022 - 11 ИЮНЯ 2014 - Россия, которую мы потеряли

Россия, которую мы потеряли (Новый фильм Леонида Парфенова "Цвет нации") А.ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер, в эфире «Эхо Москвы» программа «Обложка-1», у нас в гостях Леонид Парфенов, Софико Шеварднадзе и Александр Плющев его принимают. A. Plyushchev: Good evening, the program "Cover-1" on the air of "Ekho Moskvy", we have Leonid Parfyonov, Sofiko Shevardnadze and Alexander Plyushchev hosting it. Леонид Парфенов, в связи с завтрашней премьерой фильма «Цвет нации». Leonid Parfyonov, in connection with tomorrow's premiere of "Color of the Nation".

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: За пять минут до окончания Дня России фильм выйдет в эфир. S. SHEVARDNADZE: Five minutes before the end of the Day of Russia, the movie will be aired.

Л.ПАРФЕНОВ: За 10. 23.50. Но у меня есть подозрение, что там все немножко поплывет. But I have a sneaking suspicion that things are going to get a little swollen out there. Потому что там будут, очевидно, какие-то прямые включения, трансляции. Because there's going to be, obviously, some live coverage, broadcasts. Думаю, что это все-таки переползет в послезавтра, но надеюсь, ненамного. I think it will still creep into the day after tomorrow, but hopefully not by much.

А.ПЛЮЩЕВ: В общем, около полуночи. A. Plyushchev: In general, around midnight.

Л.ПАРФЕНОВ: Да. Но я буду в 23.50 на стреме. But I'll be on the lookout at 11:50.

А.ПЛЮЩЕВ: Это редкий случай, когда мы представляем фильм на телеканале, но мы его посмотрели, и я поймал себя на мысли, что мне трудно будет о нем разговаривать. Потому что когда вещь тебе нравится, когда ты восторженно воспринимаешь что-либо, то построить… Because when a thing is to your liking, when you are enthusiastic about something, then to build a...

Л.ПАРФЕНОВ: Всегда есть вопросы – как вы дошли до жизни такой, каковы ваши творческие планы, какие задачи ставили перед собой, были ли интересные вещи или курьезные вещи во время съемок. L. Parfenov: There are always questions - how did you get to such a life, what are your creative plans, what tasks did you set for yourself, were there interesting things or curious things during filming.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот именно на мастер-класс я и рассчитывал. A. Pluschev: I was counting on a master class.

Л.ПАРФЕНОВ: Так всегда. L. Parfenov: It's always like this. Потому что снимаешь десятки объектов, и каждый раз обязательно районная газета – ну, там вроде бы событий никаких, а тут есть все-таки новость: вот уже третий день тут околачивается какая-то московская съемочная группа, чего бы не взять интервью. Because you shoot dozens of objects, and every time there is a district newspaper - well, there seem to be no events there, but here there is news: for the third day some Moscow film crew has been hanging around here, why not take an interview. И там обязательно: представьте ваш проект, каковы ваши творческие планы и были ли курьезные случаи во время съемок. And there's a must: introduce your project, what your creative plans are, and whether there were any curiosities during filming.

А.ПЛЮЩЕВ: Тогда представьте ваш проект. A. Plyushchev: Then present your project.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И скажите, он был снят уже давно, - почему в эфир он выходит только 7 месяцев спустя после премьеры? S. SHEVARDNADZE: And tell me, it was filmed a long time ago - why is it being aired only 7 months after its premiere?

Л.ПАРФЕНОВ: Ну, все-таки настоящая премьера завтра. L. PARFENOV: Well, the real premiere is tomorrow after all. Это телевизионный формат. По счастью, теперь техника такая – мы на «ред» перешли два фильма назад, что можно показывать и в кинотеатрах тоже. Fortunately, the tech is such now - we switched to "ed" two movies ago - that we can show it in theaters, too. Раньше это было невозможно, не то было качество. It wasn't possible before, the quality wasn't the same. Поэтому это все-таки основной показ. So this is still the mainstream show after all. Это фильм, предназначенный для эфирного просмотра, или для компьютерного – все равно это малый экран, телеэкран. It's a movie meant for broadcast viewing, or for computer viewing - it's still small screen, telescreen.

Документальное кино вообще падчерица эфирная, тем более, когда фильм 1 час 15 минут, - непонятно, куда ставить. Documentaries in general are the stepdaughter of the ether, especially when the movie is 1 hour and 15 minutes - it's unclear where to put it. Для того, чтобы поставить в будний день, обычный, для этого нужно, например, снять «Вечер с Ургантом», а на это надо каналу решиться и найти день, когда это было бы уместно. In order to put it on a weekday, a regular day, it would require, for example, to shoot "Evening with Urgant", and the channel has to make up its mind and find a day when it would be appropriate. Он там дважды стоял, но не получалось. He stood there twice, but it didn't work. В общем, до Нового года не получилось, и тут я понимал, что дальше с Олимпиадой не получится. In general, it didn't work until New Year's Eve, and then I realized that it wouldn't work with the Olympics any further. Да и слава богу, потому что не в Олимпиаду это смотерть. Thank God, because it's not the Olympics to watch. Она бы заслонила скромную музу. She would overshadow the humble muse.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, это технические проблемы?

Л.ПАРФЕНОВ: Да, что касается представления проекта – был Сергей Михайлович Прокудин-Гурский, пионер мировой цветной фотографии. L. Parfenov: Yes, as far as the presentation of the project is concerned - there was Sergei Mikhailovich Prokudin-Gursky, a pioneer of world color photography. Всего их тогда было двое – Адольф Митте, который изобрел этот способ и русский химик, который сильно его улучшил – во всяком случае, сделал свои пластины, они были более чувствительными, значит, была меньше выдержка и более непосредственная фотография. There were only two of them at that time - Adolf Mitte, who invented this method and a Russian chemist who improved it greatly - at any rate, he made his own plates, they were more sensitive, so there was less shutter speed and more direct photography.

1900 цветных негативов, которыми мы сейчас располагаем, которые известно. 1,900 color negatives that we now have in our possession that are known. Поскольку это картинка того же качества и сейчас, это единственный способ сегодняшними глазами, - не через патину старых черно-белых фотографий, дрыгающейся кинохроники, а вот так, как сегодняшнее изображение, увидеть тогдашнюю Россию и сравнить. Since it is a picture of the same quality now, it is the only way to see then Russia with today's eyes - not through the patina of old black-and-white photographs, jerky newsreels, but like today's image and compare.

Собственно, наше было дело сравнивать. Actually, it was our business to compare. Потому что если вы возьмете черно-белую фотографию Карла буллы, - Петербург начала 20-го века, - это все другое. Because if you take a black-and-white photograph of Charles Bulla - early 20th century St. Petersburg - it's all different. И поставить сюда цветной нынешний Невский проспект – так все с самого начала другое, и сравнивать нечего, что сравнивать квадратное с зеленым? And put here the colored present-day Nevsky Prospekt - so everything is different from the very beginning, and there is nothing to compare, what to compare square with green? А тут, когда картинка как в прошлом году зеркалка, - просто Инстаграмм, он просто фиксировал объекты, абсолютно инстаграммовский жанр. And here, when the picture is like last year's DSLR - just Instagram, he was just capturing objects, totally Instagram genre. То тогда можно объезжать и смотреть, что осталось от той страны, которую он зафиксировал. Then you can go around and see what's left of the country he fixed.

Это называлось «Коллекция достопримечательностей Российской империи», он сознательно ездил и фиксировал? It was called "A Collection of Sights of the Russian Empire", did he deliberately go and record? Вот мы такие сейчас.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вашей задачей было сравнивать?

Л.ПАРФЕНОВ: Мне кажется, что журналистика всегда, даже если это столетней давности события, она все равно рассказывает про сегодняшний день. L. Parfenov: It seems to me that journalism always, even if it's a hundred years old, still tells us about today. Иначе это неинтересно. Otherwise it's not interesting. Мы же не научно-популярный: вообще была цветная фотография до Революции. It's not like we're scientific: there was color photography in general before the Revolution. Ну, была, и что? Well, I was, so what? Это инженерный факт, а не общественный. This is an engineering fact, not a social fact.

Мне давно хотелось, это было мною выношенное высказывание о том, что мы живем в третьей стране в течение ста лет. I've wanted to for a long time, it's been my enduring statement that we've been living in a third country for a hundred years. И мы произошли от второй этой родины, а это позапрошлая родина, которой мы прямо никогда не касались, потому что 75 лет слишком велик разрыв. And we're descended from the second of this homeland, and that's the homeland before last, which we've never directly touched because 75 years is too big a gap. И по принципу «Мой дед видал, как царь едал», историческая эстафета не передается. And on the principle of "My grandfather saw how the Tsar ate", the historical baton is not passed on.

Потому что если девочки в деревне Топорня носят вот такие сарафаны – этого не будет в 30-м году уже, всего-навсего через 11 лет, - после Великого перелома, после коллективизации. Because if the girls in the village of Topornya wear sundresses like this - it won't happen in the 30th year already, just in 11 years - after the Great Turning Point, after collectivization. Не будет, потому что не будет такой легкой промышленности, не будут выпускать такие яркие одежды, они не будут так жить, так работать, иметь такой доход – ничего не будет. It won't, because they won't have such a light industry, they won't produce such colorful clothes, they won't live like that, work like that, have such an income - nothing will happen. Эти цветные сарафаны – это производное от их образа жизни. These colorful sundresses are derivative of their lifestyle.

Мы просто не можем себе представить, что это была за жизнь, если русская одежда могла быт фиолетовой с бордовыми аппликациями – Антонио Марас нервно курит в стороне по сравнению с деревней Топорня 1909 года. We simply can't imagine what life was like if Russian clothes could be purple with burgundy appliqués - Antonio Maras is smoking nervously in comparison to the village of Topornia in 1909. Вот про это. That's about it.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы говорите, что мы живем в третьей стране. S. Shevardnadze: You say that we live in a third country. И вывод какой из фильма? And what's the conclusion of the movie? Мы должны об этом сожалеть, что-то сделать? Should we regret it, should we do something about it?

Л.ПАРФЕНОВ: Не знаю. Можно по-разному к этому относиться Мы должны просто назвать вещи своими именами. There are many different ways to look at it We should just call things by their proper names. Мы живем в эпоху, когда у нас, увы, не ценится, - на западе очень ценится, в Европе очень ценится, - не ценится подлинное. We live in an era when we, alas, do not value - in the West it is very much valued, in Europe it is very much valued - the authentic is not valued. Вот мы поставили храм Христа Спасителя, но это не тот храм Христа Спасителя, который был тогда. Here we have put up the Cathedral of Christ the Savior, but it is not the Cathedral of Christ the Savior that was then. Это недостроенный Дворец советов, многолетне функционировавший бассейн Москва – это тоже нельзя выкинуть. This is the unfinished Palace of Soviets, the Moscow swimming pool that has been functioning for many years - you can't throw that away either. Нельзя, не получится. You can't, it won't work. Вот «тик-трак, я в домике, здесь мы не играли». Here's the "tick-tock, I'm in the lodge, we didn't play here." Вот тут был черновик жизни, - какой черновик? Here was the rough draft of life, - what rough draft? 75 лет, несколько поколений сошло в могилу. 75 years, several generations have gone to the grave. Какой черновик? Это мы в чистовую проживали, это нельзя сбросить, не получится рассказать, что нынешний "Военторг" это тот же "Военторг", который был, только еще лучше, чушь это собачья. This we lived in the final room, it cannot be thrown off, it will not work to tell that the current "Voentorg" is the same "Voentorg", which was, only even better, this is nonsense. Это такой лужковско-батуринский взгляд, как они всегда говорили про Венецию: бываешь в городе, страшно представить, в каком состоянии находится. Это подлинное.

Нельзя достроить Колизей и сделать из него торгово-развлекательный комплекс. Так и это. Нельзя. Крохинская церковь может стоять только руинами, памятником. Как кирха в центре Берлина, - вот след бомбардировок. Даже Франукирхер в Дрездене восстановили, но подлинные камни поставили отдельно, они другого цвета. Они показывают: это у нас, увы, новодел, а это – подлинник.

Третья Россия – просто мы должны это понять. Нам, увы, не склеить, мы можем это только холить, лелеять и беречь и как-то зафиксировать чтобы хотя бы больше ни один камень не упал. А у нас сплошь да рядом они продолжают бестрепетно сноситься, и говорят: так лучше же стало, смотрите, какая теперь парковка под гостиницей Москва. И мы считаем, что это Щусев? Да он в гробу перевернулся уже 150 раз от этой постройки со стеклопакетами.

А.ПЛЮЩЕВ: Немножко сверну от темы Родины и перейду к теме близкой мне, технологической, потому что с этой точки зрения фильм совершенно фантастический. Сначала приземленный вопрос – каков бюджет фильма?

Л.ПАРФЕНОВ: Это является коммерческой тайной. Не моей. Моя бы воля, я бы всегда все сообщал.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это дороже, чем ваши другие фильмы?

Л.ПАРФЕНОВ: Это гораздо дешевле, чем «Глас Божий», в котором было 28 ролей, где Табаков играет Цветаева, а Евгений миронов Николая Второго, Пикассо до Первой мировой войны Петр Налич, а после Владимир Познер, - конечно, там это было дороже.

Здесь, конечно, по пост-продашну это самый дорогой, наверное. Потому что все эти вхождения внутрь старой фотографии, или переходы из тогдашнего состояния в сегодняшнее, - вот чего стоит - к вашей исторической родине обращаюсь, - каких трудов стоит войти внутрь фотографии, где упаковывают «Боржоми», взять бутылку и вынести ее из кадра, объясняя, что тогда дистрибьюция была поставлена великолепно, конечно, но дороги были плохие и транспорт гужевой. Поэтому каждая бутылка «Боржоми» должна была быть упакована в солому, вся завернута соломенными салфетками.

По счастью, в связи со столетием разлива «Боржоми», они сделали реплики – такие литровые бутылки, какие были до революции, и нам подарили. Мы привезли. А песок, который совпадает с боржомским песком, - мы как пользовались? – вода и земля не изменились, поэтому можно траве 2013 года подойти к траве 1913, - в этом никакой беды нет. Вот песок 1911 г., подходящий к боржомскому. мы нашли, когда снимали в Карелии, на турбазе, на которой жили, когда объясняли, как водопад Кивач изменил свое течение. И там же, кстати, нашли мостки, которые сгодились для разводного моста в Вытегре, где он первый раз снял – чтобы туча была и отражение тучи в воде, чтобы все поместилось в кадр.

Это же все делалось впервые. Впервые на белом свете человек мог увидеть сиреневый цвет. Не в живости, объективно переданный. Очень много таких случаев: а получается ли огонь, получается ли радуга, а как выглядит снег – он все время ставил еще и эти задачи.

А.ПЛЮЩЕВ: Текущая вода. Я это смотрел на компьютере, и у меня была возможность остановить и отмотать, посмотреть еще раз.

Л.ПАРФЕНОВ: Поскольку монтируется тоже на компьютере, поэтому мы не должны оставлять заусениц и не должна была быть видна склейка. Там все заподлицо замазано.

А.ПЛЮЩЕВ: Я отматывал, чтобы удостовериться, точно ли я это увидел, или нет. Потому что часто, когда вы ходите по фотографиям, возникает ощущение, что все остальные тоже живые.

Л.ПАРФЕНОВ: Это такая проработка, вот эти стеклянные негативы давали такую проработку, что когда стоит эта огромная пожарная команда в Вытегре, человек 30 в кадре.

А.ПЛЮЩЕВ: Я подумал, что это инсталляция.

Л.ПАРФЕНОВ: Можно хоть на брандмауэр дома развешивать – это же стекло. Пикселей в нашем понимании нету. И когда я кому-то показывал кадры, то люди говорили: вы там ряженых расставили, и они там у тебя ходят. Вопрос, кроме того, что меня туда гладко вписали, вопрос в том, что так Прокудиным было снято - что городской голова, жандарм, этот немец, Евгений Оскарович Шульц, командир этой команды, - мы же часть из них идентифицировали.

А.ПЛЮЩЕВ: По всему фильму есть такая штука: когда показывают очередной кадр. Сравнивая его с тем местом, которое было снято, - это само по себе фантастически здорово было сделано, потом он начинает разрушаться и показывается, какой он сейчас есть, и приходит в то состояние, в котором он есть. И весь фильм точно такой же. Сначала ты смотришь достижения начала века, а потом понимаешь, что все это фактически утеряно. Не только технологии, а Россия. Технология просто фиксирует.

Л.ПАРФЕНОВ: Ну конечно, это огромная проблема – деградация городской среды и масса русских городков, которые прожили века и века, и смысл существования которых теперь утрачен. Я помню с этим Белозерском при советской власти уже была эта проблема. А где тут градообразующее предприятие? И вот ему там навязали какое-то отделение питерского «ЛОМО», но теперь его уже и нет, - непонятно, что делать

Как из Великого Устюга выходили отважные мореплаватели, которые достигали Америки? Сейчас хоть на турецкие курорты, дай бог, чтобы из Великого Устюга ездили. Была другая энергия. Не было ни федеральных, ни региональных трансфертов, ни социального обеспечения, ни зарплаты в сегодняшнем понимании, ни пенсии, - и все жило, и по 6-7 человек детей в семье было. А теперь все это зарастает лесом, просто-напросто.

Прежде всего, самое страшное – это зарастание лесом, просто как Анкарват какой-то зарастает старая Россия.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вам кажется, что это национальная характеристика, или вы нашли то же самое в Грузии, Киргизии?

Л.ПАРФЕНОВ: В Таджикистане. Знаете, нет. Тут проблема еще в том, что - ну, в Грузии из-за Сталина, очевидно, было какое-то особое благоволение.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, не из-за Сталина.

Л.ПАРФЕНОВ: В Грузии так методично и целенаправленно никто храмы не взрывал.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Может быть, люди?

Л.ПАРФЕНОВ: В Средней Азии этого вообще боялись, я много про это читал - как советская власть страшно боялась рецидивов басмачества, - так это называлось. Поэтому с исламом всерьез не воевали. Все-таки тот каток, который прошелся по Центральной России, ни по какой другой части бывшей Российской империи так не прошелся.

Ну, чтобы топить игумений, старух в проруби – как настоятельниц Годецкого монастыря, - ну, таких ужасов никто не знал. Ну, Китай может быть только. Но это совсем другая история.

Но это касается не только этих городов. Там есть важный для меня эпизод, - хотя как наследие Прокудина-Горского это не очень ценный снимок, поскольку негатив не сохранился. Есть открытка, я ее использую – вид на Мойку. С одной стороны Юсуповский дворец, а с другой Лютеранский собор, который был в советское время переделан в ДК работников связи. То есть, шпиль снесли, понавесили балкончиков, идейные барельефы, - все это теперь осыпалось, потому что, конечно, все это было чушью такой, гипсовой, и все это опять в ужасном состоянии находится.

Но хорошо, - можно новоделом, как храм Христа Спасителя, - поставить лютеранский собор. А где лютеране-то? Это была раньше За-Невская часть, где было очень много немцев-ремесленников, - я там привожу пушкинское из «Онегина»:

И немец, хлебник аккуратный, And a German, a neat baker,

В бумажном колпаке не раз,

Уж открывал свой «Вас ист даст».

И аптекари были, и Карл Булла, уже упомянутый, знаменитый фотограф, - было огромное количество немцев, потому что это был вообще космополитский город, такой Лондон, Нью-Йорк, Вавилон, и никто не думал, что это угрожает русской идентичности. На Невском проспекте, который называли проспектом веротерпимости, как известно, с этой стороны казанский собор, а стой стороны лютеранский, католический и армянский. И никого не беспокоило, что у инородцев у нас на центральной трассе три храма, а православный один – даже в голову никому не приходило.

Понимаете, этого уклада жизни не будет. Это утрачено. Была цивилизация, а мы не можем даже понять, какой она была, как они жили, где все эти немцы жили. Они что, между собой по-немецки говорили, что «открывал свой вас ист даст»? Что ему говорила кухарка в ответ, как они жили веками, поколениями, тут помирали, делали карьеру, играли свадьбы, рожали детей. И первый русский словарь составил немец, Владимир Даль. А Олег Даль был его наследником, потомком. Все это до нас долетело – ну, Костя Эрнст немец азейский, ну, еще Рихтер.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, архитектурная память определяет наш быт? Если бы мы эти памятники сохранили, мы иначе бы жили?

Л.ПАРФЕНОВ: Нет, жизнь изменилась. Памятники тоже производное. При том укладе жизни Петербургу требовался кафедральный лютеранский собор. Вот и все. А потом его снесли, и мы не понимаем, даже если восстановим - а где лютеране? Инструкция по применению этой страны утрачена. А прачечные в Петербурге были китайские. А извозчики – сплошь ярославские, держали такую мафию, видать, на кэше сидели ребята. И проводили своих депутатов в питерскую гордуму.

Вот «не слышно шума городского, над Невской башне тишина» - Невская башня – это городская дума у Гостиного двора, это часы над Невским проспектом. Мы не знаем этого уклада жизни.

А.ПЛЮЩЕВ: Спрашивают о других фильмах про Прокудина-Горского, - изучали ли вы их.

Л.ПАРФЕНОВ: Да, есть фильмы ВВС. Знаете, они как-то все напирали на само чудо цветной фотографии до революции. Я согласен, это чудо. И вообще Россия – единственная страна в мире, систематически снимавшаяся в цвете до Первой мировой – фактически это 19 век. Первая мировая война покончила с тем уютным миром для Европы, как известно, она была особым потрясением.

Но мне кажется, что все-таки без этого смысла я бы не мог - просто рассказывать про фотографии. Это не вопрос, они чудо, но мне кажется, что глядя на эти снимки естественное желание поехать и посмотреть, как в этих местах сейчас. По журналистике без этого шага этого не может быть.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что у вас осталось по окончании проекта - что преобладало – чувство утраты, сожаления, что-то приобретенного?

Л.ПАРФЕНОВ: Для меня лично какого-то приобретения. Конечно, я знал про коллекцию Прокудина-Горского, но подробно не входил. А тут я пересмотрел все 1900. Я читал много лет, как с энтузиазмом занималась много лет пропагандой профессор Гаранина – она самая первая стала писать. Потом была публикация в 1978 г. портрета Льва Толстого, знаменитого, цветного, - к сожалению. Тоже нет негатива. Это жило, специалисты про это знали. Мне было важно высказывание про третью страну, про то, что мы другая Россия.

И для самого мне было очень важно, что первый раз я так много снимал свою родину, нынешнюю Вологодскую, тогдашнюю Новгородскую область. Это юг Колонецкой губернии и восток Новгородской. Потому что первая его царская экспедиция – после того, как он показал Николаю П фотографии, ему дали транспорт, он поехал на пароходе «Шексна», это был нынешний Волго-Балт, тогдашняя Мариинская водная система. И он там подробно, ничего не пропуская – Вытегра, Белозерск, дальше Топорня встретилась, - снял в деревне.

Тут мне было очень важно и эти утраты я особенно понимаю. Там-то мне понятно, я - не заставший ни одного цвета, кроме Немаркова, я понимаю, что такое в Вологодской области носить такие наряды.

А.ПЛЮЩЕВ: Прервемся ненадолго на выпуск новостей и вернемся в студию.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу. Наши слушатели выражают вам сочувствие - показ фильма пойдет одновременно с Чемпионатом мира по футболу.

Л.ПАРФЕНОВ: Всегда что-то одновременно происходит. Ну/, как быть? Времена, когда по всем программам шла программа «Время», по счастью, прошли.

А.ПЛЮЩЕВ: Именно поэтому они спрашивают, можно ли будет его потом где-то посмотреть.

Л.ПАРФЕНОВ: Думаю, что конечно, найдутся охотники, которые скачают, да мы и сами разместим в каком-то качестве, конечно, дальше будет жизнь в интернете. Но поскольку я прошу вас поддержать просмотр, поскольку интернет денег не собирает, а если рейтинг совсем маленький – каналу все-таки невыгодно, живем мы все все-таки эфирами.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как вы относитесь к тому, что этот фильм именно в День России будет показан?

Л.ПАРФЕНОВ: А почему в день России не может быть что-то проблемного? У нас богатая и во многом трагичная история, в ней разное бывало. Я родину люблю не меньше, а от этого, может быть, даже больше и пронзительнее – от понимания утрат, которые случились в той же деревне Топорник в 50 километрах от моей родины, верх по течению Шексны. Мне это близко, это все мое, у нас семья была репрессирована – раскулачили сначала, потом прадеда расстреляли. Так что все эти утраты мне понятны. Без этого у меня родины нет. Родина это не только полет Гагарина и швыряние знамен к Мавзолею. Кроме побед у нас и другие были вещи.

А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня читал то, что написала о вашем фильме Юля Навальная в «Фейсбуке», она назвала кино очень патриотическим. Хотя мы привыкли, что патриотическое кино у нас совсем другое.

Л.ПАРФЕНОВ: Да, часто это бывает. L. PARFENOV: Yes, it often happens. Вот в связи с фильмом «Глас Божий» очень много я получил именно этих откликов – что надо же, настаивая на том, что русские европейцы, получается, что это патриотично. Почему-то привычнее выстраивать патриотизм от отрицания Европы и противопопоставления западу. Мне кажется, что страшно патриотично и огромную гордость вызывает тот вкус купцов-старообрядцев, Щукина и Морозова, которые собрали такие фантастические коллекции, не побиваемые ни тогда ни сейчас, гордость и пушкинского музея и Эрмитажа, когда никто этого не чувствовал и не понимал, в них это представление о красоте жило раньше, чем - даже Гертруда Стайн продала «Девочку на шаре», она была первой хозяйкой. Ее купил тогда Иван Морозов – это замечательно, этим надо гордиться.

Гордиться нужно разным, в этом и счастье, - шутка. Которая встречается хорошо любой аудиторией, - нету нас никакой единой России, кроме той, что неспроста пишется в кавычках. Я убежден, что это великое счастье России, что мы разные, и что как о всякой империи в прошлом, да и в настоящем, огромное количество разных национальностей, входя в русскую цивилизацию, внесли вклад в нее как русские. Рихтер же не немецкий пианист, Исаак Дунаевский писал. В том числе, и русские народные, и Блантер - такой же, очень русский композитор, написал «Катюшу».

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я подумала сейчас про Окуджаву.

Л.ПАРФЕНОВ: Да. Это вопрос этого особого вклада, который можно внести. Большинство русских классиков, может быть за исключением Гончарова и Некрасова, в этническом отношении не чистокровные русаки, но они чувствовали русскость как родное. Вот это главное. Раньше было по вероисповеданию – по той этике, которую ты разделяешь, которую ты несешь. Поэтому гордиться надо тем, что мы разные.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но фильм про то, что та историческая Россия, которой мы сейчас так гордимся, ее больше нет.

Л.ПАРФЕНОВ: Вообще гордиться можно только тем, что сделал ты сам. L. PARFENOV: In general, you can be proud only of what you have done yourself. А гордиться тем, что деды Гитлера победили уже 70 лет назад, - ну, а мы-то ту при чем? Давайте что-то делать. Писать на «ауди» «Спасибо деду - за победу». «Трофейная», - ну, так родные мои, так и будем на трофеях жить? Давайте все-таки тачку сделаем такую, какой можно было бы гордиться, а не то, что дед до берлина дошел. Если на машинах побежденных победители должны ездить, а на своих не хотят, так чего ж?

А.ПЛЮЩЕВ: Получается, что мы должны влиться в некую предложенную нам культуру, российскую или западную?

Л.ПАРФЕНОВ: Почему – влиться? Что, финны потеряли себя в Европе. Или итальянцы? Они что, похожи друг на друга? Нет. Но мы же не храним деньги в Сыньчуаньском народном банке, не ходим в сари, - какие мы азиаты? Владивосток, уж совсем далеко в Азии находящийся город – как он выгялдит? Он выглядит как пост-социалистический город Восточной Европы. Мы же все равно европейский Владивосток там построили. Рабочие кварталы Владивостока, чем отличаются от рабочих кварталов Познани? Да ничем не отличаются. Блочные дома в не лучшем состоянии находящиеся. Как говорил Тургенев? - конечно, русская утка немного другой породы, чем остальные европейские утки, но все-таки она утка и дышит легкими, а не жабрами, как рыба. Вот не рыбы мы.

Конечно, мы восточная сторона Европы, ясно, что особый уклад, но как говорил основатель пушкинского музея, Цветаев: «Несчастная мы страна, у нас своей античности нет». И очень переживал – поскольку мы в античности и в Возрождении не принимали участия, – просто нас не было в это время на континенте, то надо теперь слепки собрать, чтобы ребята, которые новые Иваны вырастают, - а он был поповский сын из деревни, из Дроздова. На медные копейки выучился, стал профессором Болонского университета. Важно, чтобы они видели, что мы из этого корня вышли. Поэтому надо собрать в Москве, чтобы все были лучшие - лучший алтарь, а тут итальянский дворик, здесь у нас будет Давид, а тут рыцари, - у нас все будет, чтобы все видели. А дальше у нас было уже и свое, дальше мы участвовали в этом европейском концерте, в этом оркестре, играли своей скрипкой.

Что созданного в русской культуре не является европейским по формату? Поэзия, роман, живопись. Как Матисс восхищался русскими иконами, и потом написал «Разговор», и говорил – боже, вот, это чистая краска и отсутствие объема, - наплевать на перспективу, важно только чувство, - он давал об этом интервью, когда приехал к Щукину и поехал в Третьяковскую галерею смотреть иконы, пробыл там целый день.

Так что ну как, мы европейская страна христианской цивилизации. Чего тут? Как из этого можно выпрыгнуть, как выпрыгнуть можно из биографии и отменить факт крещения 998 года.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Многие поспорят, что между православием и европейским христианством целая пропасть. S. SHEVARDNADZE: Many would argue that there is a whole gulf between Orthodoxy and European Christianity.

Л.ПАРФЕНОВ: И между лютеранством и католичеством пропасть большая, - аж резали друг друга в Варфоломеевскую ночь. Ну и что? И все равно. Покажите мне человека, который не носит итальянский костюм из этих патриотов? Покажите мне, наконец, я очень хочу увидеть его в маоистской тужурке. Что же в полуфренче тогда не ходить? Ну, будьте последовательны, слезьте с немецих машин, учите детей в Сычуаньских университетах.

А.ПЛЮЩЕВ: Я смотрел фильм, будучи в гостях у тех самых финнов, которые не потерялись в Европе, и когда улетал, там посмотрел проект РЖД современный, а прилетев, проект дореволюционный. Там была та же история. И смотрите, что мы точно не потеряли – государственное участие в подобного рода проектах.

Л.ПАРФЕНОВ: Знаете, и тогда было тоньше, чем еще учит эта история – Прокудин-Горский не получал от государства денег, это даже в голову не приходило ни государству, ни ему. Было такое частно-государственное партнерство.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он на свои средства все делал?

Л.ПАРФЕНОВ: Было решено, что государство поддерживает, чтобы такое было, чем мы можем поддержать, какие у вас затруднения, профессор? - Вот затруднение такое, что надо бы на месте и проявить – для того, чтобы знать, что получилось. Поэтому он денег не получал, а получал транспорт - потому что на пароходе была лаборатория и они окучивали города последовательно. Сняли Вытегру – проявили сыновья, вклеили контролечки черно-белые, едут дальше. И останавливались на пересъемку, если к утру выяснилось, что не получилось. And they stopped for a reshoot, if by the morning it turned out that it did not work out. И этим не зависели от расписания. Но ему принадлежали авторские права, он выпускал видовые открытки самые первые, цветные, вот такие: «Привет из Ялты», «Привет из Выборга» - кстати, он много Финляндию снимал – кстати, 16-го я там буду показывать.

Но он не на казенных, никаких отпилов и откатов, ничего. Только поддержка. И это было нормально, что это частная инициатива, никто не рассматривал это как государственную задачу.

А.ПЛЮЩЕВ: «Леонид, вы «Намедни» вы блестящих фильмах о Пушкине, Гоголе, с такой любовью говорите об утерянной русской цивилизации. Неужели это наша Атлантида, или есть к ней путь через культурные воспоминания? То, что вы делаете – через покаяние. Какие вы еще видите пути?» - спрашивает Михаил из Москвы.

Л.ПАРФЕНОВ: Ну, конечно, что-то достроить задним числом можно. И конечно, и музыка, литература, да, они – как говорил Сталин? - что русский язык обслуживал империалистическую Россию так же, как он обслуживает социалистическую. Это все так, хотя это другое состояние. И при советской власти нам все время рассказывали про всех русских классиков, как они страшно боролись с царизмом. Если почитать в наших учебниках, то прогрессивность их заключалась, главным образом: Пушкин – создал, Гоголь – разоблачил, Толстой - отобразил, Тургенев - выразил, Маяковский – воспел, Бунина не было, Есенина пропускаем. А про Блока прочитайте сами мелким шрифтом, - это у Райкина было когда-то. Так что даже это мы умудрялись не так использовать. Не говоря уже о том, что Пушкин вообще вернулся только в 37-м году, - вот в этот странный юбилей. А до этого он был знаменем эмигрантской-белогвардейской культуры.

Что-то, конечно, достроить можно задним числом. Но мы в это время не жили, - вот, в чем дело. У меня есть какие-то сундуки вологодские, какие-то есть расписные шкафчики. Но я не жил среди этого, мне это не досталось, это я потом купил, уже взрослым человеком, лет 10-15 назад всего-навсего, - это совсем другое. Оно родное, но не мое, мне это от дедушки-бабушки не могло перейти, к сожалению, потому что так у нас было.

Так что что-то достроить можно, но не надо выдавать фейк за… сказать, что так и было, - нет, так не было. Надо вещи называть своими именами и различать подлинник от подделок.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Всем хочется принадлежать к подлиннику, никто не хочет быть фейком.

Л.ПАРФЕНОВ: В Италии или Франции эта преемственность есть. У нс, увы, не было. Это действительно третья страна.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы сколько снимали этот фильм в России по времени?

Л.ПАРФЕНОВ: Никогда не делаешь только один проект. Ну, год, даже чуть побольше реализация заняла.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И местные с большим интересом отнеслись к вам. Наверняка вы им показывали эти фотографии, - какая у них была реакция?

Л.ПАРФЕНОВ: Был один мужик возле Вытегры, который помнил, как сгорела церковь 27-главая, деревянная – в 1963 году, по пьянке спалили. Но она уже столько лет стояла никакая, и там бомжи ночевали, им, в конце концов, они ее спалили. Ну и как-то так – а что теперь делать? К сожалению, самая распространенная реакция, когда снимаешь в регионах, а я очень много снимаю, - а чей-то вы приехали? А зачем? А что у нас? Вот прям с Москвы так и перлись? Да хоть почто? А, так из этого уехали? Люди этой ценности не чувствуют, и это самое горькое. Ты даже не можешь им объяснить. Они начинают подозревать – может, что-то в этом есть, что типа Москва не поленилась сюда, к нам. Но сами они… и это лишнее свидетельство того, что они это не чувствуют своим, они этим не гордятся.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не чувствуют, или это чувство безразличие, которое было присуще тем людям, при которых разрушались эти храмы, и они их не пытались сохранить.

Л.ПАРФЕНОВ: Конечно. Теперь это уже дети и внуки тех, они уже не застали это в том состоянии, им непонятно, чем гордиться, в чем ценность. Вот именно – это прерванность. Это может быть только так: ты вырос, и это здесь стояло. Или ты маленьким был, тебя за ручку водили, говорили: вот смотри какая, такой больше нигде нет, только в нашем Белозерске.

Если этого нет, то в 40 с лишним озарение о том, что - 16 век, вы говорите? И не перестраивалась с того времени? – нет, это не снизойдет. Или это надо уж очень большую работу над собой провести.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я чуть про другое – про чувство безразличия. Оно наверняка было и тогда, когда рушили и взрывали.

Л.ПАРФЕНОВ: Это тоже странно. Конечно, у нас были и Антоновское восстание, и разные другие вещи, но странно, что - да, конечно, были страшные репрессии, ужасный каток большевизации, и да, советская власть вроде бы предоставляла какие-то новые карьерные возможности и миллионы людей переселились из деревни в город, прошла урбанизация, они почувствовали себя другими, отринули всю эту деревенскость – какие-то половики, расписные шкапики бабкины – нужна хельга ГДРовская, - это тоже все понятно. Это было везде, но как-то не развратило ту же Восточную Европу, окончательно она оказалась не осоветчена, она довольно легко сбросила. It was everywhere, but somehow it did not corrupt the same Eastern Europe, finally it turned out to be unsuccessful, it threw it off quite easily.

С другой стороны, 45 лет это разница большая, и конечно, не был таким оголтелым уже большевизм. Но сейчас причины, почему так было, уже не столь важны - какие мы сейчас судьи тем, кто рубил кресты на церквях, - их уже нет никого. Уже нам дальше с этим жить.

А.ПЛЮЩЕВ: Восстанавливать лютеранскую церковь в Петербурге, наверное, не имеет смысл, но имеет ли смысл возвращать негативы Прокудина-Горского из библиотеки Конгресса?

Л.ПАРФЕНОВ: Во-первых, где находится подлинник, неважно. Случай с фотографией - это же не живопись, - они на самом деле лежат в интернете, и это лучше. Во-первых, Библиотека Конгресса купила это у наследников. Во-вторых, нашей стране это было ненужно все эти годы ни разу и никогда. Ну, воспроизвели портрет Льва Толстого. А так, - ну сплошные лавки по продаже опиума для народа, - что там снято-то? Что можно было снять в любом уездном городе? Прежде всего, какой-то кафедральный собор, главную церковь, что возвышается над всем? – все его пейзажи, - это огромная крестьянская православная страна с яркими сарафанами и мужиками в розовых рубашках.

Невероятные рудокопы на Урале – есть там бригада, 15 мужиков сидят, пятеро в розовом, двое в салатовом, трое в красном, синие в горох – они же домой не бегали, не переодевались. Как тут были, углем своим занимались, так он их и щелкнул.

А.ПЛЮЩЕВ: Я еще обратил внимание на лица людей. Обычно, когда смотришь черно-белые фотографии начала века. У каждой эпохи свои лица. Это вообще отдельная история.

Л.ПАРФЕНОВ: Мне так не кажется. Думаю, что все-таки все, что вокруг контекст другой и то, что одежда совсем другая – взять девочку, которая им была снята отдельно, - такая нарядиха в Топорне – вот представьте такое лицо. Да, гладко убраны волосы, что бросается в глаза – макияжа нет никакого. Но это сейчас вполне хипстерский прием, когда макияжа нет. Оденьте ее в футболку, джинсы, и будет она выглядеть студенткой РГГУ – чистое, ясное лицо, не грубое, свежее. Нет, мне не кажется.

Люди взрослые – да. Особенно, конечно, мундир менял, - конечно, там больше достоинства. Там есть трудовая династия в Златоусте снятая, там старик-приказчик, сын-инженер и дочка-учительница по виду, скорее всего. Там видно совсем другое: это городская чистая публика, как они себя уважают, они это несут. Потому что они не простодушно смотрят на фотографию, они знают, как фотографироваться, - все-таки это 10-е годы, им все понятно, они хорошо одеты, шляпка, пиджак выходной, все прекрасно.

То, что у Платонова было: «до мещанки тебе еще долго расти и учиться нужно», - когда мещанами обзывали при советской власти. А он понимал, какие до революции были мещане, вот эта чистая публика, для которой Молоховец книжки издавала миллионными тиражами. Это знаменитое: Если внезапно нагрянули гости, нет ничего проще: возьмите баранью ногу», - и дальше.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы с Сашей сошлись в мнении, что это ваш лучший фильм. Кстати, те, кто его видел, тоже так считают. А вы как считаете?

Л.ПАРФЕНОВ: Нет. Они очень разные. Мы сделали до этого две таких огромных доку-драмы – «Зворокин-Муромец», где Зворокиным был Сергей Шокуров и «Глас Божий», где 28 ролей. И это был совсем другой тип фильма, их нельзя сопоставлять. Мне это очень дорого. Наверное, я больше не буду снимать докудраму, во-всяком случае, третью докудраму подряд я очень не хотел снимать. И хотя мы там как бы сделали под это, но мы из этого не делали приема. Мне хотелось просто, чтобы была как будто бы черно-белая хроника, а в ней люди смотрят цветные фотографии, проецируемые на экран. Прокудин-Горский так их показывал.

А.ПЛЮЩЕВ: Как вас, человека, которого время от времени причисляют к «пятой колонне», - как ваши фильмы попадают на Первый канал, а с другой стороны, как вас, человека, фильмы которого идут на Первом канале, воспринимают в этой «пятой колонне»?

Л.ПАРФЕНОВ: Знаете, меня это точно не заботит. Если это кого-то заботит, пусть он и заботится, что касается Первого канала, то я могу только благодарить Константина Эрнста и Светлану Колосову, директора документального вещания, которая очень надежной партнер и с которой все 10 лет, что я ни работаю в текущем эфире, все мои фильмы были только на Первом канале, и никто больше мне никогда ничего не предлагал. If anyone cares about this, even if he cares about Channel One, then I can only thank Konstantin Ernst and Svetlana Kolosova, the director of documentary broadcasting, who is a very reliable partner and with whom all 10 years, whatever I have been working on the current air , all my films were only on Channel One, and no one else ever offered me anything. Да и я больше никому ничего не мог предложить – ну, не было никаких открытых дверей, в которые я мог бы зайти и сказать: знаешь, будет 200 лет Гоголю, - как я сказал когда-то Эрнсту, - вот, об этом помнишь только ты, начинай. Это было в 2007 г. - «это пригодится, чем будем удивлять?» - будем снимать в его итальянской квартире. Только я добьюсь, чтобы можно было туда влезть, и я приду к тебе договор заключать. Все. Я пришел, показал, и теперь этим будем удивлять. Вот и все. Никаких дургих вещей.

А.ПЛЮЩЕВ: Завтра, в 23.50, на первом канале смотрите новый фильм Леонида Парфенова «Цвет нации», о чем сегодня шла речь. Спасибо большое.

Л.ПАРФЕНОВ: Спасибо вам большое.