הם לקחו...
הם היו אחראים על דברים
יותר קטנים, ועכשיו הם על...
עסקים יותר לגיטימיים.
אה-הא. זאת אומרת, זה מעניין,
שזה לא רק איזה פושעים, עבריינים, ככה במחתרת לגמרי,
אלא גם יש צד שמתעסק בביזנס ובפוליטיקה
ויש לו השפעה,
והוא חולש על כל מיני סקטורים בחיים,
זאת אומרת, זה הרבה יותר גדול מפשע סתם.
אני לא חושב ככה. -כן?
אני חושב שכמו שאמרת מקודם,
שיש אחוז אבטלה מאוד גבוה בקרב הצעירים באיטליה,
ובגלל שאין להם עבודה, אז...
הם הולכים לגנוב, כי אין להם אופציה אחרת.
טוב, אז אני צריך לשאול אותך, בואי תפסקי כאן בוויכוח,
למה המאפיה ככה כל כך חזקה באיטליה? קודם כול,
האם המאפיה עדיין חזקה באיטליה? -כן.
כן, בהחלט. -או-קיי, כן. ולמה?
או-קיי, אז כן, אני חושבת שנאמרו פה דברים נכונים.
באמת זה לא איזה פושע פה
ופושע שם, זה כבר הפך משהו...
מה זה הפך? זה משהו...
ממסדי.
זו לא המאפיה של פעם,
שאתה חושב באמת על הגנב פה והגנב שם,
זה משהו שמעורב בפיננסים, ברמה הפוליטית.
ולמה באיטליה? -למה באיטליה? אני חושבת שבאמת
בגלל שאנחנו... איטליה הייתה כבושה
על ידי כל מיני מדינות שונות, זו הייתה באיזשהו אופן
איזושהי תרבות של התנגדות.
זו פרשנות אולי קצת שלי,
אבל באמת תופעה של...
משהו שקשור לשורשים ולהיסטוריה של המקום,
איזושהי תופעת התנגדות. -וההתנגדות הזאת נמשכת גם כיום
מול השלטון המרכזי באיטליה? -אני לא חושבת שזו התנגדות
לשלטון המרכזי, זו התנגדות
להפיכה ולאוטוריטה.
וכן, בהחלט זה עדיין מאוד נוכח, לא יודעת אם אתם מכירים
את רוברטו סביאנו, הוא סופר איטלקי מאוד מוכר,
שהיום חיבארה"ב, אני חושבת,
תחת אבטחה. -כן, הוא כתב על נאפולי. -כן, על "גומורה".
ובעצם הוא מספר על כמה שזה רשת שהיא נוגעת
לא רק בכל איטליה, אלא... בכל העולם,
רשת בין-לאומית מאוד חזקה.
ואני חושבת שזה באמת, כמו שאמרנו מקודם, איזושהי תרבות.
באיטליה, אם אתה משלם מיסים, אתה קצת פראייר.
לזה הרבה ישראלים יתחברו. כן, אלירן.
אני לא בדיוק חושב...
אני חושב שהמאפיה זו... כאילו, זה לא בדיוק משהו רע, אבל...
הם עושים דברים, פשעים גם,
אבל הם גם מתעסקים... כאילו, זה הפך להיות עסק
יחסית כבר נורמלי באיטליה.
לא בדיוק. -שחיתות זה פחות...
הם רוצחים והם גונבים והם שורפים וסוחטים.
כן, זה הפך להיות משהו נורמלי באיטליה. כאילו...
אתה חושב על איטליה, לפעמים יש אנשים שאפילו
חושבים על המאפיה האיטלקית.
אולי פשוט ראינו יותר מדי סרטים שהולכים לדון ומבקשים צדק
והוא מסדר את העניינים, אז אנחנו גם רואים בזה משהו טוב,
אבל אני חושב, אישית, שזה משהו נורא, וזו מכה באיטליה,
זה כמו סרטן, זה הורס את איטליה. -לגמרי.
וזה באמת ככה, וזה באמת כמו סרטן, כי...
הוא לא משהו מקומי, שאפשר לבוא ולנסות לטפל בתופעה,
זה משהו באמת שנוגע לכל הרמות.
וכן, הוא בהחלט בעייתי, הוא תוקע אותנו.
לצערי, אנחנו נאלצים להיפרד.
עד כאן "בין השורות - מסביב לעולם" על איטליה.
תודה לדריה, למתניה, לאורי, ליהונתן ולאלירן.
תודה לביאנקה אמברוזיו, ותודה לכם שם בבית.
להתראות.
אנחנו ממשיכים לדבר.
כן, אורי. -בישראל אז,
יש ארגוני פשע,
את חושבת שזה דומה במשהו,
ארגוני הפשע בישראל
למאפיה האיטלקית?
טוב, היא לא אמורה בדיוק לדעת.
אתם יודעים, היא לא.
גם אנחנו לא מקווים לדעת.
היא לא פושעת.
אבל כן, מה נראה לך?
אולי כי זה מורכב ממשפחות פשע.
כן, משפחות פשע.
כן. האמת שעשיתי הכשרה
בכלא לנוער לפני כמה שנים,
אז קצת אני אולי יודעת.
כן, אני חושבת שאולי יש...
אני לא כל כך יודעת על המאפיה
בישראל, אבל כן אני חושבת שאולי
הדמיון זה שיש משפחות גדולות
ששולטות על אזורים מסוימים,
ולא צריך כזה להיכנס לעניינים שלהן.
תכתוב: יוסי אלימלך
ייעוץ לשון לכתוביות: שלומית מימיס
הבאה לשידור: שרון דולב
הפקת כתוביות: אולפני אלרום