011 - 14 МАРТА 2014

ИССЛЕДОВАНИЕ ГОРОДА ЧЕРЕЗ ФОТОГРАФИЮ: ФАСАДЫ, УЛИЦЫ И ЛИЦА О.ЧИЖ: 11:14 в Москве. Действительно программа «Город от ума». Меня зовут Оксана Чиж, добрый всем день. Здесь же мой постоянный соведущий Алексей Новиков, руководитель Московского подразделения группы компаний «Thomson Reuters». Здравствуйте.

А.НОВИКОВ: Добрый день.

О.ЧИЖ: Наша сегодняшняя тема звучит как «Исследование города через фотографию: фасады, улицы, лица». На самом деле, у нас уже был эфир, посвященный фотографии. Но сегодня мы хотим пообщаться с профессионалом в этой области. Софья Гаврилова у нас у студии. Фотограф, географ, урбанист и большой специалист по городской фотографии. Добрый день.

С.ГАВРИЛОВА: Добрый день.

О.ЧИЖ: Ну, на самом деле, давайте очертим какие-то рамки этого жанра. То есть понятно, что камера, ну, наверное, одно из самых таких объективных средств, скажем так, фиксации какого-то момента действительности в городе. Но вот, тем не менее, мы знаем, что такое репортажная фотография, которая фиксирует момент, которая фиксирует событие, которая фиксирует какое-то действие. Мы понимаем, что такое архитектурная съемка, которая которая дает нам представление о художественном облике города. А вот что такое фотография собственно городская, фотография, которая дает нам ощущение вот этого города и городской среды?

С.ГАВРИЛОВА: Ну, на самом деле, я позволю себе сразу с Вами не согласиться, потому что я не стала бы говорить, что фотография — это очень объективный инструмент, потому что как любой инструмент репрезентации чего-то и как любой инструмент художественный, за которым стоит автор, это, конечно, дико манипулятивная и субъективная история. И для меня лично такие жанры, которые Вы озвучили, как репортажная фотография, наверное, это один из самых, как ни странно, субъективных жанров.

О.ЧИЖ: Потому что, наверное, момент объективности заканчивается в ту секунду, когда человек решает, что именно фотографировать, то есть, на стадии отбора материала.

С.ГАВРИЛОВА: На стадии, когда он нажимает — не курок, а кнопку — и фиксирует событие. То есть... А.НОВИКОВ: Затвор. С.ГАВРИЛОВА: Затвор, да. Момент выбора ситуации, момент ракурса. Ну, мы все это знаем, как можно исказить и изменить реальность через фотографию.

А.НОВИКОВ: О, да.

С.ГАВРИЛОВА: Для меня различие... принципиальное отличие архитектурной фотографии, репортажной фотографии от того, что можно назвать урбанистической фотографией — это, прежде всего, наверное, концептуальное начало проекта, потому что все6-таки цель архитектурной фотографии — подчеркнуть деталь, показать здание. У урбанистической фотографии — это, скорее, передача какой-то пространственно-временной ситуации. Больше, чем просто фиксация, и больше, чем попытка сделать какой-то документ. Репортажная фотография тоже имеет право существования поджанром как фотография города. Мы все знаем конкурс «Серебряная камера», который проводит московский Дом фотографии уже много лет, Ольга Львовна Свиблова, и это именно репортажи о Москве. Но говорить о том, что это то, что интересует нас, я бы сказала, не совсем верно, мне кажется.

О.ЧИЖ: Почему?

С.ГАВРИЛОВА: Ну, именно потому, что это репортаж, это другой стиль работы, это другой художественный процесс, это работа с другими камерами часто, потому что репортаж — это ситуация, которая требует от вас сиюминутной быстрой реакции на какое-то происходящее событие. Все-таки те художники, те фотографы, про которых мне было бы интересно поговорить, они работают по-другому. Это медленный процесс, это процесс часто тяжелый, это процесс работы с другими камерами, это часто процесс работы с пленкой. То есть, различий очень много. Ну, и, конечно, главное, концептуальное, как я уже сказала, отличие — это, собственно говоря, даже не места, выбор ситуации, которую отражает автор.

О.ЧИЖ: То есть, получается, что урбанистический снимок — это уже результат некой проделанной внутри себя работы по осознанию какой-то городской среды, какой-то зоны?

С.ГАВРИЛОВА: Конечно.

О.ЧИЖ: Что это дает в смысле не только художественном, но и в смысле каком-то практическом, в смысле приложения к городу?

С.ГАВРИЛОВА: Вы знаете, я как человек, у которого есть некий научный, скажем так, бэкграунд, всегда говорю, что у нас в пространстве миллиард характеристик в каждой точке. Какие-то из них мы можем померить, какие-то из них мы можем ощутить нашими органами чувств, какие-то из них мы можем зафиксировать с помощью фото или видеокамеры. И для меня все эти методы, они равнозначны. То есть, любой метод, любой, будь он художественный или научный, он пытается как-то смоделировать реальность, дать какое-то представление о реальности. Это никогда не получается. Реальность всегда больше, чем мы можем ее описать. И для меня визуальный метод исследования, то, что имеет некое отношение к так называемой визуальной антропологии, например, очень важен. И сейчас даже проводим — стараемся проводить — ряд проектов, который нацелен именно на очень плотное междисциплинарное сотрудничество социологов, историков, географов, урбанистов с художниками современными, фотографами, именно для того, чтобы создать некий сдвиг и в научной среде, и в художественной, потому что, как я всегда говорю, у нас есть два замка из слоновой кости.

У нас есть академическая наука, которая сидит где-то там, за семью замками, которая очень плохо популяризируется. Ну, вряд ли кто из нас, из нас-то, может быть, с Алексеем Викторовичем, но вряд ли широкая публика читает вестник МГУ, например, то есть, результаты научных исследований, каких-то даже важных, они все равно публикуются для очень маленькой аудитории профессионалов. То же самое современное искусство. Это область, которая очень многим кажется маргинальной, это область, которая очень для многих недоступна, и вот они так сидят. И мне кажется, что очень важно как-то это потихонечку разрушать, и, с одной стороны, вытаскивать ученых из своих лабораторий, и, с другой стороны, все-таки показывать людям, что современные художники и фотографы, все-таки мы тоже люди, и мы не так страшны, как мы кажемся.

А.НОВИКОВ: Ну, вот то, что Вы говорите, это очень важно, по-моему, потому что в географии, в частности, профессиональной, есть такой мощный разрыв между, с одной стороны, такой научной географией, которая основана на картографии, это взгляд сверху, с птичьего полета, и такого паганелевского стиля науки: фотография, какие-то предметы, сюжеты, тексты замечательные. Вот между ними какая-то пропасть очень часто образуется, это, видимо, то, о чем Вы, собственно, и говорите. И вот меня всегда волновал вопрос, каким образом вот эту вот визуальную часть, паганелевскую, перетащить в научную.

И вот когда я услышал о теме, об этой, урбанистическая фотография, мне показалось, что как раз это оно и есть. То есть, сам сюжет и, возможно, множественность точек, с которой эта фотография образуется, снимается, это и есть, наверное, какой-то ответ. Вот в чем, собственно, что в этом случае отличает урбанистическую фотографию от обычной архитектурной? Какой-то сюжет, Вы говорите, ситуация. Как вы его выбираете? Что это такое? Потому что, на самом деле, мне кажется, здесь вот если мы решим эту проблему, то мы соединим вот эти две абсолютно разные части, паганелевскую и такую вот, научную.

С.ГАВРИЛОВА: Вы знаете, это очень интересный вопрос, который, думаю, что вопрос выбора и как мы выбираем, это, конечно, вопрос, на который сразу и не дашь ответ. Но я, например, могу сказать, что для меня очень важным является то, что практически все современные фотографы, которые работают с этой темой, у них взгляд направлен на периферию. То есть, могу бесконечно перечислять фамилии, которые... там, это и Саша Гронский с его проектами, это действительно очень выдающийся интересный фотограф, это, например, Кирилл Савченков, который работает с абсолютно другой визуальной эстетикой... Но это всегда некая грань, это граница между городом и областью, граница между домом — как твоим убежищем — и агрессивной уличной средой. И мне кажется что абсолютно подсознательно, на какой-то интуиции, фотографов и художников тянет к таким проблемным точкам. Наверное, если говорить со стороны науки, ученые приходят и находят эти точки по-другому, другими методами, но вот мои наблюдения за работами моих коллег дают мне основание полагать, что это происходит абсолютно неосознанно, но вот народ туда тянет.

О.ЧИЖ: То есть, интуитивно глаз фотографа цепляется за противоречие?

С.ГАВРИЛОВА: Интуитивно глаз фотографа уже много лет тянется к средне-серому. То есть, к тому, что, на самом деле, ускользает из тревел-фотографии, из фотографии туристической. И с одной стороны — это понятно, потому что очень сложно сфотографировать профессиональному фотографу Эйфелеву башню, точно так же, как сложно смотреть на Мона Лизу, все эти, разобранные на открыточные виды, сюжеты, которые просто тиражируются миллиардами и возникают постоянно в виде фото-жаб и в виде каких-то визуальных аналогий, повторов, с этим работать практически невозможно. Невозможно фотографировать центр Парижа, очень сложно фотографировать Кремль. Поэтому народ интуитивно тянется к тому, что ускользает из глаза такого обыденного, туристического.

А.НОВИКОВ: А что такое фото-жаба?

С.ГАВРИЛОВА: Фото-жаба? Ну, это такой интернетовский формат, когда берется какая-то ситуация, и к ней подписываются...ну, вот такая визуальная рефлексия на довольно известные сюжеты.

А.НОВИКОВ: Ну, а вот фотографии такие, очень известные, обошедшие весь мир, но, тем не менее, не про Эйфелеву башню, а про людей. Например, у меня стоит дома фотография... фотографии Робера Дуано или Картье-Брессон со своим прыжком через лужу, вот какие-то такие вещи. Это вот оно или нет?

С.ГАВРИЛОВА: Вы знаете, когда мы говорим про фотографию как искусство — мы все-таки говорим об этом — надо понимать, что за последние 100 лет искусство современное прошло некий путь развития. И то, что было легитимизировано, и то, что считалось фотографией - это моя точка зрения, со мной можно бесконечно долго спорить — 100 лет назад, как, например, прыжок Брессона, сейчас снять такое, ну, это, наверное, не совсем попасть в контекст. Потому что фотография как жанр и как медиа, сама прошла довольно большой путь развития. И, например, после этого были Бехеры, которых мы тоже не можем игнорировать, которые были очень важными фотографами именно в той среде и в том жанре, о котором мы разговариваем. Но сейчас уже безусловно Брессон имеет право на существование, и он гениальный совершенно фотограф, но, наверно, сейчас так делать и работать с такой визуальной эстетикой, это немножко уже действительно прошлый век.

А.НОВИКОВ: Это как художественный такой стиль. Ну, а по сути, по жанру — это оно?

С.ГАВРИЛОВА: Оно.

А.НОВИКОВ: Это урбанистическая фотография?

С.ГАВРИЛОВА: Я считаю, что да.

О.ЧИЖ: А если мы говорим о том/. Что контекст определяет — в известной степени определяет — значимость снимка художественного, правильно? Как можно описать нынешний контекст? Есть ли здесь какие-то закономерности? Во что должен быть вписан сюжет этой фотографии? В какие обстоятельства?

С.ГАВРИЛОВА: Я когда говорю про контекст, я имею в виду довольно сложный комплекс факторов. То есть, есть художественный контекст, есть социально-политический контекст, и очертить границы этого контекста тоже вот так двумя словами нельзя. Но, хочется сказать, наверное, сейчас снимать уточек, это странно, но при этом я вспоминаю, опять же, Сашу Гронского, который потрясающие панорамы... серия панорам, тоже Подмосковье, Около-московье, абсолютный Брейгель, с кучей уточек. Это работает на фоне многоэтажек. Почему-то это работает. А инстаграмм уточек, наверное, работать не будет. То есть, здесь, все-таки, очень важную роль играет и метод, и как напечатано, и бумага — это все тоже формирует произведение, которое либо вписывается, либо — нет.

А.НОВИКОВ: Я помню, я в детстве увлекался живописью и ходит в музей Пушкина Изобразительных Искусств, нам объясняли, чем отличается жанр западных художников-пейзажистов и наших передвижников. Западные художники-пейзажисты, европейские, как нам говорили, они про ландшафт, а российские художники-передвижники, они про месседж. Они как бы ландшафтом говорят что-то такое, что мы должны узнать, увидеть, почувствовать. Вот в этом смысле и городская фотография. Она про посыл какой-то, про месседж или все-таки про ландшафт?

С.ГАВРИЛОВА: Я считаю, что она, конечно, про ландшафт. И современная городская фотография, это, наверное, ты фотография, где меньше всего есть автор, я имею в виду, по крайней мере, визуальной картинки, но мы не можем выкидывать авторский посыл, мы не можем выкидывать личность художника, который стоит за этим. Я надеюсь, что все-таки она скорее про ландшафт.

О.ЧИЖ: Про ландшафт?

С.ГАВРИЛОВА: Да.

О.ЧИЖ: Я думала, кстати, что ответ будет другой, как раз.

А.НОВИКОВ: Да, мне тоже казалось, что городская фотография в связи с тем, что она про сюжет, то она больше про месседж, но, на самом деле, видимо — нет.

С.ГАВРИЛОВА: Моя точка зрения, что она скорее про ландшафт. Как вы сложите картинки в серии, какой у вас в результате получится месседж, что считает человек, потому что надо понимать, что произведение искусства создается, когда человек видит произведение. То есть, это обоюдный процесс. Это другой вопрос. Но изначально — мне хочется верить, что она все-таки про ландшафт.

О.ЧИЖ: Географ, фотограф и художник Софья Гаврилова. Мы сейчас прервемся, потому что Ирина Меркулова с последними новостями уже в студии.

11:35, программа «Город от ума». Оксана Чиж, Алексей Новиков, Софья Гаврилова — географ, художник и фотограф. Вот до рекламы, до новостей Алексей вспомнил свое такое детское ощущение пейзажа, что есть пейзаж, который передает некое сообщение, некое вполне ощутимое содержание, а есть пейзаж, который про ландшафт. А мне вспомнилось, как где-то, наверное, может быть, курсе на первом, мы говорили о пейзаже с одним из моих преподавателей, и он высказал такую мысль, почему пейзаж стал одним из самых поздних жанров — потому что для этого нужно, чтобы массовое художественное сознание осознало, простите за тавтологию, некую свою конечность, то есть, нужно представить мир без себя, чтобы появился на свет пейзаж. Вот с городской фотографией происходит то же самое? Нужно сначала осознать город как какое-то явление, которое движется и развивается вне зависимости от тебя в нем?

С.ГАВРИЛОВА: Это хороший вопрос. Наверное, здесь можно провести параллели, хотя, как мы знаем, художники — это все-таки люди, которые обладают довольно активной жизненной позицией, и которые в эту городскую среду активно влезают.

О.ЧИЖ: Но это не те художники, которые, согласно стереотипам, сидят в мастерской и отгораживаются занавесками от мира.

С.ГАВРИЛОВА: Ну, да, художники бывают разные, но все-таки так или иначе молодое поколение, оно все-таки как-то считает себя включенным в процесс. Я бы не сказала, что все согласятся с тезисом, что город развивается без них. И, наверное, плохо говорить про какие-то свои работы, но у меня как раз были две серии, когда я работала именно с городской средой, которая мне не нравилась, и делала коллажи про то, как бы мне нравилось. То есть, у меня была такая серия работ, где я убирала, например, все здания в Москве, которые так или иначе связаны с властью. Ну, просто фотошопила, просто убирала их... А.НОВИКОВ: Это очень интересно. То есть, если нет репрезентации чисто архитектурной зданий, которые представляют собой места... О.ЧИЖ: Как меняется эмоциональное отношение... С.ГАВРИЛОВА: Самое прекрасное в этой работе — да, мы говорили до новостей о том, что произведение, оно создается, когда на него смотрит зритель, да? То есть вот, вот момент создания произведения. И самое прекрасное было — реакция моих друзей на выставке, которые ко мне подходили и говорили: «Соня, почему ты выставила панораму Москвы?» Я говорила: «А вы не видите, что там что-то не то?» — «В смысле?» О.ЧИЖ: Чего-то не хватает... С.ГАВРИЛОВА: Я говорю: «Вот смотрите, панорама Красной площади, здесь чего-то нету...» — «Ой, а здесь нет Кремля». Я говорю: «Да, здесь нет Кремля. Вот, смотрите, Охотный ряд, вы видите, что нет здания Думы?» То есть, народ... это было, на самом деле в 2010 году, для меня это было хорошей характеристикой, хорошим отображением ситуации, как люди реагируют на присутствие власти в нашей жизни. Если людям просто даже убрать здание, они это не замечают, и в 2009-2010... в 2009 году все-таки политика шла где-то фоном, это было такое очень хорошее отображение того, что творится у людей в голове.

О.ЧИЖ: Вот в 2011-2012 они бы отсутствие этих зданий наверное бы заметили.

С.ГАВРИЛОВА: Конечно.

А.НОВИКОВ: Да, это верно. Но вообще, это очень интересная игра с контекстом. И это, на самом деле, говорит о том, что фотография — это сообщение, это месседж. В данном случае — точно, потому что это Ваш месседж. Вы выдали мне панораму без каких-то зданий, причем — совершенно понятно, почему. И, в общем, конечно, это забавно. Это становится предметом диалога Вашего.

С.ГАВРИЛОВА: Но это не чистая фотография, в данном случае это были коллажи. Все-таки фотография, она претендует на то, что она некие документ, то есть она претендует на объективность. Как карта.

А.НОВИКОВ: Вот у меня есть еще один вопрос в обострение вопроса, который задала Вам Оксана. Дело в том, что если посмотреть на историю пейзажной живописи, то она как индустрия возникла в эпоху Возрождения, когда произошла секуляризация общества, оно отделилось от церкви. Тогда же родилась концепция современного театра, это была рефлексия общества по поводу самого себя и по поводу окружающей среды, они впервые увидели природу, потому что до этого они были практически все Средневековье жили в одном цикле с природой, с религией и так далее. И вот возникла такая индустрия. Это был массовый социальный процесс. А можно ли сказать, что современная урбанистическая фотография, она, во-первых, массовая, и это есть некая индустрия, которая отвечает за саморефлексию современного общество, которое на 70% в развитых странах городское? Или это все равно жанр искусства, все равно не индустрия, это некая художественная позиция в гораздо большей степени, чем социальное увлечение?

С.ГАВРИЛОВА: Я не думаю, что это социальное увлечение. Я не думаю, что мы можем говорить, что это некая рефлексия на какие-то социально-экономические процессы, что это рефлексия на то, что люди живут в городах. Мне кажется, что это нет. Мне кажется, что это скорее один из жанров, довольно узкий, на самом деле — довольно небольшой. И возможно, он небольшой именно потому, что пик его, возможно, уже прошел, по крайней мере — на Западе. Все-таки сейчас тенденции немножко другие, мне так кажется.

А.НОВИКОВ: А вот эта массовая фотография через инстаграмм и так далее, она как-то влияет на то, что Вы делаете?

С.ГАВРИЛОВА: Ужасно.

О.ЧИЖ: Губительно, в смысле?

С.ГАВРИЛОВА: Ужасно, кошмар. Ну, да... понимаете, вообще про современное искусство говорят про все — мой пятилетний сын может так же. И с этим очень сложно поспорить, потому что это дискуссия на пару дней, человеку объяснить, почему его пятилетний сын не может так. С фотографией так это вообще ужас. Каждый человек, у которого есть iPhone и инстаграмм, считает себя фотографом. И объяснить, что ты делаешь немножко другое, это тяжело, с одной стороны. С другой стороны — если говорить про репортаж, если готовить какую-то репрезентацию в медиа, как мы все знаем, люди, которые оказываются в центре каких-то событий, и у которых есть камера в руках, они нам очень сильно помогают, собственно говоря, эти события увидеть. Здесь появилась некая народная фотография, которая хороша. Но даже профессиональное сообщество — пусть оно меня простит — но относится с большой долей скепсиса к фотографии как к некому жанру, который до сих пор может существовать на территории искусства, который может быть легитимизирован на территории искусства, потому что, ну, все уже, каждый — фотограф, все фотографы.

О.ЧИЖ: В этом смысле мне кажется довольно странным то, о чем Вы говорили, наверное, в начале программы, что сейчас в основном взгляд этой фотографии обращен на периферию. Потому что я понимаю этот аргумент, связанный с тем, что очень сложно сфотографировать Эйфелеву башню или Останкинскую телебашню так, чтобы это не было предсказуемым ожиданием каким-то и абсолютно узнаваемой картинкой, но с другой стороны, крупный город в своем разнообразии должен бы, казалось, давать больше поводов для какого-то неожиданного снимка, чем такая усредненная — усредненная, я сейчас говорю без негатива — просто лишенная меньшего разнообразия периферия?

С.ГАВРИЛОВА: Ну, я не соглашусь, что периферия лишена разнообразия, потому что, как я говорила, мне как раз кажется, что на границе всегда рождается самое интересное. Граница города и Подмосковья, граница личного и общественного пространства, все-таки все живут там в основном, да, спальные районы и так далее. Там рождается очень много, намного больше, чем в центре. И вообще, художники — они странный люди, они... то есть, мы все любим что-то такое, что ускользает от взгляда такого поверхностного. Плюс к этому, мне кажется, важно сказать, что, в принципе, я думаю, что Алексей Викторович меня здесь поддержит в этом тезисе, у нас люди не очень умеют видеть город. То есть, все-таки в Москве - если мы говорим про Москву - мы все ходим-гуляем, мы все проскакиваем некие транзитные зоны, но остановиться, увидеть, обратить внимание, посмотреть, покопаться — это бывает очень редко. Понятно — почему.

О.ЧИЖ: Потому что из точки A в точку B... А.НОВИКОВ: Блошиный прыжок. С.ГАВРИЛОВА: Да.

О.ЧИЖ: Программа «Город от ума». Алексей Новиков, Оксана Чиж, Софья Гаврилова сегодня была с нами. Спасибо Вам большое.

А.НОВИКОВ: Спасибо, до свидания.

С.ГАВРИЛОВА: Спасибо.