031 - 13 АВГУСТА 2014 - Россия без европейских продуктов
.А.ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер, вас приветствуют Александр Плющев и Ирина Воробьева. Сегодня обсуждаем, естественно, тему недели - Россия без европейских продуктов, как будем жить в условиях объявленных санкций, или ответа на санкции, санкции на санкции. У нас в гостях Ксения Чудинова, журналист проекта "Сноб", Сергей Агафонов, главный редактор журнала "Огонек" и Дмитрий Востриков, директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз". Хочется спросить каждого как потребителя – на вас как-то это подействовало? Многие, процентов 80 у нас радуются.
И.ВОРОБЬЕВА: По крайней мере, не испытывают ужаса.
А.ПЛЮЩЕВ: Некоторые сильно переживают по пармезану и хамону. Как вы лично восприняли?
К.ЧУДИНОВА: Конечно, я грустно это восприняла, мне показалось, что это ужасно, неправильно и несправедливо. И дело не в том, что мне не хватает конкретных продуктов, но например, у меня есть дети, - вот мы положили на стол еду, а я им говорю: нет, это есть нельзя, это не тебе, а это даже не трогай. Мне кажется, это несправедливо, это посягает на мою потребительскую свободу. И первое впечатление, думаешь: - да ладно, да не могут, ну, куда все это денется? А сейчас, когда заходишь в «Ашан» и видишь пустые полки, понимаешь, что оно действительно куда-то делось. И дело не в пармезане и хамоне, но в целом впечатление грустное и неприятное.
А.ПЛЮЩЕВ: Сергей, вы застали разные времена в истории нашей страны.
С.АГАФОНОВ: Да, поэтому то, что Ксения говорит. Звучит диковато.
К.ЧУДИНОВА: Я из 80-х, между прочим.
С.АГАФОНОВ: Я еще, когда ходил в детсад, параллельно стоял за манкой в городе Ростове-на-Дону и хорошо это помню, равно и то, что было потом. Нет, с одной стороны забавно, что традиционный набор «соль-спички-сахар» вряд ли будет дополняться пармезаном и нектаринами, поэтому, с точки зрения потребительских ощущений не соглашусь с Ксенией – полки «Ашана» не пустые.
А.ПЛЮЩЕВ: Это, смотря в каком «анашате» вы живете.
С.АГАФОНОВ: В любом. Ребята, ну, голода никакого нет и не предвидится, поэтому эмоционально, что у нас не будет еды, порыв понятен, но он совершенно ни на чем не основан. Еда будет, и будет разная. Другое дело, что в части той, о которой говорила Ксения, что некоторое ощущение свободы выбора, который зависит или от «Ашана» или от толщины кошелька, но присутствовало у разных людей, и в разной степени это ценилось, а сейчас этого не будет, - это, безусловно, есть.
Но тут же есть и другая сторона, и почему все говорят, что правильно, - правильно не потому, что что-то отобрали из еды, а народ, наверное, считает правильным - я разговаривал с друзьями и знакомыми, и дробится электорат знакомых на разные части, и кто-то говорит: нормально, пора было ответить. И это, наверное. Объясняет поддержку, которую фиксируют соцслужбы. Думаю, что это ощущение будет живо до тех пор, пока не шарахнут цены и когда не станет ясно через пару лет, что это действительно серьезно.
Потому что эффект на самом деле и прелесть всей ситуации состоит в том, что делаются какие-то политические, либо экономические шаги, но их реальная отдача на людей произойдет не сейчас. Поэтому сейчас замерять реакцию, наверное, не очень коротко.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть, для вас, с одной стороны, не очень приятно, потому что вы лишены выборы, а с другой стороны - все понятно, ничего страшного.
С.АГАФОНОВ: Ну да, поскольку мозги включены, а может, и возраст такой, что эмоции не шкалят.
А.ПЛЮЩЕВ: Дмитрий, поди, вы обрадовались?
Д.ВОСТРИКОВ: Как потребитель я читаю, что из многих стран продукты никогда на наших прилавках и не появлялись. Будь то какие-нибудь экзотические устрицы, лангусты. В обычных магазинах, в которые ходит простой народ, их не было. Это специализированные, элитные , то, что рассчитано на гурманов, - там, может, что-то и появляется. Поэтому не могу согласиться с тем, что нас лишают чего-то сокровенного, - очень много сокровенного мы не пробовали, если не ездили в другие страны куда-нибудь.
С.АГАФОНОВ: Это уже не про еду.
Д.ВОСТРИКОВ: А как потребитель могу сказать, что меня раздражало долгое время то, что я не могу купить наших отечественных яблок. То есть захожу в магазин. Пытаюсь понюхать помидор и понимаю, что они восковые, абсолютно безвкусные. И даже то, что с детства привык пожарить яичницу с помидорами, понимаю, что эта яичница не та. И не потому, что яйца другие, а потому, что помидоры безвкусные и практически не сочные.
К.ЧУДИНОВА: Долгое время – это какое?
Д.ВОСТРИКОВ: С тех времен, как у нас стали контрактоваться за рубежом, раньше у нас были только отечественные.
С.АГАФОНОВ: Отечественные? Болгарские помидоры были в советские времена.
К.ЧУДИНОВА: Мне это тоже вспоминается.
А.ПЛЮЩЕВ: А вы на рынок заезжать не пробовали?
Д.ВОСТРИКОВ: Я и хожу на рынок. Но рынки выходного дня сейчас работают только по выходным. На Выхино он просто закрыт, поэтому с рынками у нас в плане продаж сложнее стало.
А.ПЛЮЩЕВ: А то, что каналов сбыта отечественной продукции нет, - в этом кто виноват? Вы сами сказали – один рынок у вас закрыт, до другого ехать далеко, а третьи по выходным дням работают. Почему, кто виноват в этом?
Д.ВОСТРИКОВ: Ну, мы же теперь вступили в капиталистическое общество, живем по его критериям. И понятно, что любой бизнес пытается себе расчистить дорогу, монополизировать. Не секрет, что в регионах, когда заходит один из операторов федерального ритейлера, то ставится либо на месте рынка, либо демпингуют по цене окружающие каналы сбыта закрываются. То есть, если посмотреть статистику, она ужасающа.
А.ПЛЮЩЕВ: Но наверное, не без ведома местных властей это делается?
Д.ВОСТРИКОВ: Думаю, по-разному. Не хочу сказать, что это с использованием, но, тем не менее, не могу исключить такие ситуации.
А.ПЛЮЩЕВ: Сделаем это ясным. Получается, что местные власти способствуют ритейлерам, которые завязаны на импорт, в том, чтобы вытеснять отечественных сельхозпроизводителей. Правильно?
Д.ВОСТРИКОВ: Нет, ну просто у нас распространялось мнение, что это цивилизованная торговля. Здесь я бы назвал это больше заблуждением. Плюс к этому централизованные поставки, это всегда все чистенько, большая площадь, светло, поэтому, естественно, все пытаются привлечь цивилизованный ритейл для того, чтобы он был в регионе. Но бывают побочные эффекты в виде как раз сокращения альтернативных каналов продаж как таковых.
А.ПЛЮЩЕВ: Не знаю о регионах, я о собственных впечатлениях – я живу рядом с Лианозовским рынком, могу доехать до Лосино-Островского. И там, и там чисто, и там овощи, в худшем случае, из стран СНГ - мне азербайджанские, например, нравятся, или краснодарские, огурцы луховицкие, - все есть Может, я в каком-то выгодном районе живу и мне дико повезло, а вам далеко. Но если так не везде, то виноваты, мне кажется, местные власти - разве нет?
Д.ВОСТРИКОВ: Думаю, на самом деле, на любом рынке можно навести порядок, там будет чисто. Поэтому здесь вопрос подхода к организации бизнеса, в данном случае, на рынке.
И.ВОРОБЬЕВА: Но Дмитрий, мы уж несколько раз пытаемся у вас спросить – ведь это не из-за того, что у нас плохо получается у производителей, мы говорим о том, что все это контролируют местные власти и все, что происходит, идет от местных властей. Правильно?
Д.ВОСТРИКОВ: Местные власти выдают разрешение. Думаю, здесь нет ничего универсального, и каждый случай индивидуален. Я знаю наши союзные страны, которые хотят, чтобы федеральный ритейл у них был представлен, и там намерения самые благие, они считают, что развивается конкуренция среди торговли, что в виду того, что будет развиваться конкуренция между ритейлом, опустятся цены, будут больше предложения хороших товаров. Поэтому здесь благими намерениями.
И.ВОРОБЬЕВА: Выложено.
А.ПЛЮЩЕВ: А что плохого в отечественных продуктах, Ксения? Представители определенного поколения, может быть класса, не придают ли излишне большое значение?
К.ЧУДИНОВА: Мне кажете, тут нужно сделать отступление и объяснить радиослушателям, что я тут представляю в кавычках поколение хипстеров, по всей видимости. И это правильно, мне кажется.
С.АГАФОНОВ: Как покаяние звучит.
К.ЧУДИНОВА: Поколение хипстеров известно тем, что это поколение потребителей, которые гедонистические походят к жизни, и так далее. В этом смысле люди, мои друзья, люди моего поколения очевидно плохо не относятся к российским продуктам. Мы все фанаты рынков. Я не люблю магазины, они мне нужны только для эксклюзивных в кавычках товаров. И к разговору о нашем прошлом, в котором кто-то стоял в очереди за манкой, а мне на руке писали номер мой за сахаром, и когда я пришла домой, моя бабушка рыдала, увидев этот номер, и не могла успокоиться, - я не читаю это хорошим опытом, на который нужно ориентироваться, и говорить: у нас было еще хуже, от голода мы не умрем. Мы не умрем от голода, и мы хорошо относимся к русским продуктам. Я обожаю рынок, мне ужасно нравится разговаривать с продавцами про типы мяса, расспрашивать, как кого кормили, где зарезали, какую часть взять, откуда огурцы, яблочки. Я очень люблю готовить, и оливковое масло я люблю испанское, я ничего с этим не могу поделать, оно мне нужно. Сметану я люблю вареную, - кстати, это такая северная традиция – варить сметану. В средней полосе России не умеют этого делать. А вареную сметану на рынке продает только компания «Валио», - ну правда, я ее очень люблю. Я могу варить дома сметану сама, мне это ничего не стоит, но мне кажется, было бы проще придти в магазин и купить.
И.ВОРОБЬЕВА: Ты хорошо понимаешь, что покупаешь, - много потеряешь лично ты?
К.ЧУДИНОВА: Мы очень смеялись, как мы исхитримся прожить без оливкового масла, - ладно, оно из Африки. А вино – точно не под санкциями. А это откуда будем брать? – это тоже из неразвитых стран идет. И кто-то говорит: а в неразвитых странах сейчас лихорадка эбола, давайте аккуратнее. Мы посмеивались, но главной для нас была проблема когда мы только узнали об этой новости – что у нас животные, которые требуют иностранных кормов и иностранный наполнитель, извините, американский, для туалета. И я как себе представила, что мы сейчас вернемся к опилкам, мне стало грустно.
И.ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, это не подходит под санкции.
К.ЧУДИНОВА: Да, и все, за что я переживала, все мимо санкций. Я обрадовалась, расслабилась, подумала – ну и хорошо. Мы много путешествуем, всегда можно где-то вкусно и прекрасно поесть. Поэтому сказать, что я умираю, - нет. Но грусть, тоска, печаль, тлен и пустота.
С.АГАФОНОВ: Интересно мозги устроены у хипстеров.
К.ЧУДИНОВА: Теперь я отдуваюсь.
Д.ВОСТРИКОВ: Наверное, могу успокоить. То, что производило «Валио» это был новый продукт, который просто не додумались производить – не было культуры потребления, - не знаю про Сибирь, я там не жил, - но у меня не было таких вкусовых предпочтений. Сейчас уже два завода монтируются, и соответственно, будет аналогичный продукт, так как спрос есть, люди увидели, что это за продукт. Никто не строи производство в виду того, что «Валио» заполнило этот сегмент и отлично справлялось с поставленной задачей по снабжению.
А.ПЛЮЩЕВ: Можно много шутить о том, как будем жить без хамона и пармезана, тем не менее, мне кажется, что главная проблема, что подорожание, кажется, неминуемо. И возможно, серьезное подорожание. Во-первых, оцените, насколько возможно это подорожание. Мы уже видим сегодня, что ритейлеры предупреждают, что их поставщики предупреждают о том, что они на отпускную продукцию цены повышают. И мне кажется, что это главный аспект.
С.АГАФОНОВ: Не согласен, что это главный аспект санкций. Это следствие.
А.ПЛЮЩЕВ: Сдаюсь, конечно, следствие.
С.АГАФОНОВ: А можно я про главное? Главное аспект не в том, что не будет вареной сметаны, а главный аспект в том, как рассматривать эти санкции - как удар судьбы, и тосковать потом, как было, и ехать в турпоездку и волочь с собой испанское оливковое масло, к которому привык. Если так исходить, тогда действительно, тяжко жить на свете. Но можно рассматривать и с другой стороны. Понимаю, что прозвучу излишне оптимистично, но я рассматриваю это так: раз уж сделали, это шанс или не шанс.
И.ВОРОБЬЕВА: Для кого?
С.АГАФОНОВ: Для страны, для нас с вами как потребителей. Для меня это на самом деле самый главный аспект. То, что плюхнули дверью, отчитались, сказали, что восстановили свою национальную гордость, и так далее. Но мы оказались в новой реальности, что будет в этой новой реальности? Мы просто будем тратить свои деньги за то, что перестройка всего этого? Схема не изменится, появятся новые поставщики, то есть, все останется, как было, мы просто будем платить больше, - это один аспект.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, то, что платить будем больше, это точно.
С.АГАФОНОВ: Безусловно. Но это один выход. Второй выход, который больше меня заботит, и мне кажется, интереснее для всех нас – раз уж так случилось, раз уж мы, по сути, поломали всю эту структуру, которая многими признавалась ненормальной - это и вы скажете как специалист. И вы, как потребители. У нас есть шанс отстроить это по-новому. Без лишних посредников, без коррупционных схем, без всего прочего. Это может случиться, или нет?
И.ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, мы говорим об одной и той же стороне.
С.АГАФОНОВ: Нет. Немножко о разных. И принципиальная сторона не оценка того, что мы потеряли, когда это ввели, а оценка того, что мы можем или не можем приобрести.
И.ВОРОБЬЕВА: Вы верите во второй вариант? - без коррупционных схем, по-новому, правильно?
С.АГАФОНОВ: Я понимаю, что это возможно, - с одной стороны. С другой стороны, я неумолимо понимаю, что это вряд ли осуществимо. Потому что нет доказательств того, что принятое решение предусматривает некую стратегию дальнейших шагов. Если бы это было, она должна была бы прозвучать.
И.ВОРОБЬЕВА: Сразу?
С.АГАФОНОВ: Конечно. Потому что возникает простая вещь: ребята, мы ввели на год санкции, до середины 15-го года у нас эта карусель. И теперь давайте мы все это заполним. Объясните, какой нормальный фермер будет вкладываться в оборудование, площади, если он знает, что это на год. Нет ответа на этот вопрос, хотя этот вопрос должен был быть задан сразу. Ребята, если мы делаем это на год, - тогда спокойно сидим, ждем, платим бабки этот год, а дальше возвращается хамон и ваше любимое масло из Испании, вареная сметана. А если не на год, а в долгую, тогда скажите нам, как вы хотите это делать. Этого нет. Вот про это думать мне кажется.
А.ПЛЮЩЕВ: Медведев сказал, что будет написана продовольственная программа.
С.АГАФОНОВ: Дмитрий Анатольевич энтузиаст, он много чего говорит. Но если это было сделано, это должно быть предъявлено, как мне кажется.
А.ПЛЮЩЕВ: Она будет только написана.
Д.ВОСТРИКОВ: Программа сейчас на самом деле действует, она с 2013 г. по 2020 гг., и в 2020 г. мы должны были по этой программе выйти на полное импортозамещение - по крайней мере, по доктрине продовольственной безопасности.
А.ПЛЮЩЕВ: По крайней мере, на бумаге.
Д.ВОСТРИКОВ: Ну, я не могу сказать, что государственные программы не работают, потому что по мясу птицы мы себя обеспечиваем.
С.АГАФОНОВ: Вы же знаете карту продовольственной безопасносит, которую составила, - кстати, это анекдот, - по заказу правительства делала РАН ФИКС. Они ее сделали весной. «Огонек» об этом честно рассказал, мы напечатали карту. Сейчас ввели санкции. В понедельник мы очередную подачу готовим, пошли к тем же ребятам: ребята, вы все про продовольственную безопасность рассказывали, - какова была реакция на ваш доклад? Они говорят: только сейчас этот доклад запросили читать. О чем мы говорим, /Дмитрий? Мы сидим, взрослые люди, мы к вам хорошо относимся, вы к нам. Вы говорите о продовольственной программе – какая продовольственная программа?
Д.ВОСТРИКОВ: Нет, я не досказал. Я полностью с вами согласен, что это наш шанс. Но для того, чтобы им воспользоваться, действительно, нужны инвестиции. Потому что мы даже ограниченное рамками ВТО в сельское хозяйство не выделяем по максимуму того, что мы можем выделить. У нас выделяется половина от этого ограничения. И соответственно, когда Польша стала яблоки производить? – когда польским фермерам практически бесплатно государство выделило холодильники для их хранения. У нас та же самая ситуация – у нас сейчас овощи, фрукты, картофеля хороший урожай. Но мы его сохранить сможем ровно столько, насколько у нас есть овощехранилищ. И здесь надо четко выделять деньги, финансировать эти сегменты.
А.ПЛЮЩЕВ: Хотел бы внести ясность насчет продовольственной программы. Она действительно есть сейчас, предложения по корректировке будут представлены через 10 дней, - говорит вице-премьер Дворкович. Но Медведев сказал, что, по сути, речь идет о подготовке новой продовольственной программы, - значит, старая не очень работала. Но это все формальности. Задам вопрос о помощи государства. Почему наше государство, - может быть, оно связано членством в ВТО, - как другие члены ВТО, европейские, государственные, не может предоставлять дешевых кредитов нашим фермерам, почему оно не может субсидировать фермерские хозяйства, стимулировать, - об этом поговорим после новостей.
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу. Возвращаемся к вопросу о поддержке государством сельского хозяйства. Почему нет?
Д.ВОСТРИКОВ: Думаю, во-первых, не было понимания, что надо производить свое, потому что оно получается не сильно рентабельное. И здесь, если мы посмотрим на Европу, опять же, это политический момент – производство продуктов своих в ЕС. Просто кто-то из американских президентов сказал, что продовольствие перестало быть экономической субстанцией и перешло в разряд политических. Думаю, что страны Ближнего Востока, в которых произошли перевороты, наглядно это продемонстрировали: если страна зависит от поставок чужого продовольствия, то в ней могут происходить и политические коллизии.
А банкиры у нас давно требуют определиться, - у нас агропродовольственный сектор это бизнес, либо это дотационная составляющая? И вопрос действительно имеет место быть, потому что в Европе фермеры получают на гектар поддержку в десятки раз выше, чем наши аграрии. Там поддерживается экспорт сельхозпродукции, это еще дотации, - то есть, если я вывожу молоко или что-то готовое, мне еще доплачивает государство. Как вы думаете, при условии того, что у нас с гектара получает аграрий в несколько раз меньше, - кто будет вкладывать туда деньги?
То есть, с точки зрения банкиров, экономической целесообразности вложений особо не было. Потому что есть отрасли, в которых капитал оборачивается гораздо лучше и приносит гораздо большие проценты. И опять же, та же Европа, в которой дотируются и государство поддерживает вывоз продуктов питания, она под боком. Конкурировать здесь очень сложно.
А.ПЛЮЩЕВ: Я одного не понял – ну, банкиры это сволочи и врачи, - это понятно.
Д.ВОСТРИКОВ: Нет, почему сволочи? Бизнес это бизнес. Они дают благонадежным и у кого кредитная история хорошая.
А.ПЛЮЩЕВ: Это понятно. Но у нас есть государство, которое выполняет ту же самую роль, что и в ЕС, - должно поддерживать сельское хозяйство. И по идее, оно могло – есть государственные банки, «Россельхозбанк» у нас государственный, с большим госучастием, - они могли бы здесь поспособствовать, хотя бы удешевить кредит на технику. Кредит – 15%?
Д.ВОСТРИКОВ: Ну, у нас кредиты компенсировались на покупку сельхозтехники и так далее. Я же говорю, здесь нельзя смотреть однобоко. Здесь надо смотреть и сколько выручка с гектара получается.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы учтите, что нас фермеры тоже слушают, про компенсацию кредита они вам предъявят, в случае чего.
С.АГАФОНОВ: Но он действительно компенсируется.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, вам двоим предъявят.
С.АГАФОНОВ: Нет, не полностью, - частично.
И.ВОРОБЬЕВА: Открываю журнал «Огонек» и читаю, что огромный долг у всего сельского хозяйства перед банками, - это говорит директор ЗАО совхоз им. Ленина, депутат Мособлдумы говорит, что этот корпоративный долг больше, чем ежегодный валовый продукт. Который производит сельское хозяйство РФ – свыше 2 триллионов рублей. Получается, что они не вкладывали-не вкладыавали, а сейчас что – либо банки простят, либо мы из нашего кармана заплатим, - правильно?
С.АГАФОНОВ: Понимаете вы правильно.
Д.ВОСТРИКОВ: И списывание долгов уже не в первый раз случается, за мою историю раза три списывали сельхозпроизводству долги.
С.АГАФОНОВ: А завершить посевную? А профинансировать уборочную? Ну что вы, у нас это никуда не делось. Советский Союз закончился, а в этом ритме мы все время и жили. Единственное, что в этом смысле парадокс – ну, про мясо птицы Дмитрий сказал, как специалист, - но зерно, действительно, раньше мы были зависимы, а теперь экспортируем. А все остальное…
И.ВОРОБЬЕВА: Не все зерно-таки.
С.АГАФОНОВ: Я не говорю про клейкость, твердость и мягкость. Дело не в этом. По факту.
Д.ВОСТРИКОВ: Да, надо отметить, почему мы экспортируем зерно, и почему тогда импортировали, советские годы, потому что у нас было животноводство, которое потребляло столько фуражного зерна, сколько мы не могли в лучшие годы вырастить. И сейчас у нас фуражное зерно особо не востребовано. Вот всегда отмечают, что Россия это крупнейший экспортер зерна. Я говорю, что меня это только расстраивает. Потому что если бы мы были крупнейшими экспортерами продуктов глубокой переработки зерна, вот тогда можно было бы гордиться. А то, что мы просто вывозим зерно, причем, самого лучшего качества, - ну, что тут радоваться.
С.АГАФОНОВ: Я вспомнил про зерно, потому что в вашем забавном тезисе по поводу того, что наш аграрный комплекс это бизнес или это политическая заморочка, или политический фактор, - в этом смысле в пользу бизнеса говорит только этот сектор, - только зерно. Все остальное получается не бизнес. И это очень интересный поворот. Д.ВОСТРИКОВ: И потом мы любим смотреть на западные страны, как они живут. Давайте посмотрим на США. Они сделали гениальную вещь – биотопливный каток, как я его называю, - переработку пищи на пищу для машин. Таким образом, они сделали возможность убирать с рынка переизбыток производимой продукции. И когда надо – они запускают, а когда не надо, - выключают.
Но глубокую переработку Америка сделала, кроме этого, по кукурузе и по сое, - то, что у нас пищевка потребляет – соевый белок самый дешевый, он у нас ввозится в больших объемах и для корма птичек, животных. Почему они это сделали? Потому что это традиционная культура, которая хорошо растет. У нас соя растет плохо, поэтому нам, если даже закупить это оборудование, мы в принципе ничего не сделаем.
С.АГАФОНОВ: А что нам надо?
Д.ВОСТРИКОВ: Пшеница, рожь. Нам надо было в принципе вытягивать. У нас как – у нас сельское хозяйство тянется за переработкой. Потому что есть потребление, что потребляет население, а есть промышленное потребление. Соответственно, глубокая переработка создает промышленное потребление как таковое. Нам надо было делать глубокую переработку зерна, технологии у нас есть, в НИИ еще остаются. Но у нас не могли срастить науку, довести до экспериментального образца, а потом до промышленного, и предложить аграрию, - пожалуйста, берешь, перерабатываешь. И у тебя в 3-5 раз прибавочная стоимость увеличивается. Соответственно, тогда была бы конкуренция за зерно, и аграрий получал бы другой выхлоп с гектара.
А.ПЛЮЩЕВ: Мне это напомнило фрагмент мультфильма «Зима в Простоквашино», когда Кот Матроскин говорит: «Деньги у нас есть, у нас мозгов нет». Понятно, что сельское хозяйство требует гигантских вложений, в том числе, в хранение, упаковку, доставку, логистику. Как, по-вашему, сколько лет, или, может, месяцев, если в студии есть оптимисты, - потребуется для того, и каковы могут быть затраты, чтобы все это в масштабах страны у нас заработало?
И.ВОРОБЬЕВА: И повисла тишина в студии.
С.АГАФОНОВ: Такое впечатление, что оптимистов нет.
К.ЧУДИНОВА: Я не специалист, но можно я влезу?
А.ПЛЮЩЕВ: Вы даете время специалистам подумать.
К.ЧУДИНОВА: Да.
У меня есть две короткие истории, довольно показательные. Переработка это действительно важный момент, потому что вопросы хранения во многом снимаются, если мы перерабатываем. Или мы все знаем, что Узбекистан лидер по производству хлопка, но на самом деле одна из бедных стран, хотя мы все носим одежду из хлопка, - ну, не умеют ничего с этим делать.
Когда мы говорим про систему, так или иначе, мы должны говорить и про культуру, некоторые паттерны которые прививаются и насаждаются в обществе, в том числе. Часто я вспоминаю одну клевую, дико симпатичную историю о том, какой обед во Франции. У них, начиная со 2 класса, в их тарелочке есть разные сыры, разные виды вяленых помидоров. Потому что дети должны привыкать любить это есть. Он знает, где и что выращивается. У них это целая большая системная программа для того, чтобы люди знали, что они выращивают, где какие виноградники, чтобы не уничтожали их на корню, чтобы знали, что бывают самые разные сыры.
Вторая моя история – я когда-то мечтала седлать маленький магазинчик по продаже хлеба, думала, у меня будет пекарня. Мне так нравилась идея, но я выяснила, что невозможно печь из русской муки. Это совсем ужасная история. И когда ты понимаешь, что нужно покупать другую муку, себестоимость хлеба становится запредельной.
С.АГАФОНОВ: Кто вам такое рассказал? А вы пробовали печь из русской муки?
К.ЧУДИНОВА: Да.
С.АГАФОНОВ: И что, - у всех получается, а у вас нет?
К.ЧУДИНОВА: Вопрос в том, какого качества я хочу получить продукцию. Хочу получить высокого качества и не очень дорогое. И не выходит. И в этом смысле, когда я говорю про систему, я про то. Что мы можем наладить производство, может быть, даже переработку мяса, это могут быть консервы и тушенка, а могут быть какие-то прекрасные вещи. И когда мы говорим про государственную программу, мне кажется, она должна включать и такие странные вещи, как образование.
А.ПЛЮЩЕВ: Культуру.
С.АГАФОНОВ: Ну, вы детям читаете «Репку», вот вы их приучаете к продукту, который у нас распространен.
К.ЧУДИНОВА: Хороший разговор, это как раз про другое. Современные дети никогда не ели репу, хотя она продается на рынке.
С.АГАФОНОВ: Ну, это ваши дети.
К.ЧУДИНОВА: Они, правда, ее не едят. Она не входит в программу. Вы можете придти в школу, вы платите за завтраки и обеды. У них там нет репы.
А.ПЛЮЩЕВ: В советское время тоже не было.
К.ЧУДИНОВА: Но был горошек и сосиски - я это помню. Все, я выступила, а теперь к специалистам – сколько лет?
А.ПЛЮЩЕВ: За год, который нам выдали, управимся?
Д.ВОСТРИКОВ: На самом деле я думаю, что все будет зависеть от энтузиазма и финансов выделяемых. То, что сказали, что программу будут подрабатывать, сейчас задача перед всеми ассоциациями – мясной, рыбной и так далее, - придумать, что мы можем запросить на ближайшее время для того, чтобы импортозаместиться максимально. Поэтому я даже сумму по всем отраслям не могу озвучить, потому что это надо считать. Думаю, что это сейчас рассчитывают. Второй вопрос - посмотрим, насколько реально под это будет выделено денег. Реализовать можно, думаю, в большинстве за год – люди поставят к следующему сезону. Но здесь, как правильно было сказано, если у нас сейчас эмбарго на год, то здесь мысль останавливается. А дальше мы что будем делать? Должна быть какая-то стабильность. Если в ЕС ввели таможенные пошлины на некоторые товары, что мы перескочить не можем, так они там и производят, при том получая поддержку. Это совсем другой коленкор, там фермер чувствует себя лучше, и если им не платят за молоко, то они его выливают на улицы, как год назад было. Наши фермеры сейчас могут только мечтать об этом.
А.ПЛЮЩЕВ: О том, чтобы вылить на улицу?
Д.ВОСТРИКОВ: О том, чтобы жить в таких условиях. Получать дотации своевременно, а если ты что-то экспортируешь, это поддержка государства. Там, если ты участвуешь в зарубежной выставке, оплачивает государству. Кстати, у нас тоже эта программа буквально год или два начала работать, - с компенсацией по предприятиям за вывод продукции на выставки в другие страны.
А.ПЛЮЩЕВ: Наверное, вы общаетесь с представителями властей – что им все эти годы мешало развивать сельское хозяйство, и программа по развитию АПК почему не привела к импортозамещению? Что они говорят?
Д.ВОСТРИКОВ: Ну, я говорю – мотивации не было. Сейчас надежда на то, что мы поняли, что продовольствие должно быть свое. Повторюсь, это больше политическое решение. Потому что когда у вас под боком люди, которые получают дотации и производят дешевую продукцию, единственная возможность защитить рынок и его развить – создать хотя бы какие-то аналогичные условия, хотя бы инфраструктурные проекты. Те же овощи и фрукты мы можем сохранить, но в программе давным-давно витает понятие «агропромышленный кластер», который должен в себе содержать и переработку и хранение. Но эти кластеры, к сожалению, не развивались так быстро и хорошо, как нам бы хотелось. А тогда мы выстраиваем цепочку как раз от нашего сельхозпроизводителя через этот кластер к тому же ритейлу, который хочет упакованное, калиброванное, обработанное, непортящееся.
А.ПЛЮЩЕВ: У нас перед глазами пример автопрома, нашей автомобильной промышленности, которая тоже активно защищалась протекционистскими мерами. Мы видим, что выбрал отечественный потребитель – даже поездки на «Ладе-Калине» не помогают
К.ЧУДИНОВА: Мне кажется, что народный автомобиль это очень амбициозный проект. Никто не хочет возиться с удобрениями и какашками.
А.ПЛЮЩЕВ: На самом деле снижение конкуренции ничего хорошего не несет. И у АвтоВАЗа контроль «Рено».
С.АГАФОНОВ: Мы говорим о векторе, куда пойдет. В этой связи расскажу один сюжет - мы полезли в архив, в этом году "Огоньку" 115 лет, есть что посмотреть. Обнаружили удивительное – первая серьезная крупная компания в отечестве по тотальному импортозамещению началась у нас в 30-х г. «Огонек» эту тему вел. И потрясающие вещи – как это шло по секторам, от турбин и насосов до скрепок, и как дальше происходил трагический разрыв. Промышленность, - ну, худо-бедно, где что-то стырим, где с помощью тех же 500 американских заводов - у нас троились тогда, а мы перенимали опыт,- мы построили, а вот с товарами повседневного спроса оказалась полная засада, которая длилась до конца государства под названием ССР.
Вот вам опыт, который был реально по импортозамещению, и чем он закончился. Ответа у меня нет, у меня есть вопрос - нынешний этап, который мы начинаем по импортозамещению, опирается на анализ того что было, или это очередной порыв?
Меня очень смутило, для меня составление новой программы это свежая новость. Если это прозвучало, тогда, ребята, это засада, мне кажется.
Мы все люди эмоциональные, в той или иной степени. Понятно, что то, что с происходит, с одной стороны поддерживается, с другой вызывает опасения, но все же мы не такие, какие были при СССР, хотя говорят, что «совок» неизбывен. Нет, психология людей за эти 20 лет все-таки изменилась. У нас другая система. В конце концов, у нас пока еще не советское, не плановое производство, у нас рынок. Каким образом рынок в этой ситуации будет себя вести, - вот, что мне интересно. И ответа я не нахожу.
А.ПЛЮЩЕВ: Еще один аспект – про Белоруссию с Казахстаном, - партнеров по Таможенному союзу. Что могут сделать братья? - вбросить собственные продукты, могут, - условно, - переклеивать наклейки, не на государственном уровне, а одеяльные поставщики. Получается, все санкции на пользу братьям из Белоруссии и Казахстана, а вовсе не для нас.
Д.ВОСТРИКОВ: Сейчас обсуждается вопрос закрытия белорусских, - казахские нас не так сильно беспокоит, слишком далеко. А все, что мы запретили из ЕС, может пойти через Белоруссию – такая угроза есть, с Белоруссией нас открытая граница. Это находится сейчас в режиме обсуждения, - закрытие границ, иначе от этих мер с ЕС у нас не будет никакого толка.
К.ЧУДИНОВА: Опять закрыть границы?
С.АГАФОНОВ: Во всей этой коллизии существенно, - у нас агропромышленный комплекс останется политическим фактором, или это станет бизнесом, - вот в этом ответ.
А.ПЛЮЩЕВ: Я так понимаю, что бизнес уже невозможен.
Д.ВОСТРИКОВ: Возможен. Ни в одной госпрограмме не было заложено никаких средств льготных на переработку.
У нас программа по развитию свиноводства уже сколько лет? - лет 5а мы только сейчас выходим. По мясу у нас более или менее ситуация – курятина, свинина есть. Потребление говядины не такое большое, в крайнем случае, можно курицу купить. По молочке нам дружественная Белоруссия помогает. То, что у нас в дефиците, думаю, сейчас с Новой Зеландии будет идти, либо с Индии.
С.АГАФОНОВ: Один вопрос – перекрыть контрабанду рыбы на Дальнем Востоке – то порядка 5 млрд в год, в одну Японию 2 млрд. Простая вещь – зачем нам сирийский лосось. Сейчас путина на Камчатке - органы у нас сильные, накаченные, - это можно сделать просто, и сразу станет понятно, есть ли решимость и возможность. Я оптимист, так не будет?
Д.ВОСТРИКОВ: Посмотрим. На самом деле с этим решением я полностью согласен. Потому что семги мы длительное время не увидим, потому что норвежцы создали в море уникальный комбайн по выращиванию рыбы.
С.АГАФОНОВ: Ну, то, что мы получаем, это дрянь.
Д.ВОСТРИКОВ: Это понятно, потому что она не двигается, ее откармливают специально – у нее такое производство. Но в Чили пытались повторить и не смогли, в Чили форель выращивается.
И.ВОРОБЬЕВА: На нерадостной ноте заканчиваем эфир.
С.АГАФОНОВ: Почему? Скоро ужин, закончим, пойдем ужинать.
Д.ВОСТРИКОВ: По рыбе на Дальнем Востоке как раз рассказали, как можно решить вопрос.
С.АГАФОНОВ: Между прочим, рыбу могут вести братские славянские народы – из Черногории, - там ничего не перекрыто.
И.ВОРОБЬЕВА: Да. Как бы нам извернуться, чтобы выжить. Спасибо всем.
