001 - 03.01.2014 - ДУБАЙ
ДУБАЙ – СЕТЕВОЙ ГОРОД
О.ЧИЖ –Добрый всем день! Меня зовут Оксана Чиж, здравствуйте! Здесь же со мной Алексей Новиков - руководитель Московского подразделения группы компаний «ThomsonReuters», добрый день!
А.НОВИКОВ – Добрый день, Оксана!
О.ЧИЖ – Алексей, вам сегодня придется меня просвещать и заполнять мои черные пятна образования. Говорить мы сегодня будем о Дубае, как о сетевом городе, даже, впрочем, не столько о Дубае, а развитии кластеров. Как я себе это представляю, существует такие фактически автономные территориальные объединения, которые дают жителям одного большого города внутри этого объединения весь набор таких городских опций: и развлекательных, и торговых, и жилищных, и каких-то деловых. Почему это так ярко видно на примере Дубая?
А.НОВИКОВ – Во-первых, я хочу сказать, что я сам только что просветился по этому поводу и был невероятно удивлен всей этой историей; и она мне даже напомнила в какой-то степени Ганзейский союз, который совершенно по-другому был организован, но, так или иначе, мне кажется, что это новый виток возрождения таких сетевых городов или сетевых структур, которые представлены в своих центрах городами. А Дубай, вообще, очень интересный город. Он, с одной стороны уникален, с другой стороны, в общем-то, и не очень. Уникален он тем, что в нем живет примерно 8 миллионов человек, из которых 7 миллионов иностранцы, и лишь 1 миллион, соответственно, местных жителей. Но, несмотря на то, что это город в Арабских Эмиратах, там основной язык английский, и люди приезжают туда из разных стран и со всех континентов. Там можно увидеть индусов, пакистанцев или выходцев из Средней Азии.
О.ЧИЖ – Но при этом живут иностранцы на строго регламентированных правилах довольно жестких, потому что, если они нарушаются, то - долой из страны.
А.НОВИКОВ – Да, да. Там есть не только среднеазиатские элементы, там есть люди, приезжающие из Африки, из Латинской Америки, много из Венесуэлы, нефтяной страны. Я там встречал очень многих представителей разных стран. И, действительно, там очень жесткие правила. Они не то, чтобы жесткие – они совершенно понятные и прозрачные и, поскольку иностранцев в 7 раз больше, чем местных жителей, то, столько, единственный инструмент, который позволяет там существовать, организовывать жизнь, это инструмент рабочей визы и вида на жительство, а не гражданства. Поэтому, если человек нарушает закон, то он, соответственно, покидает страну – его депортируют. И справится с таким количеством иностранных граждан местные власти не в состоянии, то есть, там и вся инфраструктура и пенитенциарная – она очень небольшая, поскольку главный вывод из того, что человек себя не так повел, это сказать ему: «до свидания!».
Но, так или иначе, сам Дубай - это дробная такая структура. Внутри существует так называемая порто-франко, то есть, зона свободной торговли, где могут регистрироваться все крупные международные компании, даже не могут, а должны они там регистрироваться. Они там могут зарегистрироваться без местного партнера, существовать в рамках этой зоны свободной торговли. И у этой свободной зоны торговли есть свой собственный суд, есть свои собственные правила, и он, собственно, к эмиратским правилам не имеют прямого отношения. Есть, тем не менее, много отдельных кварталов города, которые выстроены, как города-концепты такие.
Сама зона свободной торговли – это совсем не такое большое пространство, его можно обойти меньше, чем за полчаса, это совсем просто небольшое такое пространство в городе, такой центральный квартал можно сказать. Но, поскольку город находится в пустыне, он очень новый. Самим Арабским Эмиратам всего 42 года сейчас будет, поэтому сам город еще 20 лет назад был в состоянии абсолютно зачаточном, но темпы строительства и развития совершенно фантастические, и сейчас это, действительно, такая крупная мировая столица. Ей предстоит вырасти еще в два раза к международной выставке 20-го года. То есть, через 6 лет они выстроят там примерно еще такой же Дубай, только он будет в основном представлен промышленными парками, индустриальными зонами, ну, и, разумеется, выставочными пространствами для этого WorldExpo.
О.ЧИЖ – Экономическое градостроительное чудо.
А.НОВИКОВ – Экономическое градостроительное чудо.Очень похож он в известной степени… не он – условия, в который он существует – похожи на российские, потому что в России зима очень тяжелая, а там лето очень тяжелое. И, в общем, город не для пешеходов совсем и представлен отдельными молами, в которых люди собираются, в которых люди собираются, они кондиционированы. А так, в общем, пешеходам там делать нечего. Такси, машины и самый большой длинный… пройти, в общем, если это не пространство, специально созданное для пешеходов, практически не представляется возможным.
О.ЧИЖ – И, в общем, в плюс 40 мне как-то не очень-то и гуляется.
А.НОВИКОВ – Да, и где-то с мая по сентябрь там тяжело. Но при этом существует очень эффективная линия общественного транспорта, метро, кондиционируемые автобусные обстановки и так далее. Так вот, откуда родилась эта идея сетевого города. Во-первых, подходили сами дубайцы к тому, как развивать кварталы города именно через концепцию таких городов-модулей. Там есть медиа-сети, где сосредоточены основные медиа-компании, там есть интернет-сети, где сосредоточены всякие хай-теки. Сейчас вот, будет строитсяфэшн-дизайн, арт-сити, где будет строится городская опера и так далее. Там есть Dubai-tech – это технологические какие-то специальные брызги этого города. Это все прекрасно, это все, действительно, работает, создаются такие кластеры - практическая реализация этой идеи кластеризации экономики. Но этого мало оказалось дубайскому правительству и оно решило создать на каждом континенте по Дубаю. И вот, сейчас есть два действующих проекта создания как-бы «брызг» или анклавов Дубая…
О.ЧИЖ – Филиалы.
А.НОВИКОВ – Филиалы, да. В Европе и в Индии, в Азии. Это так называемые два проекта: Дубай-Мальта и Дубай-Кочи. Кочи – это город в штате Керала на юге Индии. Собственно говоря, эта концепция – она совершенно поразительная, потому что она видимо как-то раньше никому в голову не приходила, но она невероятно полезна и интересна. Во-первых, с одной стороны, Дубай тиражирует в этих городах свои достижения. Несмотря на то, что там ни один гвоздь, ни одна гайка не была приверчена и создана самими дубайцами, например, когда они строили метро, но сама концепция градостроительного решения метро, сама технология, которую они использовали и практическое воплощение линии метро, которое там есть, они его фактически начали тиражировать по всему миру. Они его продают, как «дубайское метро».
О.ЧИЖ – Экспортный проект такой.
А.НОВИКОВ – Да. И вот, идея города, как корпорации в хорошем смысле этого слова – есть плохой смысл этого слова, когда им управляют как «Газпромом», когда мы просто трудящиеся, а компания извлекает из этого прибыль – это вот, неправильно; а вот, это хороший смысл слова, то есть, корпорация, как форма такого разумного управления городской средой, которая тиражируется в отношении разных структурных объектов во всем мире. То есть, они, грубо говоря, продают эту форму. Они продают в Северную Африку это свое метро. Там Марокко, по-моему, заинтересовалось сейчас этим. Они продают ее в Латинскую Америку, они продают ее в Восточную Азию. Но, не только метро, а разные другие интересные вещи, например, использование солнечных батарей для создания этих кварталов с нулевым энергетическим балансом. Так вот, оказывается создание таких «брызг Дубая» по всему миру можно сделать с помощью простого очень решения. Вот, если мы возьмем, например, Дубай-Кочи. Правительство штата Керала владеет 16% этого земельного огромного участка, который приобрела компания «Тиком», которая есть часть Дубай-холдинга, а он, собственно, управляется самими Эмиратами. А 84% принадлежит этой компании от имени Дубая застраивающей данную территорию.
О.ЧИЖ – Чтобы сразу понять – такие европейские и азиатские филиалы Дубая, эти два проекта, чтобы это себе представить, как это должно выглядеть – это огромная городская зона, это несколько объединенных районов? Или как это выглядит за пределами Дубая в Европе и Азии, должно выглядеть?
А.НОВИКОВ – Это выглядит так же, примерно, как сам Дубай. То есть, это некое место, муниципалитет, который отчуждает определенную территорию, землю. То есть, это может быть либо долгосрочная аренда, либо она продается непосредственной этой компании, которая является акционерным обществом. Но, при этом, как вы видите, в самой Мальте правительству принадлежит 9% акций этой компании, а остальное принадлежит «Тикому» - это дубайский девелопер, который создает эти города. И дальше эта земля начинает застраиваться по определенным правилам. Дубай выбрал для себя правила так называемого «SmartCity», «умного города», и у них есть внутри Дубая, так называемые «SmartCity». Они его построили, они построили квартал, который так и называется, где здания не потребляют энергии и так далее. То есть, они сделали выставку того, как жилое или офисное здание может работать абсолютно не потребляя энергии, даже наоборот, может ее генерировать в условиях такого количества солнца, которое там присутствует.
О.ЧИЖ – Там можно себе позволить, да.
А.НОВИКОВ – На первый взгляд это никак не отличается от обычного здания. Вы можете туда зайти и ничего не почувствовать, но в действительности, оно не требует… То кондиционирование, которое там происходит – у них кондиционирование, у нас отопление – это два таких кошмара – оно существует за счет энергии, накопленной через солнечные батареи. Там очень эффективно оптимизированы потоки энергии внутри самого здания, с экономическим режимом и так далее. Ну, так вот, и, собственно, дальше это помимо всего прочего еще и структура занятости, потому что, например, вот в Коче они собираются занять 90 тысяч человек, порядка 6 тысяч – на Мальте.
О.ЧИЖ – Для Мальты это очень много.
А.НОВИКОВ – Это, причем, в основном хайтек-индустрия, это компании, которые представляют так называемую «экономику знаний». Они специально ограничивают этой сферой возможность застроить там территорию или снять там офис и так далее. То есть, компания, которая там будет строить те или иные офисы, она заведомо знает, что они должны быть пригодны для работников из этой конкретной сферы. Либо это IT, либо этот какие-то научно-исследовательские лаборатории, либо это какие-то медицинские лаборатории и тому подобное. Таким образом, Дубай уходит от нефтяной зависимости. Обратите внимание, насколько это умная вещь, поскольку в Дубае есть два кошмара. Один из них состоит в том, что у них есть эти ресурсы нефтяные, но практически ничего другого. Второе: они импортируют программа все продовольствие. Там сельское хозяйство не развито вообще. То есть.страна от продовольствия зависима ну не на 100 процентов, но процентов на 90.
О.ЧИЖ – Тоже, в общем, издержки климата.
А.НОВИКОВ – Да. И это такие вещи. Но внутри на территории Дубая основного, конечно, идет это развитие альтернативных индустрий, в том числе, и попытка - создать определенное сельское хозяйство и уйти в итоге через 10-15 лет от нефтяной зависимости полностью. То есть, они видят свое будущее, как хайтек-центр, а не как центр добычи нефти. То есть, у них довольно ограниченное время, в отличие от России, где все-таки накоплен колоссальный потенциал практически во всех областях и, несмотря на то, что они отстали, все равно у нас есть возможность и территория и ресурсы и, прежде всего, людские ресурсы для того, чтобы компенсировать эту нефтяную зависимость.
О.ЧИЖ – Как-то попыток не очень видно.
А.НОВИКОВ – Да, но это чисто неудачная политика, это вещь, связанная с политической сферой, с неумением, возможно, нежеланием принимать решение в этом направлении. Здесь у них времени совсем мало. Это очень маленькая страна, это территория, на которой нет ничего кроме песка.
О.ЧИЖ – А, почему времени мало?
А.НОВИКОВ – Потому что через 10-15 лет нефть уступит другим альтернативным источникам.
О.ЧИЖ – То есть, это связано с ресурсами.
А.НОВИКОВ – Конечно. То есть, они должны успеть максимум за 15 лет уйти от этой нефтяной зависимости и создать для себя возможность развиваться без этого ресурса.
О.ЧИЖ – То есть, за 15 лет нужно не просто построить инфраструктуру города так, чтобы он мог существовать полноценно, вне зависимости от того, будет нефть, не будет нефти, и сколько она будет стоить, - но и развить это до той меры, до той степени, когда можно будет этим торговать, и использовать это как товар.
А.НОВИКОВ – Конечно, и, как видите, они уже не просто создают, они не продают какие-то продукты или услуги. Они тиражируют свои достижения. Фактически, они продают упаковку городских услуг в виде общественного транспорта. Вот, они придумали, как это сделать - упаковку. И вагоны, рельсы, строительные материалы – все произведены где-то за пределами Дубая. Сам комплекс представляет собой ноу-хау и они пытаются его продавать и его делать элементом своего экспорта. Но это еще, в том числе, и попытка создать эти форпосты на купленной, арендованной земле в других странах.И у них цель состоит в том, чтобы на каждом континенте должны возникнуть такие вот Дубаи.
О.ЧИЖ – Мне интересно, как внутри самого города при существовании фактически таких автономных районов, как это вписывается в жилищную структуру? Как это сочетается с тем, что всему населению – даже соотношение 1 к 7 дубайцев и иностранцев – нужно все-таки где-то жить? Как это переплетается?
А.НОВИКОВ – В самом Дубае там стоят просто большие, отдельные кварталы с многоэтажными домами, где живут люди, и их там очень много, этих многоэтажных домов. Они представляют собой последнее слово в строительной индустрии. Квартиры очень хорошие, просторные тоже «умные» так называемые. В этом смысле, сам темп, который они сумели создать жилье для этих 7 миллионов человек, он, конечно совершенно потрясает. И они это сделали.
О.ЧИЖ – Но, жилье как-то интегрировано в те территориальные объединения, где заняты люди или все-таки жилищные районы отдельно, а наши технологии, наши разработки, какие-то выставочные залы и так далее – отдельно?
А.НОВИКОВ - В основном это построено по принципу смешенного использования территории. То есть, там естественно и жилье и есть, собственно, эти предприятия и офисы. Другое дело, что они, как правило пытаются разделить внутри этих микрорайонов: отдельно сделать зону, где офисы, отдельно – где люди проживают. В этой связи – это на микромасштабе видно - жилые кварталы Дубая считаются одними из самых безопасных в мире, для детей, по крайней мере, потому что там преступность там практически нулевая. Люди ходят достаточно спокойно, дети гуляют на улицах без родителей. И репутация этого города среди профессионалов, которые приезжают туда работать, складывается,пока во всяком случае, на безопасности города для детей, достаточно хорошей инфраструктуры, образования для детей и так далее. Там есть довольно хорошие школы, хотя, как мне сейчас стало известно после моих встреч, там не хватает художественного образования, художественных школ.
И есть целая программа: открытие музея Гуггенхайма, филиала, естественно; Лувра - там будет открыт филиал Лувра; и очень интересная система обмена, соответственно, экспозициями. Пока Дубай очень живое место, но все равно это сплошной импорт этой культурной субстанции, которой там не хватает тем жителям, которые туда приехали из других стран. Сейчас это будет все уже на промышленную основу поставлено. Там будет свой Лувр, там уже есть своя Сорбонна, там есть свой Гарвард. Это все та же самая идея отпочкования. Они не только сами отпочковываются, как город, но еще и приглашают сетевые структуры университетов, музеев, опер к себе в Дубай.
О.ЧИЖ – Выглядит, как какая-то мини модель мира, где выставочная площадка, где показано лучшее, что ли?
А.НОВИКОВ – В какой-то степени да. В этом отношении они явно стремятся к тому, чтобы представители всего лучшего находились в Дубае. С другой стороны, это, по-моему, просто прагматический ход, чтобы создать инфраструктуру на пустом месте, имея средства и возможности так поступить. И на самом деле я уверен, что эта интерференция, совмещение этих сетевых структур в одном месте даст эффект не просто наличия филиала какого-то, а это даст какой-то дополнительный эффект. Это будет один из самых, пожалуй, интересных городов в мире в ближайшем будущем, который смог реализовать концепцию взаимодействия различных сетей в одном месте. Причем, сетей таких, сложных - не просто интернет-сетей или каких-то закупочных сетей, а именно сетей по распространению культурных ценностей, научных ценностей и так далее.
О.ЧИЖ – Мы сейчас прервемся на новости, вернемся буквально через несколько минут.
НОВОСТИ.
О.ЧИЖ – Это программа «Город от ума», мы говорим сегодня о Дубае, как о сетевом городе, городе, который с помощью таких кластеров развивает технологичные градостроительные наработки, которые в будущем станут совершенно экспортным товаром, и не только станут, а уже фактически стали. А вот, экспортные варианты Дубая: мини Дубая в Европе, мини Дубая в Азии, а в перспективе на всех континентах, они сохранят эту концепцию? Или там идет речь о построении такой бизнес-модели, то есть, научных центров, интернет-центров, каких-то именно технологий или все интегрируется, как одна большая концепция такого города с представительством и культурных каких-то точек из других стран и прочее, интегрированного жилья и так далее.
А.НОВИКОВ – Да, именно так, именно второе. То есть, они не просто хотят создать какие-то промышленные или хайтек-кластеры. Они хотят создать, с одной стороны, витрину дубайского… Дубай – это бренд, это не просто город. Вот, они хотят из Дубая сделать бренд: Дубай, как стиль жизни, Дубай, как образ жизни. То есть, создать эти сетевые центры. И я вот, подумал, что, может быть, нам вместо 15 миллиардов долларов Украине, может быть, быть имело бы смысл…
О.ЧИЖ – Сделать Киев-Дубай.
А.НОВИКОВ – Нет – Москву!
О.ЧИЖ – На новых например, территориях московских.
А.НОВИКОВ – С одной стороны, в этом нет никакого империализма, в этом есть представительство культурных ценностей. Покупка земли –это создание… я уверен, что многие люди в разных республиках бывшего Советского Союза были бы рады видеть какие-то лучшие ценности, которыми они раньше пользовались. Большой театр, предположим, или Московский университет, или нечто подобное.
О.ЧИЖ – Филиал Пушкинского музея, что угодно…
А.НОВИКОВ – Филиал Пушкинского музея. С брендом, например, Москва или Санкт-Петербурга. Вот, эта концепция сетевого присутствия – но не страны, а именно города, потому что страна – это сразу политика, это сразу вопрос о том, что «вы на нас давите, а мы вас не хотим» и так далее. А город, как таковой – он вне политики, и Дубай – это не Арабские Эмираты вовсе. Это концепция совершенно отдельная. Арабские Эмираты – это, скорее Абу-Даби. А здесь такого рода сетевые структуры могли бы на самом деле быть прекрасными интеграторами и культурными и экономическими. Как модель, она, мне кажется, практически реализуется.
О.ЧИЖ – А практически здесь возможно разве? Я просто пытаюсь себе представить где-то в Подмосковье и не могу. Настолько кажется фантастическим чем-то.
А.НОВИКОВ – То есть, Дубай в Подмосковье?
О.ЧИЖ – Да.
А.НОВИКОВ – Но они пока не пытаются. Видимо, настолько тяжелый инвестиционный климат, что они сюда не идут. Поэтому пока Мальта и Кочи. И, кстати говоря, в Индии им пришлось тяжело, потому что у них проект пересматривался несколько раз. Они в 2004 году его начали и только в 14-м, сейчас они его завершают. Для Дубая –это очень долго.
О.ЧИЖ – А, в чем сложность?
А.НОВИКОВ – Дело в том, что политические власти штата Керала менялись за этот период, и в какой-то момент одному из политических представителя штата Керала показалось, что слишком большой перевес в сторону Дубая в отношении собственности, владения и так далее. И один из ключевых элементов этого проекта хайтек-парк был отдан под непосредственное руководство, собственно, штата Керала. Проект был чуть-чуть уменьшен, но прошли периоды политических согласований, никаких конфликтов и так далее, но в конечном итоге он все-таки вырулил на какую-то форму, которая оказалась приемлемой и для штата Керала и для правительства и в частности компании «Тиком», которая его представляет в виде агента такого. И вот, сейчас проект активно пошел, сейчас в 14-м году он должен войти в самую завершающую стадию.
О.ЧИЖ – Ох, тогда я боюсь, что в России, возьмись они за этот проект, они бы поили все сроки по переговорам, по длительности.
А.НОВИКОВ – Есть такой момент, и возможно, именно поэтому пока этого не происходит. Но, я думаю, что самое интересное было бы российским городам подумать над такой темой. Поскольку и внутри страны… представьте себе такой же филиал, например, Москвы или Петербурга во Владивостоке. У нас страна такая, что даже не обязательно перепрыгивать на другие континенты. Но и на других континентах тоже, где есть диаспора, нет денег…
О.ЧИЖ – Собственно, подходящая площадка ВДНХ для этих целей, кстати говоря.
А.НОВИКОВ – Кстати говоря, может быть.
О.ЧИЖ – Программа «Город от ума». Спасибо большое! Алексей Новиков, Оксана Чиж.
А.НОВИКОВ – Всего доброго, до свидания!
