006 - 07 ФЕВРАЛЯ 2014
О.ЧИЖ: 11:13 в Москве, программа «Город от ума». Меня зовут Оксана Чиж. С большим удовольствием представляю и соведущих, и гостей. Алексей Новиков, руководитель Московского подразделения группы компаний «Thomson Reuters». Здравствуйте.
А.НОВИКОВ: Добрый день, Оксана.
О.ЧИЖ: Екатерина Серова, руководитель проекта «Urban Data». Добрый день.
Е.СЕРОВА: Здравствуйте.
О.ЧИЖ: Наша тема сегодня звучит - «Фотография как язык города». Потому что ведь существует в последнее время, есть масса таких исследований, существует уже такой метод познания городского пространства, основанный на фотографии. Что он дает? Как им пользоваться?
А.НОВИКОВ: Ну, вообще-то говоря, фотография — это часть городского ландшафта. Мы только сейчас начинаем понимать, что благодаря тому, что фотографий очень много, и они покрывают практически все пространство города, и делаются разными людьми и с разных точек, в разных ракурсах и так далее, то на самом-то деле создается визуальная среда, которую если обобщить, можно представить себе как просто второй город, только такой вот — визуально-виртуальный город.
О.ЧИЖ: Тут важный момент — потому что у нас есть некоторый свой шкурный интерес, мы о нем после середины часа обязательно расскажем, потому что очень хотим, чтобы вы к этому процессу создания такого виртуального, а, может быть, этот виртуальный город более реальный, чем реальный... чтобы вы к созданию этой картинки присоединились. Но обо всем по порядку, обязательно еще расскажем.
А.НОВИКОВ: Но город этот точно абсолютно реальный, он виртуальный, его нельзя потрогать, его можно только увидеть, и то не всегда его можно увидеть целиком, поскольку фотография в принципе как источник визуальной информации это вещь штучная, да? И только сейчас, благодаря тому, что появляется много фотографий, появляется много мобильных приложений, результаты которых можно обобщить, информацию по которым можно обобщить, то сейчас можно составить вот это общий ландшафт города из фотографий. Даже есть в интернете такие интересные конструкции, которые показывают, например, здания, все хорошо известные.
Мне недавно попался на глаза Собор Парижской Богоматери в Париже. И он был весь составлен из кусочков фотографий, сделанных самыми разными людьми, в самое разное время, и это было 3D изображение. То есть, по сути дела, из фотографий, из разных кусочков можно сделать полную точную копию какого-нибудь известного здания, соответственно, можно сделать такую же копию и любого здания в городе, не только собора, если фотографий много, и, таким образом, практически получить 3D модель города.
Но не это самое главное. На самом деле, на мой взгляд, гораздо интересней не собственно эта техническая часть, а именно часть — фотографии... связка фотографий с историей. То есть, каждая фотография — это фиксация некоего исторического момента, некоего сюжета, контекста, и, вот если подойти с этой точки зрения, то мы действительно вскрываем не просто ландшафт города, дополнительный, виртуальный, а это ландшафт желаний, представлений о том, каким должен быть город. На самом-то деле, это ландшафт, который очень часто... из которого достаточно часто удалено то, что не хочется видеть. То есть, фотография — это фокус на то, что хочется видеть, или же, бывают фотографии, конечно, и обратные, то есть, съемки заведомо таких неприятных мест. Но так или иначе, это совершенно новая реальность, но, я подчеркиваю, это реальность, это то, что нам очень будет интересно исследовать и видеть.
О.ЧИЖ: По большому счету, это такая ведь, может быть, визуальная энциклопедия одного места, одной локальной точки. Я имею в виду, что совокупность некоторых снимков сделанных одного здания, это ведь изменения не исключительно визуальные — здесь трещина пошла, здесь окно вывалилось, изменения социальные — потому что все, что происходит с людьми, которые внутри этого здания, вокруг этого здания или как-то связаны с этим зданием, они в разные моменты времени попадают в эту энциклопедию.
А.НОВИКОВ: Ну, вот есть такой исследователь фотографии, он географ по образованию — Джеймс Райан. Он написал несколько книг и отредактировал несколько сборников по фотографии. И, в частности, вот он разбирал историю фотографии Франции, но, поскольку это была страна пионер в фотографии, дагеротипы и так далее, и он впервые как бы проклассифицировал вот эти вот этапы, которые проходила фотография как социально значимый инструмент. То есть, сначала — во Франции — когда в 1851 году была создана такая специальная гелиографическая миссия, французское правительство послало несколько фотографов, тогда это было вообще... фотографы — это было нечто невообразимое, они были с огромными камерами...
О.ЧИЖ: Волшебники.
А.НОВИКОВ: Волшебники, да. В разные регионы Франции, чтобы они зафиксировали национальные монументы. С этого момента считается, что национальная идея Франции еще более укрепилась. То есть, Франция действительно стала таким крупным, мощным, национальным государством в современном смысле этого слова, которое потребовало в том числе — некой визуальной репрезентации этого дела. И с этого момента, как считает Джеймс Райан, родилась некая коллективная память, визуальная память, которая впоследствии каталогизировалась, она становилась предметом специальных исследований, фотографии начали использовать геодезические службы для того, чтобы действительно, как Вы говорите, фиксировать трещины, изменения в каких-то важных объектах и памятниках, это стало очень важным инструментом такой исторической идентификации того, что есть во Франции.
И где-то вот, примерно в это же самое время, чуть позже, начался абсолютный расцвет фотографии как формы знакомства с окружающим миром, в который трудно доехать. То есть, путешественники и различные экспедиции один за другим, одна за другой представляли серии фотографий из Арктики, из Антарктики, из Африки и так далее, и тому подобное. Поэтому вот собственно фотография вдруг перешла из инструмента, который фиксировал некую коллективную память, такое горизонтальное измерение, в знакомство с миром — Европа...
О.ЧИЖ: Она начала осваивать территории, визуально незнакомые большинству людей, которые могут воспользоваться фотографией?
А.НОВИКОВ: И многие образы наши, которые... незнакомых стран, они, прежде всего, обязаны вот такого рода фотографам. Например, африканские образы, мы обязаны многим из них. Фотографу Питеру Берду, такой знаменитый человек, который путешествовал по Африке. Вот если бы у нас было телевидение, мы бы показали эти фотографии, многие бы их узнали, даже не представляя о том, кто их сделал. Это уже абсолютно классические фото по Африке, и мы, в общем, Европа и Америка, узнали про Африку, про глубокую Африку, в особенности — про Кению, из литературы Карен Бликсен и Питера Берда. Они, кстати, были знакомы, и он как раз очень часто ездил на ее ранчо в Кению для того, чтобы просто провести там с ней время, он много ее снимал, и вот эти вот африканские истории Карен Бликсен, или под псевдонимом Исак Динесен, она иногда публиковала свои рассказы и романы. Вот, собственно, Питер Берд и она в конечном итоге стали таким естественным источником африканской фотографии.
О.ЧИЖ: Ну, вот сейчас, когда такой процесс фотопознания очень развит все-таки в городе, в городском пространстве, это ведь должно вызывать создание каких-то определенных коммьюнити людьми, которые этим только и занимаются? Которые пытаются осмыслить город с какой-то стороны с помощью фотографий.
Е.СЕРОВА: Ну, во всяком случае, определенное коммьюнити составляют те сообщества, которые которые формируются на основе сервисов, которые собирают фотографии. Таких сервисов как минимум можно выделить два: это Flickr и это Instagram, мобильное приложение, которое сейчас очень популярно, можно сфотографировать какое-то место, объект, себя, обработать фотографию, привязать ее к определенному место, прокомментировать, поделиться ей с друзьями. В этом плане, безусловно, вокруг каких-то мест, вокруг каких-то интересов формируется сообщество, но, в в первую очередь, эти приложения и эти ресурсы нацелены именно на такое, индивидуальное восприятие города. С другой стороны, исследователь, который может извне, допустим, собрать эту информацию, которая является абсолютно публичной, может как раз таки проанализировать то, как город узнает себя, как город самопубликуется, самоописывается на этих ресурсах.
О.ЧИЖ: А какие примеры в этом есть? Ну, я имею в виду, что инстаграм — это ведь огромная база фотографий, которая на огромную часть свою, на большую часть состоит из фотографий себя, из фотографий кошечек, собачек, завтрака и так далее. Но, на самом деле, нужно ведь уметь вычленить оттуда то, что говорит каким-то образом об изменениях вокруг нас, а не о быте конкретного человека. Как этот механизм действует, и что он. Собственно говоря, дает?
Е.СЕРОВА: В этом плане есть, наверное, один из ведущих сегодня исследователей — Лев Манович, такой российского происхождения, но ныне живущий в Америке теоретик новых медиа и глава лаборатории, которая уже в течение нескольких лет занимается исследованием фотопотоков, которые возникают в инстаграме. И они вот пытаются, как раз таки, изучать фотографию во всех четырех измерениях. Во времени, в пространстве, по их визуальному содержанию и по семантической сопровождающей, по комментариям и так далее. И как раз таки Лев подробно рассказывает в своих статьях о методике работы с этими фотографиями. Собрать их достаточно легко, во-первых, можно написать программы, если человек обладает каким-то образованием, связанным с этим, и собрать это самостоятельно из инстаграма и из фликра, во-вторых, есть отдельные сервисы, которые собирают эти фотографии за какую-то определенную плату.
Вот с того, как эти фотографии собраны, их, действительно, надо отчленить котят от фасадов и от восприятия города, хотя котята — тоже определенную составляющую представляют, но для этого есть, допустим, такие сообщества, специальные, людей, которые согласны за небольшую плату выполнять какие-то небольшие функции, помогающие в больших и крупных исследованиях. Например, есть такое сообщество, называется Amazon Turk. Там можно послать, допустим, определенный объем фотографий и сказать: «Вычлените мне, пожалуйста, только те фотографии, в которых есть фасад». И делается это по большей части вручную, люди сидят и кликают на те фотографии, в которых есть фасад и на те, в которых нет. В масштабах одного человека это не такая большая работа, потому что над этим работает целое сообщество, но при этом при всем обрабатываются огромные объемы информации, фотографий, и стоит это не так уж дорого, потому что, в целом, это делается, по большей части, забавы ради и помощи ради.
Поэтому именно вот к этому ресурсу прибегает, допустим, Лев Манович в своих исследованиях, и получается разбить фотографии по яркости, по разным тонам, но для этого есть еще определенный софт — программное обеспечение — но помимо этого, главное, что удается, это разбить именно фотографии по их содержанию, что, в принципе, в контексте городских исследований достаточно важно.
О.ЧИЖ: А вот объясните мне, Катя или Алексей, конечная цель таких исследований, она, скорее, такая наблюдательская и эстетическая, то есть, мы хотим посмотреть на город с другой стороны, и мы хотим увидеть город таким, каким, может быть, наш, замыленный глаз его не видит. Или все-таки есть какое-то практическое применение?
А.НОВИКОВ: Ну, вот одно из недавних практических применений такого подхода, сделанное, собственно, по методу Льва Мановича, было... ну, я считаю, что это практически открытие, которое состоит в том, что, оказывается, если взять не фотографии, а просто сюжеты из фильмов, предположим, за последние сто лет про Москву и привязать эти сюжеты к конкретным точкам в Москве, где они, собственно, снимались, мы увидим, что действительно территория Москвы расширялась, начиная с 1913 года, она расширялась, появлялись все новые места в кинофильмах...
О.ЧИЖ: Человек осваивал новые городские районы, туда же переносился сюжет и действие какой-либо истории.
А.НОВИКОВ: Максимальной своей границы, границы МКАД, вот эта вот кинематографическая реальность, она достигла на рубеже 60-70-х годов. Но, казалось бы, дальше ничего не кончилось. Продолжалось жилищное строительство, город развивался и так далее. Но — вся вот это вот периферия, она перестала быть вообще как бы модной с кинематографической точки зрения, и, возможно, это было отражением каких-то крупных социальных процессов, происходивших в городе, и вот этот вот ареал, который охватывала фотография или кинематография, к 2013 году сузился почти до Третьего транспортного кольца.
О.ЧИЖ: Мы потеряли интерес к периферии.
А.НОВИКОВ: Мы потеряли интерес вот к этим новым районам. У нас он был где-то во времена новостроек, когда действительно строились вот эти вот кварталы уже совсем на периферии, как тогда казалось, Москвы, и это отражалось в тех или иных кинофильмах в большом количестве. Речь здесь идет о некоем статистическом подходе. Понятно, что там «Ирония судьбы, или с легким паром»...
О.ЧИЖ: Вот это, видимо, был пик, который, собственно говоря, ознаменовался шуткой метафоричной по поводу одинаковости этих районов, которые можно перепутать в разных городах.
А.НОВИКОВ: Да, это уже конец 70-х годов, но, в принципе, если посмотреть на остальные фильмы, которые снимались, то, как правило, вот эти вот части города, они туда не попадали. И, по сути дела, мы этим самым зафиксировали момент, с которого сама эта периферия, в чисто градостроительном и социальном смысле, перестала быть районом, по поводу которого общество испытывает специальный интерес.
О.ЧИЖ: Перестала быть местом действия.
А.НОВИКОВ: Перестала быть местом какого-то такого публичного, интересного действия. И это очень важное социологическое наблюдение, которое необходимо учитывать в градостроительных планировках.
О.ЧИЖ: Любопытно. Но, кстати, действительно, если оглянуться на какие-то фильмы последних 20 лет, то, как правило, действие происходит даже не просто в пределах Третьего кольца, а вообще в самом центре, по большому счету.
А.НОВИКОВ: Да, это рефлексия нашего кинематографического сообщества, в данном случае, если вы посмотрите на фотографии, как они распределены по Москве, через инстаграм, вы практически подтвердите этот вывод.
О.ЧИЖ: Сейчас мы прервемся для новостей. Скоро вернемся в студию.
11:35. Программа «Город от ума». Алексей Новиков, Екатерина Серова, Оксана Чиж. Мы говорим о фотографии как о языке города и об исследованиях, которые, собственно говоря, основаны на фотографии. Ну, вот мы уже как раз до новостей упоминали про исследования, которые связаны с тем, что вообще упоминаемость городской среды в фильмах, сначала география таких упоминаний расширялась, а потом, в какой-то момент, начала сужаться назад. И видимо, действительно, потеряли мы некоторый интерес к периферии. А наверняка ведь есть исследования, которые, во-первых, направлены на устранение каких-то неудобств в городской среде, во-вторых, они происходят с участием, собственно говоря, людей, с участием тех, кто ходит каждый день по улицам и видит это.
Е.СЕРОВА: Ну, пока большинство таких исследований находится на таких пилотных стадиях, начальных. Но, тем не менее, об актуальности этих исследований говорит то, что все ведущие исследовательские лаборатории, которые в первую очередь занимаются анализом содержания интернет-ресурсов, они все занимаются этим так или иначе. Так есть такой проект и в MIT SENSEable City Lab, в лаборатории Массачусетского технологического института. Они исследовали Барселону в разрезе публикацией в инстаграм, как раз. И выясняли, насколько соотносятся потребление пространства, восприятие пространства у туристов и у местных жителей, и так далее. В целом, особо глубоких выводов пока не возникло из этого, но это, во всяком случае, они начали делать, и я думаю, что к чему-то рано или поздно придут.
Подобное исследование делают и в другой ведущей лаборатории по подобным проектам, в UCL CASA. Это Центр продвинутых пространственных исследований и аналитики в University College London в Лондоне. Там есть такой проект, дословно переводящийся как «светящиеся города». Они также собирают данные из инстаграма, из фликра и анализируют их именно по содержанию. И сравнивают между городами, где больше фотографируют, допустим, фасады, где больше фотографируют людей, что, в целом, отражает образ города и отдельных мест в этом городе.
Есть подобные исследования с абсолютно прикладными задачами. Так, в том же MIT, но в другой лаборатории, в Media Lab, есть проект, где в заранее собранные фотографии предлагают голосовать за них, насколько они соответствуют каким-то характеристикам города. Например, какая из двух приведенных фотографий кажется вам более приятной, более безопасной? Ну, то есть, отражает более безопасное место в городе. И, в целом, это довольно забавно и не требует много времени, и люди кликают на эти фотографии и выбирают, что вот это м не больше нравится. И это, на самом деле, дает огромное знание о городе. Это огромный сбор информации, анализ которой может открыть, в принципе, то, чего мы сегодня не знаем, чего хотят горожане, и что значит для них качественная среда, что значит для них безопасная и приятная среда.
О.ЧИЖ: Опять-таки, можно понять, что именно, в каком месте настораживает людей, что не дает почувствовать ощущение комфорта.
Е.СЕРОВА: Конечно, а если учесть, что такие фотографии могут не специально быть собранными в базу данных, а в естественном режиме производиться горожанами через свои мобильные устройства, и в сети интернет можно в режиме реального времени отслеживать, где возникают какие-то критические ситуации, какие-то неблагоприятные ареалы. Где наоборот — людям больше нравится и в каком русле надо двигаться городу. Кстати, фотографии также могут использоваться для контроля чрезвычайных ситуаций, предсказывания их, ну, как в целом и все данные соцмедиа в этом контексте используются.
О.ЧИЖ: В этом смысле мы тоже хотим попробовать кое-что сделать. Мы — я имею в виду «Thomson Reuters» и «Эхо Москвы» - хотим попробовать сделать такую вещь, которую между собой мы пока называем проект «Маросейка». И в этом нам очень нужна ваша помощь. Задумка у нас вот какая, дело вот в чем: мы очень хотим воссоздать улицу, одну пока улицу, мы очень надеемся, что в будущем это выйдет за пределы Маросейки, но пока это Маросейка, улицу с помощью фотографий, ваших фотографий, и именно такой, какой ее видите вы. Ведь не проблема, знаете, забить в Яндексе или в Гугле название «Маросейка» и посмотреть на ее вид, но какие-то вещи мы просто не замечаем. Мы не замечаем граффити на стене, мы не замечаем переписки людей, которую они оставляют на стенах. Необычного окна, необычного подъезда. Мы не видим Маросейки изнутри. Мы не видим, как она выглядит из окна какого-то дома на Маросейке. Какая она с обратной стороны. И в этом мы как раз нуждаемся в вашей помощи.
То есть, в перспективе, мы собираем ваши фотографии и делаем из них карту. По этой карте можно будет гулять, можно будет смотреть на все, и, может быть, для вас действительно что-то станет неожиданным. Потому что мы вот уже по этой улице походили, просмотрели ее всю вдоль и поперек, конечно, каких-то вещей мы просто не замечали. Вещей очень таких, ну, что ли, характерных, атмосферных, каких-то отсылок к прошлым годам, которые существуют не в статусе памятников, а которые просто остались в замороженном виде с какого-нибудь 71-го года, и там какая-нибудь маленькая милая табличка с номером подъезда.
Все это, конечно, сопряжено с вашими какими-то личными историями, потому что кто-то там женился, разводился, работал, какие-то у вас там происходили события, поэтому — покажите нам эту улицу такой, какой она является для вас. Есть у нас специальная почта, она называется gorodm@echo.msk.ru, где мы и собираем ваши фотографии. Еще раз — для нас очень важно, чтобы это был не просто снимок дома в каком-то композиционно правильном решении, а чтобы вы нам показали, возможно, одну деталь одного дома или этот дом целиком, но в каком-то необычном ракурсе, или, может быть, вид на Маросейку из окна, потому что те фотографии, которые к нам уже пришли, там есть интересные вещи. Может быть, это будет один барельеф или один подоконник, главное — не забывайте подписывать адрес этого дома точный и указывайте, как вас можно под этой фотографией подписать. Ну, а вы, я так понимаю, можете нам даже помочь некоторой аналитикой по тем данным, которые у нас будут. Ну, вот что можно вытащить из такой карты города?
А.НОВИКОВ: Ну, мы обязательно это сделаем, в частности, нам кажется, что фотография дает возможность не только понять нечто про саму улицу, но и про окружающую ее среду, потому что вид из окна дома на Маросейке на Москву — это тоже часть Маросейки. То есть, это тоже часть этого пространства. Поэтому мы, как правило, вообще не понимаем, какие существуют виды в Москве. Эта тема — не понимания видов — она была очень хорошо освоена таким знаменитым фото, нет, не фото-, а кинохудожником Питером Гринуэейм, который сделал проект о сотне лестниц в Нью-Йорке, и он показал различные виды Нью-Йорка, и сделал так же в других городах. На него самого, то есть, как Нью-Йорк видит себя сам с разных точек, которые большинству людей недоступны. И вот в частности, если мы покажем то же самое по Маросейке, мы увидим не только, собственно, саму Маросейку, ее визуальную застройку, визуальный ландшафт Маросейки так, как он видится людям, и там могут быть аналитики такого сорта: кому-то интересны больше здания, кто-то концентрируется на сюжетах собственно уличной жизни, и так далее. То есть, в данном случае, разделим, сделаем такие классификации, просмотрим визуальный ландшафт на этот предмет и с точки зрения того, что там изображено, и откуда, и как, и в какое время. И получится довольно интересный портрет улицы, который мы никак не можем увидеть иначе, кроме как через аналитику вот такого вот фотоизображения.
О.ЧИЖ: В общем, у нас есть задумки, как трансформировать ваши истории, в том числе — ваши такие фото-истории, в некоторое знание о городе. Напомню еще раз почту: gorodm@echo.msk.ru. Спасибо вам большое. Алексей Новиков, Екатерина Серова. Оксана Чиж.
