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Deutschlandfunk - Interview, Proteste in Hongkong - „Es wird wahrscheinlich schlimmer werden“

Proteste in Hongkong - „Es wird wahrscheinlich schlimmer werden“

Sandra Schulz: Die Entwicklungen in Hongkong sind in den letzten Tagen immer ernster geworden. Erneut legten die Proteste gestern den Flughafen lahm, wieder wurde der Check-in gestoppt. Im chinesischen Staatsfernsehen wurden Bilder von Panzern gezeigt und am Abend twittert US-Präsident Donald Trump von Truppenbewegungen, von Bewegungen chinesischer Streitkräfte hin zur Grenze zu Hongkong. Darüber kann ich in den kommenden Minuten sprechen mit dem Politikwissenschaftler Stephan Ortmann, am Departement für Asien und internationale Studien an der City University of Hongkong und uns jetzt zugeschaltet. Schönen guten Morgen!

Stephan Ortmann: Guten Morgen.

Schulz: Anfang Juli sind Sie bei den Protesten ja selbst noch mitgegangen. Trauen Sie sich das jetzt auch noch?

Ortmann: Das hängt davon ab, ob der Protest legal ist. Eigentlich kann man sagen, normalerweise kann man an Protesten schon noch teilnehmen. Man sollte nur gegen Abend oder später schauen, wenn die Studenten irgendwas geplant haben wie zum Beispiel eine Blockade der Straße oder die Polizei zu umringen, dass man dann am besten das Weite sucht oder großen Abstand nimmt zu den Protesten. Generell kann man noch und ich habe auch einige Proteste beobachtet, die auch nicht ganz legal waren.

„Gewalt auf beiden Seiten ist vorhanden“

Schulz: Was war Ihre Einschätzung der Situation gestern am Flughafen von Hongkong? Da hat es ja gewaltsame Auseinandersetzungen gegeben, wohl mit Gewalt auf beiden Seiten?

Ortmann: Die Sache ist jetzt so, dass die Gewalt auf beiden Seiten vorhanden ist. Das darf man nicht vergessen. Die Protestierenden waren auch verärgert, weil am Wochenende hat eine Frau ein Auge verloren. Da gab es Tränengas an einer U-Bahn-Haltestelle und so weiter. Die haben großes Misstrauen mittlerweile zur Polizei. Am Flughafen haben sie einige Leute identifiziert, die sie als Under Cover Polizisten angesehen haben, und die haben sie dann zusammengeschnürt und verschlagen, und dann ist auch die Polizei dagegen vorgegangen. Insofern besteht mittlerweile eine sehr ernste Situation hier, die weiter eskaliert, meiner Meinung nach.

Schulz: Nach Ihrer Einschätzung, wer protestiert da?

Ortmann: Es gibt verschiedene Arten. Unter anderem protestieren die Radikalen. Die sind ganz vorne dabei. Und es gibt auch weniger Radikale, die meistens im Hintergrund stehen und protestieren. Aber leider haben die Radikalen immer mehr Kontrolle über die Bewegung.

Schulz: Erklären Sie uns kurz: Die Radikalen, das sind die, von denen auch Gewalt ausgeht?

Orthmann: Ja, genau. Radikale sind die, die meinen, man müsse es stärker eskalieren, um wirklich Druck auszuüben auf die ganze Sache. Alles wird übers Internet ohne irgendwelche Führer diskutiert und die moderaten Stimmen können eigentlich kaum mitmachen, weil es bis jetzt überhaupt keine Kompromissbereitschaft der Regierung gab. Somit haben sie kein Argument gegen die Radikalen. Die Radikalen sind eigentlich sogar bereit, Hongkong niederzubrennen, wenn es nicht klappt. Das ist auch einer ihrer Sprüche, dass sie bereit sind, das Ganze hier kaputt zu machen, wenn das nicht anders geht.

„Das ist ein Propagandaversuch gewesen“

Schulz: Der Ausgangspunkt dieser ganzen Auseinandersetzung, dieser Proteste, das war ja dieses umstrittene Auslieferungsgesetz. Da hat Regierungschefin Carrie Lam ja schon vor einigen Wochen erklärt oder das für tot erklärt. Wie ist es zu verstehen oder zu begründen, dass man da eine Kompromisslosigkeit sieht? Das Vorhaben, um das ursprünglich gestritten wurde, das ist inzwischen ja zurückgenommen.

Ortmann: Ja, das ist ein kleines Missverständnis, und das ist auch ein Propagandaversuch gewesen, glaube ich, der Regierung. Die Leute wollten, dass es wirklich zurückgenommen wird, prozessual, dass man sagt, wir stellen das Gesetz ein, und das haben sie ja nicht gemacht. Sie haben nur gesagt, es kommt nicht mehr zur Debatte und es ist tot. Aber es gibt keinen rechtlichen Prozess, der das als tot bezeichnet. Mit anderen Worten: Da war Misstrauen gegenüber der Regierung, dass sie es nicht dann doch kurzfristig wieder auf die Agenda bringen und das durchbringen, weil im Parlament ist ja die Mehrheit da, um das Gesetz zu verabschieden.

Schulz: Was bringt es überhaupt, gegen die Regierung in Hongkong zu protestieren, wenn doch klar ist, dass Carrie Lam sicherlich auch keine freie Hand hat?

Ortmann: Eigentlich gehen ja die Leute davon aus, dass Hongkong einen hohen Grad an Autonomie hat und dass es möglich sein sollte, da das zu erreichen. Ich glaube, dass es in diesem Kontext stattfindet. Man hat ja in der Vergangenheit auch schon Erfolg gehabt mit Protesten. Darauf basiert das Ganze ja. 2003 hat man ein nationales Sicherheitsgesetz gestürzt und in 2012, glaube ich, einen nationalen Lehrplan dazu gebracht, dass die Regierung ihn zurückgezogen hat. Insofern hat man das Gefühl, dass man die Regierung schon beeinflussen kann. Im Prinzip denke ich auch, dass Carrie Lam was tun könnte. Allerdings könnte es sein, dass sie dann der Zentralregierung widersprechen müsste und dass das für sie gefährlich sein könnte. Das ist hier nicht ganz klar, wie das ist. Aber im Prinzip hat sie ja die Autorität beziehungsweise hätte sie schon gehabt, das Gesetz zurückzuziehen.

„Ich bin sehr stark besorgt“

Schulz: Ich verstehe Sie so, dass das große Thema, das große Problem ist, dass man jetzt eigentlich Pekings langen Arm schon zu stark spürt, obwohl es ja diese Garantien für Freiheiten noch eine ganze Zeit gibt, bis 2047. Woran merkt man diese Einschnitte?

Ortmann: Die Einschnitte sind eigentlich immer indirekt. Zum Beispiel hatten sie verschiedene Kandidaten, die zur Wahl aufgestellt waren, disqualifiziert, oder die wollten sich zur Wahl stellen und die haben sie disqualifiziert aufgrund ihrer politischen Meinung, weil sie zum Beispiel Selbstrechtfertigung, Self Determination oder so was in der Richtung wollten, was der chinesischen Regierung zu sehr in Richtung von Unabhängigkeit klang. Diese Leute wurden disqualifiziert, das hat zu großem Ärger geführt. Andere hat man aus dem Amt gehoben, nachdem sie eine Veranstaltung nicht richtig ernst genommen hatten oder diese als Protest benutzt hatten, und insofern ist es immer mehr in diese Richtung gegangen, dass man das Gefühl hat, die chinesische Regierung nimmt immer mehr Kontrolle über die verschiedenen Aspekte hier.

Schulz: Wenn wir jetzt noch mal den Bogen schlagen zur aktuellen Situation, zu den Protesten jetzt – Sie beobachten auch diese Rhetorik aus Peking sicherlich, diese Erklärung von Anfang der Woche, die da protestieren, das seien Terroristen. Wie besorgt sind Sie vor einer Eskalation der Gewalt?

Ortmann: Ich bin sehr stark besorgt. Die militärische Intervention ist ja nicht ausgeschlossen worden. Die chinesische Regierung möchte eine Hardliner-Position einhalten und die Proteste gewaltsam beenden anscheinend. Da die Proteste aber nicht weggehen werden, wird es wahrscheinlich schlimmer werden.

Schulz: Glauben Sie, die Entscheidung ist schon gefallen? Die Signale aus Peking waren ja durchaus auch widersprüchlich. Wir haben die Bilder von Panzern jetzt seit Tagen gesehen, gestern dann aber doch wieder eine Beruhigung der Situation. Glauben Sie, das ist schon klar?

Ortmann: Ich glaube nicht. Ich glaube, die zögern. Der Grund ist natürlich: Hongkong ist für sie sehr wichtig, weil es ja der Knotenpunkt ist zwischen Westen und China. Außerdem ist China ja im Augenblick im Handelskrieg mit den USA und Hongkong bietet da eine gewisse Ausweichmöglichkeit für die chinesische Regierung. Diese Ausweichmöglichkeit würde natürlich verschwinden mit dem Militäreingriff und wahrscheinlich würden die USA den Handelskrieg auf Hongkong ausweiten und es käme zu unvorhersehbaren wirtschaftlichen Auswirkungen für die chinesische Regierung in China und in Hongkong. Hongkong würde wahrscheinlich zu Ende sein, aber da Hongkong auch viel investiert ins Festland, könnte es daher weitgehende wirtschaftliche Konsequenzen haben.

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Proteste in Hongkong - „Es wird wahrscheinlich schlimmer werden“ 抗议||||||| الاحتجاجات في هونغ كونغ - "من المحتمل أن تزداد سوءًا" Protests in Hong Kong - "It will probably get worse". 香港の抗議行動 - "おそらく悪化するだろう" Protesten in Hongkong - "Het wordt waarschijnlijk erger" Protestos em Hong Kong - "Provavelmente vai piorar" Hong Kong'daki Protestolar - "Muhtemelen daha da kötüleşecek"

Sandra Schulz: Die Entwicklungen in Hongkong sind in den letzten Tagen immer ernster geworden. Sandra Schulz: Developments in Hong Kong have become more and more serious in recent days. Erneut legten die Proteste gestern den Flughafen lahm, wieder wurde der Check-in gestoppt. 再次|使得|||||||||||| Once again, the protests paralyzed the airport yesterday, again the check-in was stopped. Une fois de plus, les manifestations ont paralysé l'aéroport hier et l'enregistrement a de nouveau été arrêté. Im chinesischen Staatsfernsehen wurden Bilder von Panzern gezeigt und am Abend twittert US-Präsident Donald Trump von Truppenbewegungen, von Bewegungen chinesischer Streitkräfte hin zur Grenze zu Hongkong. |||||||||||发推特||||||||||||||| |||||||||||||||||||||militärischen Einheiten||||| Images of tanks were shown on Chinese state television, and in the evening, US President Donald Trump tweets about troop movements, Chinese army movements, and the Hong Kong border. Des images de chars ont été projetées à la télévision d'Etat chinoise et, dans la soirée, le président américain Donald Trump a partagé des tweets sur les mouvements de troupes, les mouvements de l'armée chinoise et la frontière de Hong Kong. 中国国家电视台播出了坦克的画面,傍晚时美国总统唐纳德·特朗普在推特上提到部队调动,以及中国军队向香港边境的动向。 Darüber kann ich in den kommenden Minuten sprechen mit dem Politikwissenschaftler Stephan Ortmann, am Departement für Asien und internationale Studien an der City University of Hongkong und uns jetzt zugeschaltet. |||||||||||斯蒂芬|||||||||||城市||||||| In the coming minutes, I can talk to the political scientist Stephan Ortmann, the Department of Asia and International Studies at the City University of Hong Kong, and join us now. Dans les minutes à venir, je peux parler au politologue Stephan Ortmann du département d’Asie et d’études internationales de la City University de Hong Kong et nous rejoindre maintenant. 我可以在接下来的几分钟里与香港城市大学亚洲及国际研究系的政治学家斯蒂芬·奥特曼讨论这个话题,现已为我们接通。 Schönen guten Morgen! Good morning to you! Bonjour 早上好!

Stephan Ortmann: Guten Morgen.

Schulz: Anfang Juli sind Sie bei den Protesten ja selbst noch mitgegangen. |||||||抗议活动|||| Schulz: At the beginning of July, you even went along during the protests. Schulz: Au début du mois de juillet, vous avez même participé aux manifestations. Trauen Sie sich das jetzt auch noch? 敢|||||| Do you dare to do that now? Oserez-vous faire ça maintenant? 您现在还敢这样做吗?

Ortmann: Das hängt davon ab, ob der Protest legal ist. |||||||抗议|| Ortmann: That depends on whether the protest is legal. Ortmann: Cela dépend si la protestation est légale ou non. 奥特曼:这取决于抗议是否合法。 Eigentlich kann man sagen, normalerweise kann man an Protesten schon noch teilnehmen. You can actually say that you can normally still take part in protests. En fait, on peut dire, en général, on peut déjà participer à des manifestations. 实际上可以说,通常仍然可以参加抗议。 Man sollte nur gegen Abend oder später schauen, wenn die Studenten irgendwas geplant haben wie zum Beispiel eine Blockade der Straße oder die Polizei zu umringen, dass man dann am besten das Weite sucht oder großen Abstand nimmt zu den Protesten. |||||||||||||||||||||||||包围||||||||||||||| |||||||||||||||||||||||||umzingeln||||||||||||||| You should only look in the evening or later, when the students have something planned, such as a blockade of the street or the police to surround, that you then best go the distance or refrain from the protests. Vous ne devriez regarder que dans la soirée ou plus tard, lorsque les étudiants ont prévu quelque chose, comme un blocus de la rue ou que la police l’entoure, pour que vous fassiez au mieux aller au loin ou vous abstenir de manifester. 人们应该在晚上或更晚的时候观察,如果学生们有计划,比如封锁街道或包围警察,那么最好寻找安全的地方或与抗议活动保持距离。 Generell kann man noch und ich habe auch einige Proteste beobachtet, die auch nicht ganz legal waren. Generally one can still and I have also observed some protests, which were also not quite legal. En général, on peut encore et j'ai également observé certaines manifestations qui n'étaient pas tout à fait légales. 总体来说,我也观察到了一些抗议活动,它们并不完全合法。

„Gewalt auf beiden Seiten ist vorhanden“ |||||存在 "There is violence on both sides" "La violence des deux côtés est présente" “双方都存在暴力”

Schulz: Was war Ihre Einschätzung der Situation gestern am Flughafen von Hongkong? ||||评估||||||| Schulz: What was your assessment of the situation at Hong Kong airport yesterday? Schulz: Comment avez-vous évalué la situation hier à l'aéroport de Hong Kong? Schulz: 您对昨天香港机场的情况有什么看法? Da hat es ja gewaltsame Auseinandersetzungen gegeben, wohl mit Gewalt auf beiden Seiten? There have been violent conflicts, probably with violence on both sides. Il y a eu des conflits violents, probablement avec violence des deux côtés. 那里发生了暴力冲突,双方似乎都有使用暴力的情况。

Ortmann: Die Sache ist jetzt so, dass die Gewalt auf beiden Seiten vorhanden ist. Ortmann: The situation now is that there is violence on both sides. Ortmann: Le problème, c'est que la violence existe de part et d'autre. Ortmann: 现在情况是,双方都有暴力行为。 Das darf man nicht vergessen. This must not be forgotten. Vous ne devez pas oublier ça. 这不应该被忘记。 Die Protestierenden waren auch verärgert, weil am Wochenende hat eine Frau ein Auge verloren. |抗议者|||生气||||||||| The protesters were also upset because on the weekend a woman lost an eye. Les manifestants étaient également contrariés car une femme a perdu un œil le week-end. 抗议者们也很愤怒,因为周末有一位女士失去了一个眼睛。 Da gab es Tränengas an einer U-Bahn-Haltestelle und so weiter. |||催泪瓦斯|||||||| There was tear gas at a subway stop and so on. Il y avait des gaz lacrymogènes à une station de métro et ainsi de suite. 在一个地铁站那里有催泪瓦斯等等。 Die haben großes Misstrauen mittlerweile zur Polizei. |||不信任||| They now have great mistrust of the police. Ils se méfient maintenant de la police. 他们现在对警方有很大的不信任。 Am Flughafen haben sie einige Leute identifiziert, die sie als Under Cover Polizisten angesehen haben, und die haben sie dann zusammengeschnürt und verschlagen, und dann ist auch die Polizei dagegen vorgegangen. ||||||||||||||||||||绑起来|||||||||| ||||||||||||||||||||zusammengeschnürt||verprügelt|||||||| At the airport, they identified some people who considered them to be undercover police officers, and they then tied them up and got them off, and then the police went against them too. À l'aéroport, ils ont identifié des personnes qui les considéraient comme des agents de police infiltrés, puis les ont attachés et enlevés, puis la police les a également attaqués. 在机场,他们识别了一些人,他们认为是便衣警察,然后把他们绑起来并殴打,警方对此也采取了行动。 Insofern besteht mittlerweile eine sehr ernste Situation hier, die weiter eskaliert, meiner Meinung nach. ||||||||||升级||| In this respect, there is now a very serious situation here that continues to escalate, in my opinion. À cet égard, à mon avis, la situation actuelle est très grave et continue de s'aggraver. 因此,按照我的看法,这里目前的情况非常严峻,正在进一步升级。

Schulz: Nach Ihrer Einschätzung, wer protestiert da? |||||抗议| Schulz: According to your assessment, who is protesting? Schulz: À votre avis, qui proteste? 舒尔茨:根据您的评估,谁在抗议?

Ortmann: Es gibt verschiedene Arten. Ortmann: There are different types. Ortmann: Il existe différents types. 奥特曼:有不同的类型。 Unter anderem protestieren die Radikalen. ||抗议|| Among other things, the radicals are protesting. Entre autres choses, les radicaux protestent. 其中包括激进分子抗议。 Die sind ganz vorne dabei. They're at the forefront. Ils sont à la pointe. 他们在最前面。 Und es gibt auch weniger Radikale, die meistens im Hintergrund stehen und protestieren. |||||激进分子||||||| And there are also fewer radicals who mostly stand in the background and protest. Et il y a aussi moins de radicaux qui protestent principalement à l'arrière-plan. 还有一些较少的激进派,他们大多站在后面,进行抗议。 Aber leider haben die Radikalen immer mehr Kontrolle über die Bewegung. But unfortunately the radicals have more and more control over the movement. Mais malheureusement, les radicaux ont de plus en plus de contrôle sur le mouvement. 但不幸的是,激进派对这个运动的控制力越来越强。

Schulz: Erklären Sie uns kurz: Die Radikalen, das sind die, von denen auch Gewalt ausgeht? ||||||||||||||出发 Schulz: Explain to us briefly: The radicals are the ones who also start violence? Schulz: Expliquez brièvement: Les radicaux, sont-ils ceux qui sont à l'origine de la violence?

Orthmann: Ja, genau. 奥尔特曼|| Orthmann: Oui, exactement. Radikale sind die, die meinen, man müsse es stärker eskalieren, um wirklich Druck auszuüben auf die ganze Sache. |||||||||||||施加|||| |||||||||||||auszuüben|||| Radicals are those who think they need to escalate more to really put pressure on the whole thing. Les radicaux sont ceux qui pensent qu’ils ont besoin d’escalader davantage pour vraiment faire pression sur tout cela. 激进派是那些认为必须进一步升级,才能对整件事情施加真正压力的人。 Alles wird übers Internet ohne irgendwelche Führer diskutiert und die moderaten Stimmen können eigentlich kaum mitmachen, weil es bis jetzt überhaupt keine Kompromissbereitschaft der Regierung gab. ||通过||||||||||||||||||||||| ||||||||||||||||||||||compromise willingness||| Everything is discussed on the Internet without any leaders and the moderate votes can barely participate, because there was no compromise prepared by the government until now. Tout est discuté sur Internet sans aucun dirigeant et les votes modérés peuvent à peine participer, car aucun compromis n'avait été préparé par le gouvernement jusqu'à présent. 一切都在互联网上没有任何领导者的情况下进行讨论,而温和的声音实际上几乎无法参与,因为到目前为止政府根本没有表现出任何妥协的意愿。 Somit haben sie kein Argument gegen die Radikalen. 因此||||||| So they have no argument against the radicals. Ainsi, ils n'ont aucun argument contre les radicaux. 因此,他们没有理由反对激进派。 Die Radikalen sind eigentlich sogar bereit, Hongkong niederzubrennen, wenn es nicht klappt. |||||||烧毁|||| The radicals are actually ready to burn down Hong Kong if it does not work out. Les radicaux sont prêts à mettre le feu à Hong Kong si cela ne fonctionne pas. 激进派其实甚至愿意在事情不如意时烧掉香港。 Das ist auch einer ihrer Sprüche, dass sie bereit sind, das Ganze hier kaputt zu machen, wenn das nicht anders geht. |||||||||||||坏||||||| It's also one of their sayings that they're ready to ruin this whole thing, if that's not the case. C'est aussi l'une de leurs paroles selon laquelle ils sont prêts à tout gâcher, si ce n'est pas le cas. 这也是他们的一句口号,他们准备在没有别的办法时把这一切搞砸。

„Das ist ein Propagandaversuch gewesen“ |||宣传尝试| "That was a propaganda attempt" "C'était une tentative de propagande" “这是一种宣传尝试”

Schulz: Der Ausgangspunkt dieser ganzen Auseinandersetzung, dieser Proteste, das war ja dieses umstrittene Auslieferungsgesetz. ||||||||||||有争议的| |||||||||||||extradition law Schulz: The starting point of this whole debate, this protests, that was this controversial extradition law. Schulz: Le point de départ de tout ce débat, de ces protestations, était cette loi controversée sur l'extradition. 舒尔茨:这一场争论和抗议的起点,就是这部有争议的引渡法案。 Da hat Regierungschefin Carrie Lam ja schon vor einigen Wochen erklärt oder das für tot erklärt. |||卡莉|林||||||||||| Head of Government Carrie Lam declared that a few weeks ago or declared it dead. Le chef du gouvernement, Carrie Lam, a déclaré cela il y a quelques semaines ou l'a déclaré mort. 政府首脑林郑月娥几周前已经对此做出了声明,或是宣告其已经死亡。 Wie ist es zu verstehen oder zu begründen, dass man da eine Kompromisslosigkeit sieht? |||||||解释|||||| How is it to understand or justify that one sees there an uncompromising? Comment comprendre ou justifier que l'on y voit un intransigeant? 如何理解或解释对此的坚决态度呢? Das Vorhaben, um das ursprünglich gestritten wurde, das ist inzwischen ja zurückgenommen. |计划||||||||||撤回 |||||||||||withdrawn The project, which was originally argued, has since been withdrawn. Le projet, qui avait été présenté à l'origine, a depuis été retiré. 原本争论的计划现在已经被撤回了。

Ortmann: Ja, das ist ein kleines Missverständnis, und das ist auch ein Propagandaversuch gewesen, glaube ich, der Regierung. ||||||误解||||||||||| Ortmann: Yes, that's a little misunderstanding, and that was also a propaganda attempt, I think, of the government. Ortmann: Oui, c'est un peu un malentendu, et c'était aussi une tentative de propagande, je pense, du gouvernement. 奥特曼:是的,这是一个小误解,我认为这也是政府的一次宣传尝试。 Die Leute wollten, dass es wirklich zurückgenommen wird, prozessual, dass man sagt, wir stellen das Gesetz ein, und das haben sie ja nicht gemacht. ||||||||程序性||||||||||||||| People wanted it to be taken back, procedurally, to say that we are putting in law, and they did not do that. Les gens voulaient qu'il soit repris, sur le plan de la procédure, pour dire que nous légiférons, et ils ne l'ont pas fait. 人们希望这真的被撤回,程序上说,我们停止这个法律,而他们并没有这样做。 Sie haben nur gesagt, es kommt nicht mehr zur Debatte und es ist tot. They just said it's not up for debate and it's dead. Ils ont juste dit que ce n'était pas en débat et que c'était mort. 他们只是说,这个问题不再讨论了,它已经死了。 Aber es gibt keinen rechtlichen Prozess, der das als tot bezeichnet. ||||法律上的|||||| ||||legal|||||| But there's no legal process that qualifies that as dead. Mais il n'y a pas de procédure légale qui l'appelle mort. 但是没有法律程序将其称为死的。 Mit anderen Worten: Da war Misstrauen gegenüber der Regierung, dass sie es nicht dann doch kurzfristig wieder auf die Agenda bringen und das durchbringen, weil im Parlament ist ja die Mehrheit da, um das Gesetz zu verabschieden. ||||||||||||||||||||||||||||||多数|||||| |||||||||||||||||||||||durchbringen||||||||||||| In other words, there was distrust in the government that they wouldn't put it back on the agenda in the short term and get it through, because the majority in parliament is there to pass the law. Autrement dit, il y avait une méfiance envers le gouvernement, de ne pas le réinscrire rapidement à l'ordre du jour et de le faire passer, car au Parlement, la majorité est là pour faire adopter la loi. 换句话说:对政府存在不信任,担心他们会临时将其重新纳入议程并强行通过,因为在议会中有多数人支持通过这项法律。

Schulz: Was bringt es überhaupt, gegen die Regierung in Hongkong zu protestieren, wenn doch klar ist, dass Carrie Lam sicherlich auch keine freie Hand hat? Schulz: A quoi sert de protester contre le gouvernement de Hong Kong, quand il est clair que Carrie Lam n'a certainement pas les mains libres? 舒尔茨:反对香港政府到底有什么意义,毕竟大家都知道林郑月娥肯定也没有什么自由的权力?

Ortmann: Eigentlich gehen ja die Leute davon aus, dass Hongkong einen hohen Grad an Autonomie hat und dass es möglich sein sollte, da das zu erreichen. Ortmann||||||||||||程度||自治||||||||||| Ortmann: Actually, people assume that Hong Kong has a high degree of autonomy and that it should be possible to achieve that. Ortmann: En fait, les gens supposent que Hong Kong jouit d'une grande autonomie et qu'il devrait être possible d'y parvenir. 奥特曼:实际上,人们认为香港有很高的自主权,应该是可以达到这个目标的。 Ich glaube, dass es in diesem Kontext stattfindet. |||||||进行 I believe it takes place in that context. Je crois que cela se passe dans ce contexte. 我相信,这一切是在这个背景下发生的。 Man hat ja in der Vergangenheit auch schon Erfolg gehabt mit Protesten. In the past, protests have been successful. On a déjà eu du succès dans le passé avec des manifestations. 过去的抗议活动也取得过成功。 Darauf basiert das Ganze ja. It's all based on that. C'est ce sur quoi tout est basé. 这一切都是建立在这个基础上的。 2003 hat man ein nationales Sicherheitsgesetz gestürzt und in 2012, glaube ich, einen nationalen Lehrplan dazu gebracht, dass die Regierung ihn zurückgezogen hat. ||||安全法|||||||国家的||||||||| |||national|security law||||||||curriculum|||||||| In 2003 they overturned a national security law and in 2012 I think they got a national curriculum pulled by the government. En 2003, une loi sur la sécurité nationale a été annulée et, en 2012, le programme national a été supprimé par le gouvernement. 在2003年,人们推翻了一项国家安全法,我认为在2012年,推动全国课程的实施使得政府撤回了该课程。 Insofern hat man das Gefühl, dass man die Regierung schon beeinflussen kann. In this respect one has the feeling that one can influence the government. En ce sens, on a le sentiment que l'on peut déjà influencer le gouvernement. Im Prinzip denke ich auch, dass Carrie Lam was tun könnte. |原则||||||||| In principle, I also think that Carrie Lam could do something. En principe, je pense aussi que Carrie Lam pourrait faire quelque chose. 原则上,我也认为林郑月娥可以采取一些措施。 Allerdings könnte es sein, dass sie dann der Zentralregierung widersprechen müsste und dass das für sie gefährlich sein könnte. ||||||||中央政府|||||||||| ||||||||central government|||||||||| However, it could be that she would then have to contradict the central government and that this could be dangerous for her. Cependant, il se peut qu’elle doive s’opposer au gouvernement central et que cela puisse être dangereux pour elle. 然而,她可能需要与中央政府对抗,而这对她来说可能是危险的。 Das ist hier nicht ganz klar, wie das ist. It's not entirely clear what that's like here. Ce n'est pas clair comment c'est ici. 这里并不十分清楚情况是怎样的。 Aber im Prinzip hat sie ja die Autorität beziehungsweise hätte sie schon gehabt, das Gesetz zurückzuziehen. |||||||权威|或者||||||| But in principle it has the authority, or would have had it, to withdraw the law. Mais en principe, elle a l'autorité ou aurait dû retirer la loi. 但是原则上她有权威,或者说她本来就应该有权撤回这项法律。

„Ich bin sehr stark besorgt“ ||||担心 "I am very concerned" "Je suis très inquiet" “我非常担心”

Schulz: Ich verstehe Sie so, dass das große Thema, das große Problem ist, dass man jetzt eigentlich Pekings langen Arm schon zu stark spürt, obwohl es ja diese Garantien für Freiheiten noch eine ganze Zeit gibt, bis 2047. |||||||||||||||||北京的||||||感受到||||||||||||| |||||||||||||||||Pekings langer Arm||||||||||||||||||| Schulz: I understand you to mean that the big issue, the big problem, is that Beijing's long arm is already being felt too strongly, even though these guarantees of freedom will still be in place for quite some time, until 2047. Schulz: Je comprends que le gros problème, c’est que vous sentiez déjà le bras long de Beijing déjà trop fort, même si ces garanties pour les libertés sont maintenues jusqu’en 2047. 舒尔茨:我理解您的意思是,最大的议题,是现在大家已经感受到了北京的强大影响,尽管关于自由的保障在2047年之前仍然存在。 Woran merkt man diese Einschnitte? ||||变化 ||||Veränderungen How do you notice these cuts? Comment remarquez-vous ces coupes?

Ortmann: Die Einschnitte sind eigentlich immer indirekt. ||切割|||| Ortmann: The cuts are actually always indirect. Ortmann: Les coupes sont en réalité toujours indirectes. Zum Beispiel hatten sie verschiedene Kandidaten, die zur Wahl aufgestellt waren, disqualifiziert, oder die wollten sich zur Wahl stellen und die haben sie disqualifiziert aufgrund ihrer politischen Meinung, weil sie zum Beispiel Selbstrechtfertigung, Self Determination oder so was in der Richtung wollten, was der chinesischen Regierung zu sehr in Richtung von Unabhängigkeit klang. |||||候选人||||||取消资格||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| For example, they had disqualified various candidates who were standing for election, or they wanted to stand for election and they disqualified them because of their political opinion, because they wanted, for example, self-justification, self-determination or something like that, what the Chinese government sounded too pro-independence. Par exemple, ils avaient disqualifié un certain nombre de candidats aux élections, ou bien ils voulaient se présenter aux élections et ils les avaient disqualifiés en raison de leurs opinions politiques, par exemple parce qu'ils voulaient se justifier eux-mêmes, l'autodétermination ou autre chose. Le gouvernement chinois a trop sonné vers l'indépendance. 例如,他们曾经取消了不同候选人的资格,这些人本来是可以参加选举的,或者他们想参选,但由于政治观点的原因被取消资格,例如他们想要自我辩护、自我决定或者类似的东西,这让中国政府听起来过于倾向于独立。 Diese Leute wurden disqualifiziert, das hat zu großem Ärger geführt. ||||||||麻烦| These people were disqualified, which caused a lot of trouble. Ces personnes ont été disqualifiées, ce qui a entraîné de graves problèmes. 这些人被取消资格,引发了很大的愤怒。 Andere hat man aus dem Amt gehoben, nachdem sie eine Veranstaltung nicht richtig ernst genommen hatten oder diese als Protest benutzt hatten, und insofern ist es immer mehr in diese Richtung gegangen, dass man das Gefühl hat, die chinesische Regierung nimmt immer mehr Kontrolle über die verschiedenen Aspekte hier. |||||职务|免职||||活动|||认真||||||||||||||||||||||||||||||||||| Others have been ousted from office for not taking an event seriously or for using it as a protest, and so it's been going more and more in that direction that there's a sense that the Chinese government is taking more and more control over them different aspects here. D'autres ont été démis de leurs fonctions après ne pas avoir pris au sérieux un événement ou l'avoir utilisé à des fins de protestation. C'est donc de plus en plus dans cette direction que l'on a le sentiment que le gouvernement chinois prend de plus en plus de contrôle sur eux. différents aspects ici. 其他人在没有认真对待某个活动或将其作为抗议手段之后被罢免,因此人们越来越觉得,中国政府在这里对各个方面的控制越来越多。

Schulz: Wenn wir jetzt noch mal den Bogen schlagen zur aktuellen Situation, zu den Protesten jetzt – Sie beobachten auch diese Rhetorik aus Peking sicherlich, diese Erklärung von Anfang der Woche, die da protestieren, das seien Terroristen. ||||||||||||||||||||修辞|||||||||||||||恐怖分子 Schulz: If we now go back to the current situation, to the protests now - you will certainly also observe this rhetoric from Beijing, this declaration from the beginning of the week, the protesters are terrorists. Schulz: Si nous tournons maintenant le dos à la situation actuelle, aux manifestations maintenant - vous observerez certainement aussi cette rhétorique de Pékin, cette explication du début de la semaine, selon laquelle il s'agit de terroristes. 舒尔茨:如果我们现在再谈谈当前的局势,关于现在的抗议活动——您肯定也在关注来自北京的这种言辞,早些时候的声明称那些抗议者是恐怖分子。 Wie besorgt sind Sie vor einer Eskalation der Gewalt? ||||||升级|| How concerned are you about an escalation of violence? 您对暴力升级有多担忧?

Ortmann: Ich bin sehr stark besorgt. Ortmann: I am very concerned. 奥特曼:我非常担忧。 Die militärische Intervention ist ja nicht ausgeschlossen worden. |军事的|||||排除| Military intervention has not been ruled out. L'intervention militaire n'a pas été exclue. 军事干预并没有被排除在外。 Die chinesische Regierung möchte eine Hardliner-Position einhalten und die Proteste gewaltsam beenden anscheinend. |||||强硬派|立场||||||| The Chinese government wants to maintain a hard-line position and apparently use force to end the protests. Le gouvernement chinois veut maintenir une ligne dure et apparemment mettre fin aux manifestations de manière violente. 中国政府似乎想要保持强硬立场,并且要用武力结束抗议。 Da die Proteste aber nicht weggehen werden, wird es wahrscheinlich schlimmer werden. |||||消失|||||| But as the protests won't go away, it's likely to get worse. Mais comme les manifestations ne vont pas disparaître, la situation va probablement s'aggraver. 然而,抗议不会消失,情况可能会变得更糟。

Schulz: Glauben Sie, die Entscheidung ist schon gefallen? Schulz: Do you think the decision has already been made? Schulz: Pensez-vous que la décision a déjà été prise? 舒尔茨:您认为决定已经做出了吗? Die Signale aus Peking waren ja durchaus auch widersprüchlich. The signals from Beijing were indeed contradictory. Les signaux de Pékin étaient assez contradictoires. 来自北京的信号确实也充满矛盾。 Wir haben die Bilder von Panzern jetzt seit Tagen gesehen, gestern dann aber doch wieder eine Beruhigung der Situation. ||||||||||||||||平静|| We've been seeing the pictures of tanks for days now, but the situation calmed down again yesterday. Nous avons vu les images de chars depuis des jours, mais hier, mais cela calme encore la situation. 我们已经看到坦克的画面好几天了,但昨天情况却又有所缓和。 Glauben Sie, das ist schon klar? Do you think that's clear already? Pensez-vous que c'est clair?

Ortmann: Ich glaube nicht. Ich glaube, die zögern. |||犹豫 I think they hesitate. Je pense qu'ils hésitent. 我觉得他们在犹豫。 Der Grund ist natürlich: Hongkong ist für sie sehr wichtig, weil es ja der Knotenpunkt ist zwischen Westen und China. ||||||||||||||节点||||| ||||||||||||||Verbindungspunkt||||| The reason is, of course, Hong Kong is very important to them because it is the hub between the West and China. La raison en est, bien sûr, que Hong Kong est très important pour eux parce que c'est la plaque tournante entre l'Ouest et la Chine. 原因当然是:香港对他们来说非常重要,因为它是西方和中国之间的枢纽。 Außerdem ist China ja im Augenblick im Handelskrieg mit den USA und Hongkong bietet da eine gewisse Ausweichmöglichkeit für die chinesische Regierung. ||||在||||||||||||||||| |||||||||||||||||Alternativstandort|||| In addition, China is currently in a trade war with the USA and Hong Kong offers a certain alternative for the Chinese government. En outre, la Chine est actuellement en guerre commerciale avec les États-Unis et Hong Kong offre une certaine alternative au gouvernement chinois. 此外,中国目前正与美国进行贸易战争,而香港为中国政府提供了某种回避的可能性。 Diese Ausweichmöglichkeit würde natürlich verschwinden mit dem Militäreingriff und wahrscheinlich würden die USA den Handelskrieg auf Hongkong ausweiten und es käme zu unvorhersehbaren wirtschaftlichen Auswirkungen für die chinesische Regierung in China und in Hongkong. ||||||||||||||贸易战||||||||不可预见的||||||||||| This fallback option would of course disappear with the military intervention and the US would probably extend the trade war to Hong Kong and there would be unforeseeable economic effects for the Chinese government in China and in Hong Kong. Bien entendu, cette solution disparaîtrait avec l'intervention militaire et il est probable que les États-Unis étendraient la guerre commerciale à Hong Kong, ce qui aurait des conséquences économiques imprévisibles pour le gouvernement chinois en Chine et à Hong Kong. Hongkong würde wahrscheinlich zu Ende sein, aber da Hongkong auch viel investiert ins Festland, könnte es daher weitgehende wirtschaftliche Konsequenzen haben. |||||||||||||大陆||||||| Hong Kong would probably be over, but since Hong Kong is also investing heavily in the mainland, it could therefore have broad economic ramifications. Hong Kong serait probablement fini, mais comme Hong Kong investit également beaucoup dans le continent, cela pourrait avoir des conséquences économiques considérables.