016 - 30 АПРЕЛЯ 2014 - Мечта о холодной войне
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Добрый вечер, у микрофона Софико Шеварднадзе. Это программа «Обложка-1». Сегодняшняя тема у нас: Мечта о «холодной войне». Мы придумали название передачи по одноименной статье, которая опубликована в журнале «Огонек», которую написал Федя Лукьянов. Наши гости, я представлю: это Владимир Сухой – журналист, Володя, здравствуйте!
В.СУХОЙ – Добрый вечер!
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Сергей Агафонов – главный редактор журнала «Огонек», добрый вечер!
С.АГАФОНОВ – Добрый вечер!
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – И Майкл Бом - журналист «The Moscow Times». Здравствуйте!
М.БОМ – Здравствуйте!
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Действительно, «холодная война» - это очень модная тема в последнее время. Простите, я сейчас напомню еще телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Присылайте, пожалуйста, вопросы, sms по этому номеру. Итак, «холодная война» - очень модная тема в последнее время, действительно, все о ней говорят. То ли она развязывается, то ли она начнется. Но можно ли на этом этапе с уверенностью сказать, что России и Америка переживают самый худший этап в их отношениях с окончания «холодной войны»? Сергей.
С.АГАФОНОВ – Действительно, лежит на поверхности забытый, казалось бы, уже термин. Хотя на самом деле ситуация и в мире и в отношениях между народами и в развитии каждой страны сейчас совершенно другие, как принято говорить, парадигмы другие. И почему вот в огоньке наш постоянный автор Федор Лукьянов дал такой заголовок своей публикации: «Мечты о холодной войне» - это как раз разговор о том, что да, безусловно, сейчас самая острая возникла фаза на гребне и Крыма и украинских событий в отношениях, прежде всего, между Москвой и Вашингтоном. Но в том кристально чистом виде, который мы знаем – с Володей мы, вообще, как ветераны этого движения, и в известные годы работали за рубежом, только он в Америке, а я в Японии – но это неповторима та ситуация, та «холодная война» классическая, к которой мы привыкли, в которой мы выросли, наше поколение, и не только оно.
Но по степени накала общей ситуации, наверное, в чем-то это определяет вектор и состояние и градус. Хотя, если разбираться с деталях, и нынешняя ситуация, и ее перспективы, если о таковой можно говорить – а всякое прогнозирование здесь достаточно условно – все-таки та «холодная война», которая была и то, что происходит сегодня, на мой взгляд, вещи немножко разные. Хотя вы правы, за последние двадцать лет это, пожалуй, самый острый пик, который в наших отношениях с американскими партнерами; и впору говорить, действительно, о возврате к конфронтации – это правда.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Владимир, вы согласны, как ветеран «холодной войны», что война в той форме, в которой она существовала, невозможна на сегодняшний день?
В.СУХОЙ – Да, конечно. Это все-таки классическое определение - это идеология, «холодная война» - это борьба двух систем. Сейчас это фигура речи, конечно, это журналистская фигура речи, что «холодная война». Я могу согласиться, что это, действительно, самая низкая точка в наших отношениях после «холодной войны». Ту «холодную войну» мы не выиграли, мне кажется. Американцы совсем уверены, что они выиграли ее, и у них мечты никакой о «холодной войне» нет, потому что – а вдруг они ее проиграют? Поэтому они не хотят «холодной войны». А вот мы почему-то захотели, как мне кажется. Может, я не прав. Будущие историки все это оценят, разложат по полочками и так далее.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А в чем выражается, что мы захотели «холодной войны»?
В.СУХОЙ – Мне кажется, что мы… вот в последнем выступлении не трехсторонней комиссии в Вашингтоне Джон Керри сказал о том, что у нас появилась удивительная способность, у России, называть красное синим, и белое – черным. Вот почему-то мы перестали следовать той архитектуре послевоенного мира, которой мы следовали. Мы перестали соблюдать общепринятые нормы международного права. Мы начали вести себя… вот раньше были карикатуры, как какой-то медведь, который непонятно, как себя ведет или слон в посудной лавке - вот мы так себя ведем сейчас, и это с точки зрения Запада, конечно, «холодная война», потому что…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А разве это плохо? Это развенчивание двойных стандартов, потому что ведь американцы тоже - при всей моей любви к американцам - они же тоже очень любят говорить на красное – черное, на белое – зеленое.
В.СУХОЙ – Ну, вот как двойные стандарты? Вот мы осуждали все, что делали люди в Югославии, в Косово и говорили, что это плохо, что это нельзя делать в этом мире. Мы всегда последовательно это осуждали, а потом взяли и сделали так же. И сослались на то, что «вот вы сделали? Поэтому мы сделали». Мы всегда считали, что захватывать административные здания с оружием в масках, а балаклавах – это терроризм и с этим нужно бороться.
С.АГАФОНОВ – И поэтому мы не признаем правительство в Киеве.
В.СУХОЙ – А теперь мы говорим, что нет – это право обезумевшего народа, доведенного до отчаяния народа диктовать свое право незаконному правительству.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Мы сейчас до Киева и до Украины обязательно доберемся, потому что, конечно же, это та красная линия, как говорит Федор в своей статье, которая…
В.СУХОЙ – Разделила нас…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Разделила теперь Америку и Россию навсегда или надолго. Но я хочу обратиться к Майклу. Скажите, пожалуйста, как вам кажется, почему на сегодняшней день не может быть настоящей «холодной войны»? Потому что нет военного паритета?
М.БОМ – Я думаю, что нет желания ни у России… и нет возможностей даже при самом горячем желании, остром желании нет возможностей, нет желания и в США в первую очередь. Вчера был очень интересный опрос – может быть, вы видели в Wall Street Journal- вообще, американцам не до Киева. Они считают, что Белый дом должен играть менее активную роль во внешней политике.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Это уже давно, это еще со времен Сирии, мне кажется, да?
М.БОМ – Да, это всегда было, но 47% - это самый высокий рейтинг. И до этого был опрос Pew – 53% - это… - как сформулировать? - что не надо совать нос по всему миру. Это спрашивали американцев. Поэтому, если нет острой необходимости, не будет поддержки у американского народа и мы видели это, между прочим, в Сирии. Потому что Обама обязан прислушиваться к американскому народу, ну, в отличие от России, может быть. И, если американский народ не хочет, если они считают, что нам хватает своих проблем, тогда руки Белого дома связаны – они не могут просто так, потому что у нас Конгресс…, Конгресс вслед за американским народом. Поэтому я не знаю, что надо сделать России, чтобы заставить Америку начать настоящую «холодную войну». Понимаете, даже, если Россия введет войска в Донбасс, даже этого не будет достаточно. Потому что американцы не считают, что Украина – это входит в приоритет американских интересов. Это типичный американский народ. И Обама не хочет. Республиканцы, конечно, хотят, и они очень давят на Обаму.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Все-таки, коль вы говорите об Украине – а что американцы хотят от Украины? Потому что каждую неделю Джон Керри встречается с Лавровым, вот новый пакет санкций…
С.АГАФОНОВ – Хотите, я скажу, что хотят?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Что хотят?
С.АГАФОНОВ – Я могу ошибаться – вот Володя, Майкл меня поправят, - но, как мне кажется, сегодня самая главная дипломатическая проблема, которая стоит между Россией и Америкой – это способ для того, чтобы найти какой-то вариант, сохраняющий лицо Бараку Обаме и в это все упирается. Должен быть найден какой-то вариант компромисса, который бы позволил Америке сказать, что «вот мы настояли и наши условия приняты, ситуация нормализуется», но при этом для России как бы ничего не поменяется – Крым останется с нами и так далее. В это все упирается, это очень трудно сделать, практически невозможно. Поиск не в том, чтобы найти какую-то развязку там, а в том, чтобы найти возможность для того, чтобы сохранить лицо Обаме. Потому что, конечно, то, что произошло в перспективе минувших 20 лет, это колоссальный удар по тем представлениям о миропорядке и правилах международной жизни, которые были выстроены Америкой, как единственной оставшейся сверхдержавой. Это реальный вызов.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Вы хотите сказать, что все-таки Россия в их представлении набирает какие-то обороты, и теперь им очень важно отставить свои ценности?
С.АГАФОНОВ – Нет.
Я хочу сказать, что Россией сделан шаг, который идет вразрез с тем, что было принято и считалось нормой в течение последних 20 лет. Соответственно, должна быть какая-то американская реакция. А отсюда и несколько истеричные разговоры о санкциях и так далее. Хотя санкции пока, слава богу, наверное, и для нашей страны и для наших партнеров на Западе, они не критичны – еще ничего не разрушено, хотя мы близко к этому приближаемся. Но разговор идет о том, что на этот вызов должна быть какая-то реакция, которая позволила бы Западу сохранять лицо.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Вы согласны с этим, Майкл?
М.БОМ – Другое дело, что Россия, мне кажется, делает все, чтобы испортить это лицо, понимаете? Россия хочет отомстить Америке за Майдан, поэтому сохранить лицо – это возможно, если есть заинтересованность с обеих стороны, и, мне кажется, Россия идет на разрушение. Именно, чем хуже Америке, тем лучше, как мне представляется. Очень много претензий к Америке и это задолго до Украины…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Об этом тоже поговорим, но вот ваше мнение меня интересует – что хочет Америка от Украины? Потому что Россия понятно – она не хочет прозападного правления на Украине, не хочет НАТО у своих границ. А Америка что хочет?
М.БОМ – Что Белый дом хочет, имеете в виду – не американцы?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Да-да, Белый дом.
М.БОМ – Лишь бы не было войны – я думаю, что это самое главное. Дипломатический выход – это самое лучшее, но это требует согласия с обеих сторон, и я не верю, что России заинтересовано в дипломатическом решении. Я думаю, что Обама хочет забыть об Украине, как о страшном сне, и чтобы не было, естественно, ввода войск, не было военного конфликта, чтобы были выборы 25 мая, чтобы был умеренный человек типа Порошенко, и чтобы подавляли «Правый сектор»; чтобы никто не говорил ни в России, ни в Америке о «Правом секторе», потому что это такая страшилка, пугало, которое портит всю картину. И Россия пользуется этим по полной программе. Другое дело, что он существует. И всегда есть доля правды в пропаганде. Надо сделать так, чтобы его не было. Я не знаю… укрепить антиэкстремистские законы на Украине, чтобы «Правого сектора» не было, и чтобы он был сведен к минимуму.
С.АГАФОНОВ – Белый дом готов признать референдумы на востоке и юге Украины?
М.БОМ – Ну, смотря какой.
С.АГАФОНОВ – Я просто к чему – если да, тогда…
М.БОМ – Изначально не признали первый референдум, в Крыму.
С.АГАФОНОВ – Я понимаю, но я говорю сейчас именно о ближайших, которые будут.
М.БОМ – Вряд ли. Если в Крыму этот номер не прошел, я думаю, в Донбассе…
С.АГАФОНОВ – Почему тем более?
М.БОМ – Потому что повтор, это один и тот же прием. Так референдум не делается.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Ну, хорошо. Давайте сейчас обратно вернемся к нашей теме. На самом деле очень многие, включая нас истеблишмент, считают, что то, что произошло в Крыму – это такое прямое последствие такой достаточно упрощенной политики Америки к России и в частности, Владимира Путина. Вы согласны с этим, что, в принципе, ему не оставили выбора, что это не входило в его планы, а произошло это потому что Америка вела такой Simplest Policy – очень упрощенную политику?
М.БОМ – Крым произошел, потому что уникальная золотая возможность: Янукович сбежал и все.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – То есть, вам казалось, что России это давно планировала?
М.БОМ – Ну, да – не было возможности. Это всегда была золотая мечта – вернуть Крым России, но не было возможности. Янукович сбежал, Крым «плохо лежал» - и взяли, и все. Дело очень простое.
С.АГАФОНОВ – Нет, если говорить о золотой мечте, она может быть другой и значительно шире. Мне просто странно, что вы ведете отчет от момента, когда Янукович сбежал. А, почему вы не берете отчет от соглашения, которое было подписано 19 февраля в Киеве?
М.БОМ – Да, можно.
С.АГАФОНОВ - … И на это подписания Януковича вынудила Россия, в чем, собственно, Москва призналась.
М.БОМ – Только России не подписала этот документ.
С.АГАФОНОВ – Дело не в этом. Она вынудила Януковича этот договор подписать, и он подписал. И этот договор не соблюдается ни на йоту. Через два дня он был вынужден бежать.
М.БОМ – Очень жалко.
С.АГАФОНОВ – Так от чего мы должны тогда отталкиваться, от чего? От невыполненного договора, который, по сути, означает обман России?
М.БОМ – Это России на руку, очень на руку. Поэтому, если здесь речь идет о теории заговоров, это настолько России было выгодно – может быть, Россия принимала участие в том, чтобы этого не было, потому что это уж слишком выгодно России, чтобы не было Януковича. Мне очень жалко, что на сегодняшний день этот договор не существует…
С.АГАФОНОВ – Нет, формально он существует.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Собственно, все остальные договоры… тот же самый договор женевский, который не исполняется ни с одной стороны.
М.БОМ – Это очень компромиссный вариант.
С.АГАФОНОВ – И Янукович существует как легитимный президент Украины, между прочим, живет в Ростове.
В.СУХОЙ – У друга.
М.БОМ – И надо было ждать несколько месяцев до досрочных выборов. Я считаю, что это самый умеренный, самый рациональный вариант. Но просто революция сделала свое дело, и толпа… Украинцы не могли ждать, надо понять их позицию тоже, потому что, что значит, несколько месяцев при Януковиче? Это одно и то же. Это Майдан, это «Беркут», это еще 70 убитых людей на Майдане. Они думали: «Нет, даже несколько месяцев мы не можем ждать. Если вы меня спрашиваете, то лучше, чтобы этот договор соблюдался.
С.АГАФОНОВ – Просто ваши аргументы, которые вы приводите, они объясняют и позицию народа Крыма, который в этой ситуации сказал: «Оп-па! Ребята, мы в этой ситуации ждать не может, с этой власть, с теми, кто сидит в Киеве, мы ждать не можем. Мы должны быстро все это сделать сами». И ваше же аргументы объясняют и действия, которая происходят на юге и юго-востоке. Я не говорю, правильно или нет, но ваш набор аргументов – он работает и там и здесь.
М.БОМ – В Крыму был надуманный предлог, что фашистская угроза. Не было фашистов в Крыму. А на Майдане были настоящие претензии, что хватит уже воровства. Три года - они нахлебались этого воровства и «с нас хватит уже, мы не можем жить при этом Януковиче».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – То есть вам кажется, что сейчас люди, которые выступают на юго-востоке, они неискренне хотят лучшей жизни?
М.БОМ – Они искренне, но это маргинальные… Когда они говорят о присоединении к России…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Там нет такого единого мнения, что они хотят присоединения к России. Кто-то хочет присоединения к России, кто-то хочет федерализацию, а кто-то хочет единую Украину – они все хотят жить лучше. В этом они абсолютно искренни, так же, как люди, которые выступают на Майдане.
М.БОМ – Они против захвата зданий. 77% - это «Украинской правды» опрос – они против этих террористических военных способов урегулирования. У них те же самые претензии, но способ завоевать…
С.АГАФОНОВ – Майкл, а у меня вопрос такой: после Женевы американская сторона в состоянии объяснить власти в Киеве, что в случае паритетных движений может быть быстрая развязка. Освободить захваченные здания в Киеве. Объявить «Правый сектор» вне закона, отобрать оружие в Киеве и на западной части?
В.СУХОЙ – Только одновременно.
С.АГАФОНОВ – Одновременно. Но вы же этого не делаете.
В.СУХОЙ – Киевскую администрацию освободили, Сережа? А что делали на востоке и на юге? Надо же тоже хотя бы одно что-то освободить.
С.АГАФОНОВ – Что-то освободили, Володя, что-то одно освободили.
М.БОМ – Мне кажется, больше нежелания с российской стороны. Мне кажется, они поставили себе конкретную цель: дестабилизировать ситуацию, сорвать выборы 25-го мая, и опять-таки отомстить Америке, Киеву и Евросоюза за Майдан. Понимаете, это было таким поражением, когда Янукович – тот человек, который согласился со всеми условиями Москвы, который отворачивается на 180 градусов от Евросоюза, и, когда он сбежал – конечно, это было огромное поражение Москвы, и они не прощают в Москве за это. И они считают, что США и Евросоюз стоят за этим и надо отомстить.
С.АГАФОНОВ – Майкл, вы так считаете. А знаете, как у нас считают? Ну, собственно, вы работаете в России, и вы должны это знать – в России считают, что то, что произошло на Украине, это американский ответ за Сирию, потому что в Сирии американцы получили колоссальную пощечину от России, и таким образом отыгрались Майданом.
М.БОМ – А что американцы сделали с Сирией такое? Что они сделали? Они, вообще, отказались от бомбардировки…
С.АГАФОНОВ – Правильно. Почему?
Почему?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Майкл, а вы не признаете, что на сегодняшний день власти Киева подвластны только американцам на сегодняшний день, и американцы имеют стопроцентное влияние?
М.БОМ – С чего вы это взяли, что они под влиянием американцев полностью? Конечно, американцы влияют, конечно, они вынуждены, но другое дело, когда они начали вмешиваться? Не в октябре, ни в ноябре, ни в Майдане. Не они сделали Майдан. Это миф в России.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Это я с вами согласна, я сама видела «революцию роз» - всегда должна быть почва для того, чтобы подтолкнуть ее. Чтобы революция произошла, должна быть почва – это я с вами согласна. Но то, что Виктория Нуланд раздавала какие-то пирожки… Я не сомневаюсь в искренности тех людей, которые стояли на Майдане. Я очень даже за. Ведь, действительно, это факты, которые имели место быть…
М.БОМ – И Джон Маккейн, да.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – И Джон Маккейн, в том числе. И не только, и европейские политики- они выходили, они выступали на Майдане.
В.СУХОЙ – А что нам мешало туда приезжать, нашему послу, ехать нашим политикам, так же выступать, раздавать печеньки?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А что нашему послу было делать на демонстрации, которая была направлена на то, чтобы Украина вошла в Евросоюз? Это было бы немножко странно, Володя. Нет?
В.СУХОЙ – Ну, Зурабов, вообще, сидел, не высовываясь - хотя бы одну конференцию провел, хотя бы выразил свое отношение к этим событиям. Мы же молчали, вообще. Все время Майдана мы молчали. У нас не было позиции – мы заняты были Олимпиадой.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Может, мы молчали, потому что думали, что Янукович таки разрулит ситуацию, может быть, мы молчали, потому что думали, что разойдутся люди?
М.БОМ – Ну, как, если украинский народ был против Януковича? Как разруливать?
С.АГАФОНОВ – Я вообще думаю, что есть миф определенный – я уже об этом писал и говорил - что Обама очень слабый президент, и особенно в наших кругах, в нашей администрации так считают. Я так не считаю. То, что он сделал во внутренней политике и закон Обама НЕРАЗБ., кто бы так не говорил – он его принял. И то, что он отказался от бомбардировки Сирии, это свидетельство не слабости, а силы. Я бы на минуточку попросил представить, что Джордж Буш младший или старший вдруг бы отказались от того, что они вдруг решили бомбить и не бомбили.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Простите, при всем уважении, Обаму не поддержал ни Конгресс, ни собственный народ. Было бы странно, если бы он пошел и разбомбил Сирию после этого.
В.СУХОЙ – Нет, там не дошло еще до обращения. Если бы он обратился и объяснил все, что нужно…
М.БОМ – Он понял задолго до этого, что нет желания…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Более того – его не поддержала Англия.
В.СУХОЙ – И, мне кажется, что все – баста! Ему надоело быть слабым президентом и Украина – это тот пункт, когда Обама и Белый дом пытаются доказать, что они имеют свои позиции и не отступят от этой позиции – вот заняли позицию. И, когда мы говорим, что плевать американцам на Украину, многие говорят – я считаю – может, я какой-то романтик – я считаю, что Америке не плевать на Украину. Они тоже хотят, чтобы Украина была нормальной страной. А почему нет?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Вам кажется, они делают все для того, чтобы ситуация на Украине нормализовалась?
В.СУХОЙ – Я думаю, что да. Что в их силах, они все делают. Другое дело, а что они могут сделать? Это мы здесь можем говорить здесь все, что угодно: что они могут прислать войска, начать бомбить, войти с НАТО. Ну, это же все фантазии. Америка не сделает. Поэтому все, что они могут делать… Пусть, кто угодно мне скажет, что американцы сделали ставку на силовое решение и так далее – американцы сделали ставку на дипломатическое решение этого кризиса. И они поверили в Женевские соглашения. Они, действительно, поверили, и им пообещали, и мы ничего не сделали.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – И они ничего не сделали.
В.СУХОЙ – А, что они могут сделать? Они влияют на Киев, и Киев освободил Киевскую администрацию. И Киев не ведет военные действия, он не ведет антитеррористическую операцию. Так освободите хотя бы луганское СБУ или донецкое или что-нибудь освободите.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Антитеррористическая операция на самом деле была проведена на юго-востоке под Изюмом, но он провалилась, потому что, во-первых, украинские войска не в состоянии воевать.
В.СУХОЙ – Ну, это понятно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Во-вторых, они воюют против своего собственного народа. Выходят бабушки экзальтированные и говорят: «Вы что, сыночки, будете в нас стрелять?» Так что террористическая акция была проведена, но она на самом деле провалилась. Мы сейчас буквально прервемся на три минуты на краткие новости и потом продолжим разговор о том, может ли Россия и Америка вступить в новую фазу «холодной войны».
С.АГАФОНОВ – Может ли она из нее выйти.
В.СУХОЙ – Или выйти, да.
НОВОСТИ.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Продолжаем программу «Обложка-1». Я Софико Шеварднадзе, обсуждаем: может ли Америка и Россия начать «холодную войну» или выйти из нее, как сказал Сергей Агафонов. Я напомню, наши гости: Владимир Сухой – журналист, Сергей Агафонов – главный редактор журнала «Огонек», и Майкл Бом – журналист ««The Moscow Times». Напомню наш телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45.
И все-таки еще немного о «холодной войне». Джон Керри совсем недавно говорил, то во время «холодной войны» проблема была гораздо большая, но решение было принимать гораздо легче, чем сейчас. Потому что сейчас как-то все не очень однозначно, причем это говорит не только Джон Керри. Вот я общалась с бывшим послом Америки в СССР с господином Мэтлоком, и он сказал то же самое. Несмотря на то, что там была реальная «холодная война», которая длилась 40 с лишним лет, риторика, которая звучала друг другу, она была гораздо мягче, несмотря на то, что проблемы были сложнее и важнее. Почему так – как вам кажется? Можно ли так четко сейчас провести линию разделения, как раньше?
М.БОМ – Сейчас, мне кажется, гораздо легче, потому что - сколько точек раздора сейчас? Сирия, Украина. А во время настоящей «холодной войны» - по всему миру. Где только не было конфликтов – по всему миру. Поэтому, конечно, сейчас масштаб гораздо меньше.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Как вы думаете?
В.СУХОЙ – Собственно, какие санкции могли быть в той «холодной войне»? Там люди, вообще, не разговаривали десятилетиями друг с другом. Железный занавес. «…go - home». Никто никуда не ездил и так далее. Поэтому, конечно, еще раз повторяю, что это стилистическое только обозначение может быть. Но вот именно само обострение…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Но почему все признают, что решать проблемы сейчас стало гораздо сложнее, чем тогда, когда шла настоящая война?
В.СУХОЙ – Для меня тоже это загадка, почему, когда мы открыто объявляли друг друга врагами, а теперь мы называем себя партнерами - как те и другие: «наши американские партнеры» или «наши российские партнеры» - и у нас такая стилистика, и у нас такая речь? Загадка. Я тоже не понимаю, наверное, накопилось.
С.АГАФОНОВ – Я не вижу никакой загадки, и абсолютно прав госсекретарь Керри, когда говорит, что тогда было проще, потому что были проще правила игры, они были понятны. И в условиях биполярного мира как раз тогда была черно-белая история, в которой очень легко себя вести, так или иначе. Сейчас ситуация совершенно другая. Почему исчезла эта история, когда «мы или они»? Ее просто сейчас не существует. И каждый шаг, который принимается, он имеет кумулятивную отдачу. То есть давайте, чтобы было просто рассуждать – к вопросу о санкциях. Ну, да, санкции – дежурный инструмент для того, чтобы быть примененным в такого рода ситуации. Но при объеме российско-американской торговли и отношений, объявить санкции, объявить о тотальной заморозке, да даже просто не пускать, вообще, русских в Америку – если бы до этого дошло - потери нулевые практически и ничего.
Для Европы это не только чувствительно, а иногда и жизненно важные отношения. С той же Германией это полмиллиона как минимум рабочих мест. Если мы возьмем юг Европы: Италию, Испанию, Грецию – то это колоссальный объем туристических денег, недвижимости, которые приходят из России. И опять-таки рабочие места внутри. То есть, нет простого решения. Решение может быть объявлено, но если оно будет внедряться тотально и, что называется предметно, это колоссальный удар по себе самим. Поэтому здесь нет линейных решений, собственно, о чем Керри и говорит. В этом и сложность. Если раньше были простые, линейные решения в силу того, что мир реально был черно-белым, сейчас мир реально другой.
М.БОМ – Хороший или нет…
С.АГАФОНОВ – Майкл, я договорю только последний эпизод, тезис, что ли. Раньше была система советская, социалистическая, коммунистическая – скажите как угодно – и была система западных демократий. Сейчас можно говорить о том, что Россия утрачивает или ослабляет некий вектор европейской политики демократический, проявляет склонность или не склонность к авторитаризму – об этом можно говорить и спорить, - но, в принципе нет идеологического противостояния такого непримиримого, как прежде. Мы похожи.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Ну, как же? Украина разве не непримиримый аспект противостояния?
С.АГАФОНОВ – Украина – это вопрос не системных отношений, а вопрос устройства миропорядка. Потому что Америка исходит из простого тезиса, известного еще с римских времен: Безопасный мир – это одинаковый мир, похожий мир. Поэтому все под одну гребенку… Мы исходим из других представлений, что у каждой цивилизации есть своя самоценность, она должна быть соблюдена. Об этом можно спорить бесконечно. Главное, чтобы эти споры не перерастали в какие-то серьезные вещи, которые, не дай бог, ведут к последствиям для жизни людей, безопасности и так далее. Поэтому, когда Керри говорит, что раньше было проще, он имеет в виду, как мне кажется, именно это.
М.БОМ – Я не знаю, хорошая или нет, но из двух «холодных войн» лучше, конечно, сегодняшняя. Не дай бог, что когда-нибудь мы вернемся к прежней войне – это мало никому не покажется. Что касается идеологической составляющей, мне кажется, что это было покрытием, что самое главное - геополитическая конкуренция между нашими странами, и это остается, это никуда не ушло.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Ну, да, потому что на самом деле притом, что говорит Сергей, что теперь не все черным по белому и нет только Советского Союза и Америки – при всем этом в конечном итоге мы все равно видим, что диалог сводится между Москвой и Вашингтоном. Вот только эти две стороны и разговаривают на сегодняшний день, когда реальные проблемы возникают, нет?
В.СУХОЙ – На Украине.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Как было в случае Сирии, или как было в случае Ирана? По-моему, все-таки…
В.СУХОЙ – Многовекторность какая-то есть определенная по другим проблемам.
М.БОМ – Америка была на стороне Украины до острой фазы. Я напомню вам, что весь разговор об этом соглашении был между Украиной и Евросоюзом. Вообще, Америка не вмешивалась. Я не беру Нуланд и Маккейна – это для меня не вмешательство… Конечно, сейчас США вмешивается, но нет другого выхода, потому что Украина – это уже как бы союзник – обращается к Америке за помощью. Почему Америка должны отворачиваться? Это очень простой принцип: Россия помогает своим союзникам, Россия помогает Сирии, допустим. Я не ставлю знак равенства между Сирией и Украиной, но это житейское дело: союзники друг другу помогают.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Понятно дело, конечно же, для России встал вопрос: С каких же пор Украина стала союзником Америки, когда половина населения Украины, собственно, русские или русскоязычные люди – они желали бы жить по эгидой российских властей – вот, собственно, в чем вопрос.
М.БОМ – Я думаю, что Киев обратился к Вашингтону, когда одна страна, Россия начала нарушать международные права, и под эгидой, что… Но это шито белыми нитками, это всем понятно, что это нарушение международного права. И самое главное, что это не останавливается на Крыме…. Сейчас речь идет только о Донбассе…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А вот сейчас, если все оставят Украину в покое, Украина могла бы решить свои проблемы сама, самостоятельно? Допустим, Америка, Европа и Россия оставляют Украину в покое.
М.БОМ – Но на Украине нет армии. Как против 40 тысяч войск на границе Украины… как?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Нет, ну подождите. Эти войска стоят на границе, они пока что еще не пересекали украинскую границу. Я говорю сейчас о том, что если все оставят в покое Украину, Украина сможет справиться сама?
В.СУХОЙ – У Украины не было бы Крыма, не было бы этих войск, и я уверен, что Украина решила бы свои проблемы, нам не понравились, естественно…
М.БОМ – Украина на грани банкротства, нет армии, нет ничего…
В.СУХОЙ – Нет, не сейчас, а тогда, когда они назначили временно исполняющего президента, назначили правительство – нравится оно на или не нравится – начали решать свои проблемы. Они бы решили их плохо или хорошо. Другое дело, что ни Америка, ни Россия не могли это оставить без внимания, потому что всем было небезынтересным, что будет, и Россия воспользовалась этой ситуацией и начала эту Крымскую компанию, поэтому уже обратно открутить было невозможно. Мне кажется, можно было все решить. Я считаю, что это не «холодная» а «стилистическая война» сейчас между Америкой и Россией. Потому что стилистически мы не согласны ни в чем. Мы говорим, что мы действуем согласно уставу ООН и международным правилам, праву наций на самоопределение. Америка говорит, что это не так. Мы ни в одном своем сообщении не называем этих людей, которые захватывают административные здания, ни сепаратистами, ни террористами, мы их называем сторонниками федерализации, протестующими, людьми, которые требуют уважать свои права и так далее. Американцы их называют террористами, как и в Киеве и так далее и тому подобное. То есть вот вся стилистика.
Когда-то Синявский говорил, что он вынужден был уехать из Советского Союза, потому что у него стилистические разногласия с советской властью. Вот сейчас между Америкой и даже между Керри и Лавровым страшные стилистические разногласия, потому что мы вкладываем разные значения в те понятия, которые мы обсуждаем, даже в Женевские соглашения. Мы по-разному трактуем эти соображения, мы по-разному относимся к этому. Поэтому раньше, когда это была «холодная война», да, были записные политические обозреватели, которые говорили гадости про Америку, про все и так далее. Их сейчас нет…
С.АГАФОНОВ – Есть.
В.СУХОЙ – Ну есть… на телевидении. А теперь говорят министры, госсекретари, президенты. Ну, вы можете себе представить, чтобы Брежнев или Андропов… и «сиськи-масиськи», и Брежнев сказал какую-то гадость на Пленуме. Все было обтекаемо. Сейчас отдали телевидению и люди на высоких тонах…. Как говорят, последний разговор между Чаком Хейгелом, министром обороны США и Шойгу проходил на очень высоких тонах в течение часа. Никто никого не убедил, но обменялись мнениями.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Сергей, вы согласны, что это в первую очередь стилистические разногласия и все упирается в то, что мы просто не слышим друг друга?
С.АГАФОНОВ – Я согласен с тем, что мы не слышим друг друга, но я не стал бы называть это стилистическими разногласиями. В том же номере «Огонька», в котором опубликован материал, который дал называние нашей программе, есть еще один разговор с академиком Арбатовым, как раз в котором идет речь, насколько четко прописаны международные нормы и правила. Вот Майкл ссылается на нормы международных отношений и так дальше…
М.БОМ – Не только я – и Путин.
С.АГАФОНОВ – И Путин, совершенно верно.
М.БОМ – До Крыма. Сейчас он как-то молчит.
С.АГАФОНОВ – Нет.
После Крыма. По одной простой причине. Я же не случайно вам задавал вопрос о референдумах. В международном праве понятие референдума, признание законности или незаконности не прописаны вообще никак.
В.СУХОЙ – Страшная путаница.
С.АГАФОНОВ – Вообще никак. Поэтому, когда вы говорите, что незаконный референдум, вы говорите неверно. Равно как и то, что люди, которые собрались и выражаю свою волю через референдум, они имеют на это право.
М.БОМ – Есть Конституция Украины – там конкретно записано.
С.АГАФОНОВ – Значит, если мы говорим о Конституции Украины, тогда мы возвращаемся с вами к разговору о 21 февраля, где были прописаны все условия…
М.БОМ – Я согласен с вами, но не надо брать с Киева пример.
С.АГАФОНОВ – Майкл, о чем разговор? О том, что российская и американская сторона имеют право - и пользуются этим - на собственную интерпретацию фактов. Я даже больше скажу – наверное, со мной не согласятся наши пропагандисты, - но в своих аргументах и американцы правы и мы правы. Мы не слышим друг друга – здесь абсолютно верно говорит Володя. Вопрос в том, сможем ли мы из этого выйти, чтобы услышать. И я исхожу из того, что сможем. Два варианта здесь я вижу. Давайте это обсудим. Первый вариант: все это растянется на каденцию Обамы, так что с моей с точки зрения, вряд ли будет найден приемлемый вариант, который позволил бы ему сохранить лицо. Значит, вся эта тягучая история, обмен любезностями, острыми репликами и так далее – будет продолжаться до той поры, пока господин Обама президент. Потом при новой администрации будет найдена новая развязка. И вариант второй: возможно, будет найдено какое-то решение, если, как вы говорите, американская сторона, Белый дом заинтересованы в исполнении Женевских соглашений и во всем, что вы говорите. Но, если при этом они еще выразят готовность принять во внимание те референдумы, которые будут происходить 11 мая – это площадка, на которой может вызреть новый консенсус. Тогда это произойдет раньше.
М.БОМ – Я думаю, что бояться нечего референдума 11 мая, потому что я еще раз говорю, что все опросы показывают, что никто не хочет присоединяться к России…
С.АГАФОНОВ – А нарисовать? Почему?
Можно же нарисовать любую цифру.
М.БОМ – Да, но это другое дело. Если это все будет сфабриковано, тогда это большая проблема.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Но при всех нарушениях или не нарушениях крымского референдума, можно легко сказать, что люди, которые живут в Крыму, они в своем большинстве, действительно, были за присоединение к России – это никто не отрицает, даже Запад.
М.БОМ – Да, но все равно…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Это большое «но» - они, действительно, были за воссоединение с Россией.
М.БОМ – Есть такая штука: территориальная целостность Украины. Все забывают об этом. Никто не спрашивал… Понимаете, одно дело, когда Англия соглашается с референдумом о Шотландии. Это как называется- «Без меня меня женили»? То есть без Киева они все решили, понимаете?
С.АГАФОНОВ – Майкл, чтобы пускать в ход этот аргумент, вы должны ответить на то, о чем вас спрашивала Софико минут 15 тому назад: Считаете ли вы, что нынешняя власть в Киеве управляет всей страной? Сегодня Украина управляемая? Она унитарная?
В.СУХОЙ – Вопрос: почему?
М.БОМ – Потому что есть сепаратизм…
С.АГАФОНОВ – А раз нет – тогда мнение регионов должно приниматься во внимание.
М.БОМ – Это одно дело, но аннексия – это другое дело.
С.АГАФОНОВ – Я же говорю не об аннексии, я говорю о том, что происходит в Украине. Причем тут аннексия?
М.БОМ – Но мы говорили о Крыме, мы говорили, что референдум – все было законно, все было прекрасно, зашибись, да?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Нет, мы не говорим о том, что все было прекрасно, мы говорим, что есть аргументы и за и против.
С.АГАФОНОВ – Мы говорили, что существует в международных терминах, в международно-правовом поле несколько понятий, которые либо нечетко прописаны, либо по-разному толкуются, и занимать здесь черно-белую позицию невозможно, тогда, действительно, нереально договориться.
М.БОМ – Вот это классический двойной стандарт, потому что никакая страна не позволит своим регионам быть сепаратистами: и Россия не позволит, ни Америка не позволит. Это произошло один раз в американской истории, и это чем закончилось? Гражданской войной. Никакой штат не имеет право отсоединиться, отвалиться и в России тоже.
М.БОМ – Помните, когда Чечня хотела…?
С.АГАФОНОВ – Майкл, хотите, я разорву вашу милую дискуссию? Вот сейчас прямо взорву одной реминисценцией. Не надо Чечни, давайте раньше чуть-чуть пойдем.
М.БОМ – Татарстан 92-го года.
С.АГАФОНОВ – Нет, причем здесь Россия? Давайте вспомним Югославию. С чего началась югославская бойня?
М.БОМ – Этнические чистки.
С.АГАФОНОВ – Нет.
М.БОМ – Да.
С.АГАФОНОВ – Нет.
Знаете, с чего? И вы мне ничего не сможете на это возразить. Югославская история кровавая началась с того, что Германия признала независимость и суверенитет Хорватии. Вот с этого момента началась вся каша в Югославии.
М.БОМ – Можно встречный вопрос?
С.АГАФОНОВ – Не надо встречного вопроса. Вы с этим согласны?
М.БОМ – Я не знаю, я хочу встречный вопрос.
С.АГАФОНОВ – Ну вот – вы не знаете! Встречный вопрос – это замечательный инструмент для дискуссий как раз из разряда того, в чем мы жили с Володей.
М.БОМ – Мы все знаем об отношении России к сепаратизму. Мы все знаем. Татарстан провел референдум в 92-м году – это было игнорировано. Чечня – мы понимаем, когда они пытались…
С.АГАФОНОВ – Майкл, вы все верно…
М.БОМ – Чем Киев хуже? Почему Киев должен благосклонно…
С.АГАФОНОВ – Потому что - вы сами отвечаете – потому что на Украине нет власти, которая управляет всей страной.
М.БОМ – Нет, до этого.
С.АГАФОНОВ – Нет, именно после этого. Как возник референдум в Крыму? После того, как не были соблюдены соглашения 19 февраля…
М.БОМ – 21-го.
С.АГАФОНОВ – Ну, 21-го. Убедили – здесь я с вами соглашусь. А дальше все началось раскручиваться, этот маховик. И вы сами признаете это сегодня, что на Украине нет власти, которая управляет всей страной.
М.БОМ – То есть иными словами: когда хаос – все дозволено, да? Это ваше мнение?
С.АГАФОНОВ – Не все дозволено, но существуют инструменты в рамках хаоса, когда определенные категории, территории выражают свое мнение. Вот почему я и говорю, что если американская сторона готова убедить Киев, чтобы были приняты во внимание референдумы, которые пройдут на востоке и юге – это уже платформа, чтобы выйти новый консенсусный уровень.
М.БОМ – США бояться нечего, потому что, если референдум будет честным… потому что там речь идет о федерализации…
С.АГАФОНОВ – Майкл, если бы я был Лавров, а вы Джон Керри, считайте, что мы бы уже с вами вышли на Женеву вторую – об этом же речь.
М.БОМ – Да.
Речь идет о федерализации, не о присоединении. Другое дело, что черт кроется в деталях. Есть разные федерации. Есть российские федерализации, есть американские федерализации…
С.АГАФОНОВ – Вот это уже дело украинцев – какую федерализацию они захотят.
М.БОМ – Да, я согласен, но если они хотят, чтобы максимальная федерализация – это имеется в виду, что Донбасс может проводить свою внешнюю политику, то есть фактически стать вассалами России…
С.АГАФОНОВ – Это уже их дело. Зачем нам за ни0х принимать решение?
В.СУХОЙ – Кто-нибудь меня может убедить в том, что как могут быть проведены эти референдумы 11 мая, если вооруженные люди все захватили с автоматами и гранатометами, и что – в этих условиях можно провести референдум свободный? Как его можно принимать? Я, вообще, не понимаю, как можно принимать результаты этого референдума? Меня никто не убедит в том, что и в Крыму нужно было это делать – там все люди были за это. Зачем было 27-го высаживать этих зеленых человечков? Нужно было попросить этот же Крымский парламент, с тем же председателем, который был – проголосовать, и они бы проголосовали. Почему нужно было врываться в это здание, менять председателя, свозить ночью депутатов и так далее. Чего мы боялись, если мы были уверены, что люди проголосуют в большинстве? Зачем мы это все сделали, зачем мы положили эту тень? И сейчас – ну, как можно в Донбассе, в Донецке признать референдум, если все административные здания захвачены, там сидят вооруженные люди и так далее. Кто в мире признает этот референдум? Ну, кто?
С.АГАФОНОВ – А как можно проводить выборы 25 мая в Киеве?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – У России те же самые претензии абсолютно.
С.АГАФОНОВ – Это абсолютно так же самая история.
В.СУХОЙ – Такая же история, да.
М.БОМ – И Россия поставила именно эту цель. Это окончательная цель России – чтобы их не было.
С.АГАФОНОВ – Значит, Евгений Александрович Евтушенко как-то сказал, что одинаково опасно впасть в детство, но и не выпасть из него. Вот одинаково опасно впасть в эту холодную новую войну и не знать, как из нее выпасть теперь… вот никто не знает.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А как мы все-таки дошли до этой войны. Ведь Украина – это апофеоз. Но это все копилось, копилось годами. Вроде и Обама пришел, прекрасный демократ, он придумал перезагрузку, вроде бы все работало. Например, бывший посол Макфол, которого я очень люблю, он считает, что все пошло ровно наоборот, когда Владимир Путин вернулся на третий срок, потому что он сознательно поменял политику перезагрузки. Вы согласны с этим?
С.АГАФОНОВ – Да.
В.СУХОЙ – Большая доля истины в этом есть, и я думаю, что и Владимир Владимирович не будет это отрицать, что он другой, чем был в те сроки.
С.АГАФОНОВ – У него другая амбиция, да.
М.БОМ – Он убедился в том, что американцы хотят сделать оранжевую революцию. Он просто убедился в этом, и все исходит…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Это не так. Американцы не хотят.
М.БОМ – Весь антиамериканизм исходит из этого постулата, из этого понимания, из этого искажения. И на Украине и не дай бог, в России.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Почему не срабатывала перезагрузка, Сережа?
М.БОМ – Что американцы сделали Болотную? У вас есть доказательства, что…
С.АГАФОНОВ – Нет, я задаю вопрос просто, Майкл, у меня нет никаких доказательств.
М.БОМ – Нет, американцы не хотели сделать оранжевой революции в России. Я не вижу, где американцы подстрекали протестующих; «это все проплачено госдепом» - я не верю в эту пропаганду. Если вы меня спрашиваете, верю ли я в пропаганду, что Америка противостоит…
С.АГАФОНОВ – Я задал вопрос другой. Вы говорите, что это произошло оттого, что Путин поверил в то, что американцы хотят сделать «оранжевую революцию» в России. Я вам задаю вопрос: С вашей точки зрения у Путина основания для того, чтобы поверить – были?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Две минуты до конца передачи.
С.АГАФОНОВ – Нет.
То есть он просто взял и поверил?
М.БОМ – Это просто пропаганда. Ему нужен образ врага. Он муссировал это, потому что он мог бы убедить многих в России, что американцы хотят…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А зачем ему образ врага, если у него рейтинг и так был 60 с лишним процентов.
М.БОМ – Потому что 80 – лучше! Что у него есть сейчас. Он хотел 80%, и он получил их.
С.АГАФОНОВ – Он что, маньяк рейтинга? Майкл, господь с вами! Зачем ему этот рейтинг?
М.БОМ – Всегда нужен образ врага. Это классический перевод стрелок, понимаете. Это не он придумал, это старый-старый прием.
С.АГАФОНОВ – Подождите, но вы не согласны с тем, что мир он может существовать немножко в другой парадигме, не только по одной матрице, которую придумали, и которая 20 лет действовала, что эта матрица навсегда – вы исходите из этого. Путин, видимо, исходил из того, что в эту матрицу, возможно, внести какие-то изменения в том плане, что какие-то более весомые права у партнеров, что может идти какой-то разговор о равноправном сотрудничестве, о том, что соблюдаются договоренности. У меня ощущение такое, что Путин просто по-пацански обиделся, обиделся по ряду параметров, когда его реально обманули, и это все на выходе мы имеем эту украинскую ситуацию.
С.АГАФОНОВ – Здесь вопрос, может ли лидер такого государства так обидеться и так действовать – это большой вопрос.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Очевидно, что может, Володя, другое дело, что, не должны ли американцы учитывать все эти факторы и не так просто обращаться к Владимиру Путину, учитывать, что он может обидеться.
М.БОМ – Американцы должны учитывать это, и, действительно, американцы вели себя, как слон в посудной лавке, как и Россия вела себя. Но как долго Путин будет обиженным, когда он отойдет от этого?
С.АГАФОНОВ – Вопрос сейчас – когда отойдет Обама? Я с этого начал.
М.БОМ - Нет, ну, Обама не обижен.
С.АГАФОНОВ – Обама обижен, Майкл.
В.СУХОЙ – Кстати, они не разговаривают уже с 14 апреля, и говорят, что…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Но Песков этого не подтверждал. Он говорил, что они все-таки имеют какой-то контакт. Ну, давайте подытожим: и Путин обижен и Обама обижен, пока непонятно куда будут двигаться тупиковые отношения России и Америки.
С.АГАФОНОВ – Я думаю, что все будет хорошо.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Я тоже надеюсь. На это. Я вас благодарю за эту передачу. Владимир Сухой, Сергей Агафонов и Майкл Бом. Мы говорили о том, как выйти из тупиковой ситуации Америке и России. Спасибо, я с вами прощаюсь до следующей недели.
С.АГАФОНОВ – Всего доброго!
