036 - 03 ОКТЯБРЯ 2014 -
О.Чиж: 11 ―14 в Москве. Это программа «Город от ума». Добрый всем день. Меня зовут Оксана Чиж, здесь же Алексей Новиков, руководитель Московского подразделения группы компаний «Thomson Reuters». Добрый день.
А.Новиков ― Добрый день, Оксана.
О.Чиж ― Культурные стереотипы и города - мы так назвали сегодняшнюю тему. Действительно ли в каждом городе, в каждой такой законченной городской среде есть свой... ну, не хочется говорить - стереотип, но какой-то алгоритм поведения, культуры?
А.Новиков ― На самом деле, действительно, так. И здесь ситуация гораздо сложнее, потому что можно говорить о национальных культурах и стереотипах, которые влияют на те или иные города, можно говорить о собственно городских культурах и стереотипах, но заходить на эту тему можно с разных сторон. Понятное дело, что многие люди путешествуют и понимают, что, собственно, поведение людей в тех или иных городах совершенно различно. Когда вы приезжаете в Лондон, например, там люди стоят в очередь на метро такими тоненькими линиями и никогда не нарушают этот порядок, сколько бы народу ни было и в какой бы час пик ужасный они в метро ни находились.
О.Чиж ― То есть, это вроде бы как бы и не прописано даже?
А.Новиков ― Это абсолютно не прописано, это какое-то внутреннее...
О.Чиж ― ...умение, передающееся из поколения в поколение пассажиров.
А.Новиков ― Да, внутренний порядок, внутренний регламент и так далее. Тот, кто попадает, например, в Каир, понимает, что ситуация совершенно противоположная, и автомобильное движение в Каире или в любом крупном городе Магриба в Северной Африке совершенно другое, люди практически общаются друг с другом не с помощью знаков дорожного движения, а с помощью жестов, мигалок, звуков автомобильных гудков и так далее, то есть, по сути дела, разговор и полный хаос... не хаос на самом деле, какие-то правила, по которым - если вы их знаете - там можно проехать и существовать. Для европейского человека, особенно - из такой пуританской культуры, этот порядок совершенно незнаком и непонятен. Но это заход на достаточно такое простое понимание ситуации, потому что это такие внешние проявления культурных стереотипов.
Есть культурные стереотипы более такого внутреннего, что ли, содержания, которые самими людьми, может быть, не особо и осознаются. И, собственно, этой теме была посвящена целая серия исследований, которые... сейчас таких уже очень много, но вот где-то порядка 15-20 лет назад два человека, очень интересных — одного зовут Альфонс Тромпенаарс, а другого Чарлз Хампден-Тёрнер — возглавили целую группу рабочую по изучению культурных стереотипов в разных странах, и их целью были бизнес-культуры, хотя эти бизнес-культуры имели естественное проявление, естественное выражение в культурах городских.
Ну, кто эти люди. Альфонс Тромпенаарс — он, собственно, возглавляем семинар для менеджмента крупных компаний, и в основном пытается проводить... читает курс лекций по тому. Каким образом управлять крупными компаниями, особенно — если эти компании состоят из людей...
О.Чиж ― ...людей разной культуры и из разных стран? Ну, то есть, это такое... определенная система коммуникаций между людьми, которая позволяет эти противоречия сглаживать.
А.Новиков ― Да, позволяет эти противоречия сглаживать. И таким образом — находить какие-то общие ориентиры. А Чарлз Хампден-Тёрнер - это человек из Гарвардского университета, он написал более 15 книг, и одна из самых известных, она называется Maps of mind, «Карты ума». И он преподает как раз вот культурологию, и прежде всего, в основном для юристов и для — для юристов, это принципиально, потому что чтобы понять смысл того или иного случая, он должны понимать, из каких мотивов исходили те или иные участники. Так вот, Чарлз Хампден-Тёрнер вместе с Альфонсом Тромпенаарсом написали еще книгу, давным-давно, правда, «Семь культур капитализма. Как управлять неопределенными играми». Вот такая у них была замечательная книга. И в ней они показали, насколько по-разному люди реагируют на совершенно одинаковые ситуации.
Одна из книг этих двух авторов называлась «А умер ли пешеход?» Значит, в чем был смысл вопроса «умер ли пешеход?». Они задавали вопрос в разных странах следующего содержания: «Вот Вы с Вашим другом едете на машине, нарушаете правила и сбиваете пешехода. Потом происходит суд, и, соответственно, единственным свидетелем того, что Ваш друг водитель сделал...
О.Чиж ― ...являетесь Вы.
А.Новиков ― ...являетесь Вы. Вы можете сказать — был он в хорошем состоянии, в плохом состоянии, нарушал ли он скоростной режим и так далее, и тому подобное». И вот ответ на этот вопрос отличается радикально в разных совершенно странах. Значит, если вы берете, например, Соединенные Штаты Америки, то там все отвечают правду. То есть — друг, не друг, в общем, как было, так и есть. То есть, люди, которые сидели рядом и были свидетелями этого происшествия, отвечают, что да, он там, предположим, нарушал правила, да, он, предположим, был в не очень хорошем состоянии. Если мы говорим про Италию, то, соответственно, ситуация прямо противоположная: в большинстве случаев, где-то 80% итальянцев конечно же будут выгораживать своего друга, потому что это друг и конечно же... ситуация очень тяжелая, они будут его всячески оправдывать. В Великобритании и в некоторых странах Европы ситуация еще более сложная: они на этот вопрос не отвечают до тех пор, пока не понимают, что произошло в пешеходом. Пешеход погиб — тут одна ситуация, пешеход не погиб — тут другая ситуация.
О.Чиж ― А логика такая, что если пешеход не погиб, то можно извинить?
А.Новиков ― В Великобритании если пешеход погиб, то 80% человек отвечают на вопрос по-честному. Говорят — поскольку слишком тяжелое преступление, они вынуждены сказать, что да, их друг в этом случае виноват. То есть, дружба уходит на второй план, начинаются разговоры по поводу... ну, то есть, выходит на первый план справедливость. А если это, например, Франция, то в этом случае ситуация прямо противоположная. Если человек погиб, то преступление такой силы, что конечно же нужно своего приятеля, который сидел за рулем, попытаться оправдать, иначе ему грозит очень тяжелое наказание.
О.Чиж ― Парадоксальная трактовка, да...по сравнению с...
А.Новиков ― Да, то есть, вот таким вот образом происходили эти опросы. И совершенно понятно, что ситуация-то очень простая, а ответа на нее как минимум четыре, как выясняется. И у всех есть своя логика.
О.Чиж ― Ну, а почему семь культур? Почему семь культур капитализма?
А.Новиков ― Почему семь культур капитализма? Потому что они выявили примерно семь типов поведения, основываясь на различных совершенно классификациях. Ну, вот что они имели в виду, когда они классифицировали культуры. Они, например, брали такой принцип: универсализм и партикуляризм. Универсализм — это когда человек смотрит на жизнь, применяя некие общие правила ко всем случаям, а партикуляризм, наоборот, исходит из ситуации. И вот на основе этого принципа они пытались расклассифицировать, что, собственно, происходит.
Затем они брали какие-то другие принципы. Человек смотрит на ситуацию через призму, например, иерархии, то есть, есть ситуация, когда у вас есть начальник, и он только единственный понимает, как дальше себя вести, и вы смотрите на авторитет. И есть индивидуалистские культуры, которые на авторитеты вообще не смотрят. То есть, вы считаете, что у вас есть своя система правил, и вы так и действуете. Иерархия — это второй принцип. Третий принцип, например, это культуры сугубо индивидуалистские и коллективистские, то есть, они смотрят уже не на начальника, а на коллектив и ориентируются на какие-то ценности, сформированные коллективом, будь то коллектив на работе или какая-то этническая диаспора, в которой они живут...
О.Чиж ― Но, так или иначе, механизм поведения определяется неким сообществом.
А.Новиков ― ...неким сообществом, да. И противоположность состоит в том, что человек может определять правила своего поведения так, как ему кажется важным, и так, как ему представляется необходимым. Ну, вот, собственно, так и есть. И они делали несколько таких замеров, довольно забавных, сравнивая, например, французов с англичанами. И прежде, чем перейти к такому вот систематическому наблюдению, они делали опросы просто людей, смотрели, как к друг другу относятся французы и англичане и американцы. Понятно, что это два таких типа достаточно противоположных именно в таком бытовом, культурном значении. И, значит, как американцы видят французов в чисто бытовом смысле. Французы с точки зрения американцев упрямые, очень экстравагантные, иерархические и эмоциональные.
О.Чиж ― Иерархические?
А.Новиков ― Да. Что во Франции всегда очень важна иерархия. Что действительно так, на самом деле. В культуре в политической чисто это очень важно. Особенно, вы не можете быть крупным политиком, если вы не прошли через какие-то определенные иерархические ступени. Не были в армии, например, или... армия во Франции — чрезвычайно важный институт, который продвигает людей вперед, к тому же — чудовищно иерархический, поэтому в данном случае, это действительно какие-то основания имеет.
Ну, а французы, скажем, смотрят на американцев как на наивных, беспринципных, агрессивных и очень трудолюбивых.
О.Чиж ― Какая-то гремучая смесь, которую сложно себе... вообще сложно поместить в одного человека. Наивные...
А.Новиков ― Наивные. Агрессивные.
О.Чиж ― Агрессивные...
А.Новиков ― Беспринципные и очень трудолюбивые. Как выяснилось по работам этих двух авторов, Альфонса Тромпенаарса и Хампдена-Тёрнера, на самом-то деле, если мы посмотрим на реальное распределение ответов населения Франции и США, то это вот маргинальные ответы, это ответы, которые, по сути дела, находятся на таком... на дальних концах так называемого «нормального распределения» ответов...
О.Чиж ― Ну, то есть, они не выходят за пределы некой статистической погрешности?
А.Новиков ― Нет, к сожалению, они выходят за пределы статистической погрешности, но все-таки — не на много. То есть, это все- равно концевые распределения, а основная масса людей, конечно, так не думает. Но так получается, что, естественно, наиболее экстравагантные стереотипы, они...
О.Чиж ― ...в силу своей яркости, действительно, они и становятся стереотипами как символом поведения конкретного человека из конкретной страны.
А.Новиков ― Да, совершенно верно. И в этом случае получается так, что очень часто собственно культуры таких вот характеристик взаимных совершенно не заслуживают, и они, в общем, представлены — эти характеристики — совершенно маргинальными слоями, а повсюду эти стереотипы ходят, и считается, что это едва ли не главная характеристика того или иного... той или иной страны или того или иного города.
О.Чиж ― Но так или иначе, на самом деле, если посмотреть даже любимые наши фильмы, становится понятно, что мы ведь даже сами используем и всячески эксплуатируем такое стереотипное представление. Давайте вспомним, как выглядит, например, экранизация «Шерлока Холмса» в российской версии, да? Где такие чопорные, правильные англичане...
А.Новиков ― А как выглядит экранизация «Евгения Онегина» в американской версии...
О.Чиж ― ...в американской версии, да, где Татьяна выходит из дома в туман куда-то и начинает там между скрюченных елок прыгать по кочкам... Да, там тоже это дело очень хорошо видно. Айрат нам пишет: «Глядя на западные фильмы, мы перенимаем культуру и она у нас давно перемешалась». А ведь действительно, на самом деле, если учесть, какой сейчас уровень хождения информации , если учесть, какая сейчас коммуникативная среда и какое количество именно визуальной информации, ведь эти границы, они смываются, стереотипные?
А.Новиков ― Ну, конечно, они смываются. Для меня символом стереотипа, такого, почти что анекдотического, является поведение пассажиров российских самолетов при посадке — они все начинают хлопать. И, на самом деле, я, как человек, который жил в советское время и в постсоветское время, могу сравнить эти две ситуации. Когда в голливудских фильмов не было в советское время, никто не хлопал, а потом, когда появились фильмы-катастрофы, про катастрофы и про то, как они удачно завершаются с помощью героических летчиков и экипажа...
О.Чиж ― ...и отечественный аналог — фильм «Экипаж»...
А.Новиков ― ...»Экипаж», да. То есть, все эти аплодисменты, они появились в какой-то момент совершенно... просто на чисто таком... культурном заимствовании, что ли, из достаточно таких популярных фильмов, прежде всего, конечно — голливудских. Так что, эти стереотипы, они смешиваются очень странным образом.
О.Чиж ― Мы сейчас прервемся на новости, потом продолжим.
11:35 в Москве, это программа «Город от ума», говорим мы сегодня о стереотипах культурного поведения в разных городах, в разных местах. Ну, вот, на самом деле, есть действительно очень разное восприятие. Людей из Англии воспринимают во Франции как наивных и агрессивных, как мы выяснили. Или людей... граждан Франции в Великобритании считают чрезмерно экстравагантными, мне кажется, так, да? Но как это влияет, на самом деле, эти поведенческие и культурные стереотипы на какое-то повседневное поведение?
А.Новиков ― На самом деле, это очень сильно влияет на повседневное поведение и на выработку даже политики в отношении каких-то очень существенных благ. Например, если мы посмотрим на индустрию жилищного строительства в городах и то, каким образом она происходит. Понятное дело, что страны очень сильно различаются по своему отношению к культуре и города — к жилью собственно социальному, которое строится либо муниципалитетом, либо корпорацией, и жилью индивидуальному, которое, может быть, строится частными застройщиками, но, тем не менее, приобретается людьми, и люди живут в этом жилье как в своем собственном, естественно. Отношение к вопросу о том, кто должен, собственно, заботиться о предоставлении жилья, радикально — абсолютно радикально — расставляет страны по экстремальным точкам.
Если мы зададим вопросы, как вот Альфонс Тромпенаарс и Хампден-Тёрнер, должна ли компания обеспечивать своих сотрудников жильем, то мы увидим резкие различие. Например, те, кто больше всего с этим не согласен, это шведы и американцы. Они, примерно процент, который не согласен с таким утверждением — они считают, что не должна компания обеспечивать жильем своих сотрудников — их примерно 90%. на другом краю находится Россия с 22% только не согласных с этой мыслью, остальные согласны, Сербия, там еще хуже ситуация в этом смысле — 11% не согласны с этим, то есть, почти 90% сербов считают, что компания должна...
О.Чиж ― …устроился на работу — получи жилье...
А.Новиков ― ...получи жилье, да. Ну, и, соответственно, там весь спектр стран между ними, они, конечно, находятся кто ближе к американскому, кто ближе к сербскому варианту. Например, Голландия, Швейцария, Дания, Великобритания, Австралия, Гонконг, даже Франция — они, в общем, находятся в очень близкой окрестности от Соединенных Штатов. Там где-то от 70 до 80% с этой идеей не согласны. Ближе к России находятся очень много славянских стран, это и Сербия, и Чехия, а также очень много стран крупных, больших типа Индии, например, которая как страна гораздо более сложная, конечно, но, тем не менее, все равно порядка 40% всего лишь не согласны с этой идеей, а 60% поддерживают идею того, что компания должна обеспечивать жильем индусов. Ну, и Китай там же находится, естественно. Это тоже такая, как бы, культура скорее иерархическая и очень близкая... по сути дела... где корпорация играет роль такой... важного института, важной организационной ячейки, которая обеспечивает, в том числе, человека жильем.
Вот таким образом, если пойти по различным крупным городам в разных странах, то мы увидим, действительно, что и объем жилищного строительства радикально отличается по этим странам, но главное — не только объем, но и структура, заказчик. В России была долгое время программа по передаче ведомственного жилого фонда муниципалитетам. Это действительно огромная совершенно задача, которая стояла в 90-х годах перед правительством страны, потому что практически...я уже не помню точный процент, но огромное число, то есть — он был сопоставим с процентом муниципального жилья, огромное число квартир принадлежало компаниям, крупным заводам...
О.Чиж ― Компаниям, ведомствам...
А.Новиков ― ...ведомствам и так далее.
О.Чиж ― В конченой части этой цепочки, фактически — министерства.
А.Новиков ― Да, именно так. Так что, в принципе, такого рожа различия, они они определяют, в том числе, и облик городов: многоэтажный, малоэтажный, похожая застройка в свободной планировке, как в России, или очень индивидуальная и непохожая. Поэтому по одному только составу жилого фонда можно довольно четко понять, к какой культуре в этом смысле, к какому культурному стереотипу относится эта страна.
О.Чиж ― Когда Вы перечисляли страны, у меня вдруг появился вопрос, а на самом деле, насколько это устойчивая закономерность, можно ли сказать, что определенные страны чаще... что соглашаются с каким-то постулатом одни и те же страны? Что есть некая закономерность поведения этих стран? Ну, скажем, Россия и Китай, как правило...
А.Новиков ― ...в одну и ту же когорту попадают?
О.Чиж ― Да.
А.Новиков ― И да, и нет. Потому что с одной стороны.... Россия и Китай — хороший пример, потому что, например, в случае с жильем это так, а в случае с тем, например, кто виноват в какой-нибудь ситуации, которая... не знаю... в катастрофе, в какой-то аварии на заводе, например, в компании. Если зададут вопрос китайцу, то он ответит, скорее всего, что виноват менеджер, организация и так далее, если зададут вопрос россиянину — то 60% россиян ответит, что виноват конкретный человек. То есть, в этом смысле как раз российская и китайская культуры очень сильно отличаются друг от друга, они сходятся в достаточно небольшом количестве вопросов, судя по тому, что происходит здесь.
Ну, вот, например, Альфонс Тромпенаарс и Хампден-Тёрнер, они разделили страны в конечном итоге на четыре таких крупных типа по двум осям: по одной оси эгалитарные культуры и иерархические, по другой оси — индивидуальные, ориентированные на персону, на индивидуума, или ориентированные на задачу.
И вот, значит, культура, ориентированная на задачу и эгалитарная — это... они назвали это «управляемая ракета», это проектная культура, которая занимается проектами, и к этой культуре относятся, например, Соединенные Штаты Америки, потому что они как раз такие... очень в этом смысле мощные. Именно — проекты и очень эгалитарная культура, люди все равны, имеют равные возможности, и так далее и тому подобное.
Если мы берем, например, часть совершенно иную, то есть, они... противоположную, они иерархические и ориентированные на задачу. То есть, иерархические и ориентированные на задачу — это Китай. Именно там находится Китай.
Если мы берем еще один тип — они ориентированы на человека, да, и иерархические при этом, то это страны типа Греции, сюда же относится в той или иной степени — Россия, и так далее. Такие, достаточно мягкие в этом смысл культуры.
О.Чиж ― Но, так или иначе, это общность или наоборот — разная реакция? Получается, что она замешена на некой социальной среде, истории и благосостоянии, например.
А.Новиков ― С благосостояние вопрос, потому что он, конечно, замешена на общей истории и на среде, а вот насчет благосостояния — это вопрос совершенно отдельный, и как показывают они, а также многие другие исследователи, есть культуры, ориентированные на самовыражение, независимо от того, богатые это страны, бедные это страны, а есть культуры, ориентированные на выживание, на экономические ценности. Вот здесь, конечно, если мы посмотрим на Россию, то это культура, ориентированная исключительно на экономические ценности, а если мы посмотрим, например, на США, это культура, ориентированная исключительно на самовыражение. То есть, отсюда, наверное, и разное отношение к индивидуальным свободам, и так далее. Все это — обобщения. Разумеется, в этих странах есть люди с совершенно разными темпераментами, отношением к жизни и так далее. Но...
О.Чиж ― ...тенденция такая?
А.Новиков ― ...тенденция такая, и это некие статистические наблюдения, которые сделали Альфонс Тромпенаарс и Чарлз Хампден-Тёрнер.
О.Чиж ― Алексей Новиков, руководитель Московского подразделения группы компаний «Thomson Reuters», Оксана Чиж. Спасибо.
А.Новиков ― Спасибо, до свидания.
