034 - 17 СЕНТЯБРЯ 2014 - Великобритания в ожидании референдума
А.ПЛЮЩЕВ: Программа «Обложка». Сегодня это имеет отношение к действительности, в отличие от многих наших программ. Многие российские еженедельники, так или иначе, касаются референдума в Шотландии по поводу независимости. Сегодня мы будем обсуждать именно эту тему. В студии Александр Плющев и Софико Шеварднадзе и наши гости – Сергей Бунтман, журналист «Эхо Москвы».
С.БУНТМАН: Я какой еженедельник представляю?
А.ПЛЮЩЕВ: Еженедельник «Вот так» от «Эхо Москвы». И Сергей Агафонов, главный редактор журнала «Огонек». На этой неделе в «Огоньке» вышла замечательная статья.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Начнем с простого – вам понятно, почему шотландцы хотят быть независимыми? Они часть одной из самых прогрессивных, продвинутых стран по всем пунктам?
С.БУНТМАН: Мне это понятно последние 350 лет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Поговорите с нами. Сергей.
С.АГАФОНОВ: А как же «дряхлеющий британский лев», - как же самая передовая?
С.БУНТМАН: Дело в том, что в начале 18 века Британия перестала быть личной унией, королевством, в котором есть Англия с небольшим покоренным Уэльсом и отдельно Шотландия, соединенная только личностью короля или королевы. С 1603 года, когда Яков Шестой, шотландский и первый английский, стал королем и того и другого государства, были два государства. Он был королем Англии и Шотландии, плюс другие титулы. Когда время прошло, включая революцию, время при Кромвеле. Реставрация Стюартов и конституционный кризис 1688 г., который почему-то называют «Славной революцией», и когда прямых Стюартов изгнали, и королева Мария вместе с Вильгельмом Оранским стали, - это уже был первый звонок, что нужно объединять.
И когда стало понятно, что у королевы Анны никаких наследников не будет, а наследником стал ганноверский курфюрст, тогда был произведен акт, когда Англия и Шотландия стали единым королевством, появился флаг, - то есть, еще без ирландского креста, но крест прямой, красный английский белый на синем, косой Андреевский флаг.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, это рак по расчету.
С.БУНТМАН: Это брак. Причем, шотландцев тогда не спросили. И не будет никакой личной унии, а будет единое королевство. И вообще слово «Шотландия» во второй половине 18 века исчезло, было отменено. Называлось это «Северной Британией». Мне кажется, что самая главная историческая заноза, которая хранится из поколения в поколение, это даже не «Акт о единстве», после которого пытались два раза - в 1715 и 1745 гг. произвести реставрацию Стюартов. Но это зачистка. Которая последовала после 1746 г., после того, как шотландцы были разгромлены герцогом Камберлендом в апреле 1946 г.
Произошла очень страшная вещь - это была так называемая зачистка, шотландцам запрещено было быть шотландцами полностью. Шотландцы не имели права в каких бы то ни было условиях носить «клетку», носить национальную одежду. Они не имели права играть на волынках.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это чересчур.
С.БУНТМАН: На больших. Это смешно, конечно, но уничтожалось арестами, кровью, зачистками. Зачистка - мы привыкли об этом говорить как о зачистке на Северном Кавказе – примерно так и было. Английские солдаты ходили по деревням, арестовывали, преследовали, в лучшем случае, штрафовали – это было разрушение клановой системы, то есть, традиционного шотландского уклада. Может быть, это и к лучшему, может быть, это и к прогрессу – так и оказалось. Но это было очень жестокое уничтожение всего векового уклада. Уничтожение языка, на котором говорило почти все Нагорье, почти все острова – говорили на абсолютно другом языке, это язык кельтский, - не германский, не похожий на английский, это язык кельтский, очень древний, как британский, валлийский и ирландский. Это запрещалось.
И ужасная еще бытовая вещь – было запрещено самогоноварение. Было запрещено гнать виски. Это все смешно, но это были аресты. Шотландцы хитрые ребята, они из этого вышли - кто сдаст перегонный куб властям, тот получает сколько-то фунтов. Шотландцы дырявый использованный куб сдавали, на эти деньги покупали новый и гнали виски дальше. Но это было пощечина. Шотландцев воспринимали в Англии. И это очень видно, как в самые острые времена в России чеченцев.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это было тогда. А почему сегодня, в 2014 г., когда можно и килты носить.
С.БУНТМАН: Уже 150 лет можно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И на национальных инструментах играть, и виски гнать, - почему они сейчас хотят этой независимости? Точка бифуркации наступила потому, что обида накопилась, или это связано с экономическими факторами?
С.БУНТМАН: Все вместе. Это можно объяснить экономическими причинами и то, что Шотландия стала достаточно процветающей страной, она перестала быть бедной, она меньше кризисна чем юг, чем Англия. Можно объяснить всем, чем угодно. Но здесь поднялось все. Салмон так настаивал, чтобы было в 2014 г., а не в 2013, как предлагал Кэмерон, хотя настроения были подняты. 2014 г. это год 700-летия величайшей битвы шотландцев с англичанами, когда Роберт Брюс разгромил английскую армию и очень надолго обеспечил Шотландии действительную независимость. И этот юбилей, - а мир медиатический сейчас, эмоциональный, поэтому такое событие, - празднества всевозможные, воспоминания, сейчас особо остры. Весь год этот был рассчитан на то, что особо остры будут эмоции и националистические и за независимость.
А.ПЛЮЩЕВ: Сепаратистские.
С.БУНТМАН: Именно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сергей, как вы считаете, это эмоциональный референдум, или больше экономический?
С.АГАФОНОВ: Уже упомянутая публикация, которая у нас вышла, она действительно очень занятная получилась, писал нам автор, который живет между Францией и Великобританией – пока еще, до 18 пока еще Великобритания. У него жена как раз из тех краев. С острова. Поэтому не буду пересказывать заметку – если есть время и желание, почитайте и не пожалеете.
А.ПЛЮЩЕВ: Называется «Уйти по-шотландски».
С.АГАФОНОВ: Да. Но он начинает с того, что это выбор ума и сердца. Сердцем и шотландцы и огромное число людей, которые в курсе того, о чем сейчас Сергей рассказывал, исторических вещей, - конечно, за Шотландию, за то, чтобы этот акт справедливости, когда-то попранный, задавленный у народа, - чтобы восторжествовало это.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: За независимость.
С.АГАФОНОВ: За независимость. А дальше включается то, что называется «рацио». Потому что масса вопросов обустройства реальной и текущей жизни – начиная оттого, останется фунт, или нет, как быть с долгами, на что жить, социальные обязательства, - те привычки, которые привязывают человека в текучку, - здесь, скорее, аргументы против, чем за. Те, кто там бывал, знают, что это действительно удивительная страна, удивительный уголок и люди, и как все это перемалывается. Вот что возьмет верх – завтра это событие, которое все ждут. Предсказать невозможно. По идее, с учетом того, что мы живем в 21 веке, должно возобладать с небольшим перевесом «рацио». Но все-таки эмоциональный подъем колоссальный, историческая память никогда, при всех тех притеснениях, о которых шла речь, не выбивалась, шотландцы продолжали себя считать шотландцами – и по традициям, и по всему прочему. И шанс показать, что - да, действительно, это мы, мы в состоянии это сделать, - не знаю. Я болею за шотландцев.
А.ПЛЮЩЕВ: Все болеют за шотландцев. Софико, ты болеешь?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я еще не определилась у меня целая ночь впереди.
С.БУНТМАН: Твой голос будет решающим.
А.ПЛЮЩЕВ: Я почему-то думаю, что лучше вместе. Есть новые результаты опросов, передает агентство «Рейтер» - независимость поддерживают 49% сейчас. Противников - 51%.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На самом деле там 40% неопределившихся, а 32% против.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, тебе виднее.
С.АГАФОНОВ: Ну, это сообщение английского агентства.
А.ПЛЮЩЕВ: Они ссылаются на шотландскую телекомпанию.
С.БУНТМАН: Я сейчас читаю шотландскую прессу, они абсолютно точны и объективны. Там нет никакого нагнетания лжи, - изуродованных вопросов, и так далее, - нет нагнетания. Оно проходит в очень хорошей обстановке.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Следует подчеркнуть, что они готовились к этому годами, а не за одну ночь, как это происходит в некоторых местах.
С.БУНТМАН: Да, и именно потому, что сейчас 21 век и «лучше вместе». А в настоящем 21 веке, - не таком, как у нас. А в настоящем 21 веке не так страшно быть отдельно.
С.АГАФОНОВ: Совершенно верно. И это вторая часть истории, потому что, как ни крути, а это тренд. Если раньше однозначно исповедовался некий принцип, еще идущий с Римской империи: безопасный мир это одинаковый, однообразный мир, и под эту гребенку чесалась вся мировая политика, - в том числе, с этим мы и до сегодняшнего дошли. То все-таки 21 век, точнее, конец 20-го – это ощущение того, что можно выжить маленькому, что в маленьком даже больше прелести существования, чем в большом: спокойная жизнь, размеренная, обусловленная, имеющая гарантии безопасности, опирающаяся на благоприятную атмосферу вокруг, дает больше возможности для проявления и самих себя и реализации каких-то проектов, и все прочее.
Ну и потом, ряд разводов был достаточно безболезненных и на общее благо Европы – вспомним Чехословакию.
С.БУНТМАН: Чехи и словаки – классика. Сербия и Черногория.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А за Шотландией могут последовать Каталония, баски?
С.БУНТМАН: Это сейчас не имеет такого значения. Когда Хуан-Карлос стал утверждаться после смерти Франко, когда он стал настоящим королем, ему нужно было удержать басков, каталонцев в единой Испании. Потому что все-таки 70-е гг. – это выживание больших стран. Сергей абсолютно правильно сказал, что сейчас выживание маленьких бывает даже интереснее. Потому что спокойно себя чувствуют. Им не надо решать гигантские мировые политические проблемы. Ну и что, что лодки не будут стоять британские? Ну, не будут. Шотландию надо защищать от кого? От норвежцев с топорами, как это было, с востока? От кого?
А.ПЛЮЩЕВ: Учитывая перспективу всяких арктических разделов, почему нет?
С.БУНТМАН: Ну, из Лондона уйдут традиционные шотландские полки.
А.ПЛЮЩЕВ: А кто же будет охранять товар?
С.БУНТМАН: Там есть еще пара ребят. Которые могут охранять.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Допустим, завтра узнаем, что шотландцы проголосовали «за» - кому от этого будет хуже и сложнее? Британцам, или Шотландии?
С.АГАФОНОВ: Никому не будет. Просто возникнет новая перспектива, совершенно фантастическая.
А.ПЛЮЩЕВ: Очевидно, возникнет гигантское количество если не проблем, то вызовов.
С.АГАФОНОВ: Я говорю о перспективах – это не однозначно со знаком «минус».
А.ПЛЮЩЕВ: И уж точно не со знаком «плюс».
С.АГАФОНОВ: Почему? Для внешнего мира это будет колоссальный плюс, и для нас в первую очередь.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть, все-таки разговоры о федерализации Сибири перестанут быть криминальными?
С.АГАФОНОВ: Это с одной стороны. Но возникнет некая новая реальность, которая принесет с собой как проблемы, так и возможности.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А если поговорить про реальность среднестатистического шотландца, как она изменится, к лучшему или худшему?
С.БУНТМАН: Шут его знает. Это будет очень трудно. Несмотря на все подробные разговоры, конкретно это себе тяжело представить. Например. «Реал банк от Скотланд» сказал: ребята, мы британский банк, большой и международный, и мы будем сидеть в Лондоне. Да, мы оставим все рабочие места, но Ллойд будет сидеть в Лондоне, что будет с валютой?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кстати, что будет? Они оставят стерлинг?
С.БУНТМАН: На этот счет существует масса мнений. И масса сцен: Я тебе должен 30 фунтов.. подумал, и сказал: шотландских. Тогда один фунт был равен шиллингу, - в 20 раз меньше, чем английский фунт. Кстати, - вы все бываете в Лондоне, - вам никогда не приходилось разменивать десятку, напечатанную в Шотландии.
А.ПЛЮЩЕВ: Когда я был в Эдинбурге – тогда приходилось.
С.БУНТМАН: В Эдинбурге это нормально. Я приехал с портретом Вальтера Скотта в Лондон. В метро мне не разменяли. И даже автомат не принял.
С.АГАФОНОВ: В Париже 500 евро меняют только в одном банке.
С.БУНТМАН: Ну, 500 евро были сделаны для немцев - немцы никогда не любили карточки, это мы все знают.
А.ПЛЮЩЕВ: И для русских. Прошу одно сообщение, Мария из Лондона нам пишет: «Мы еще не обсудили проблему создания собственной валюты выплаты внешнего долга, что влечет за собой проблемы и немалые финансовые затраты. Но как бы там ни было, если шотландцы решат отделиться, они отделятся. И, слава богу, пройдет это без истерик, стрельбы и крови. Просто тихий развод и жизнь в новом формате. Правда, что будет потом, предположить сложно: сепаратистские настроения коснутся не только Великобритании, но и единство Европы встанет под вопрос, поскольку в 2017 г. в Великобритании - референдум о выходе из состава ЕС, - будет и такое. А учитывая тот факт, что сторонники европейского единства теряют за счет уходящей Шотландии от 3 до 3,5 своих сторонников, от референдума можно ждать какого угодно результата. Возникает огромная неопределенность».
С.АГАФОНОВ: Как раз тут мы к вопросу о чем? - Шотландия поддерживает ЕС. Тогда Англия выйдет, а Шотландия останется – ну и на здоровье.
С.БУНТМАН: Есть же европейские страны, включенные в экономику, но не включенные в Брюссель.
А.ПЛЮЩЕВ: Получается, что из Англии в Шотландию надо будет ездить с визой?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Думаю, будут облегченные визовые режимы - я уверена.
С.БУНТМАН: Эти фокусы решаются на раз плюнуть. Это не высосанная из пальца проблема Крыма, это нормально решается.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А ЕС хочет Шотландию как часть, без Англии?
С.АГАФОНОВ: Это как в знаменитом романе: об этом я подумаю завтра вечером. Сейчас об этом никто не говорит. Я другой хотел сюжет вспомнить, что меня занимает во всей этой истории. Наши империи практически ровесницы, если брать от 703-707 года. Ну, Петром объявлена империя чуть позже.
С.БУНТМАН: И практически под шотландским флагом существовала.
С.АГАФОНОВ: И какой разный опыт, какой разный путь мы прошли, две империи, практически ровесницы.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему? У них референдум, у нас референдум – где тут разница, я ее не вижу.
А.ПЛЮЩЕВ: Объясните мне, - опросы дают маленькую разницу, - то одни вперед, то другие, как в статье вашей сказано, «идут ноздря в ноздрю». Букмекеры абсолютно уверены в том, что победят сторонники «все вместе». Более того, вчера были сообщения, что им уже начали выплачивать деньги.
С.АГАФОНОВ: Английские букмекеры?
А.ПЛЮЩЕВ: Букмекеры всех стран мира, международные. Я сейчас открыл «Педди пауэр» - если вы поставите фунт на «против независимости», получите всего лишь 20%. Если поставите «за независимость», увеличите в три с половиной раза. То есть, понятно, что они считают невероятным, что шотландцы проголосуют за независимость, Откуда они это знают?
С.БУНТМАН: Надо спросить у коллеги Розанова, который в этом хорошо понимает, - как делается ставка. Но иногда все ставят на победу команды очевидную, а выигрывает совершенно другая. Тут, я бы сказала, впервые в истории мирных шотландских референдумов, впервые такой близкий результат. Скорее всего, да, сторонники независимости не победят. Но впервые такое единение. Я смотрел результаты прошлых референдумов – голосовала городская интеллигенция, романтики, ученые, - интеллектуалы-националисты. А Нагорье, крестьяне, - они голосуют против.
С.АГАФОНОВ: Но тут же колоссальный драйв еще и то, что спустили планку до 16 лет, - это замечательное решение.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Молодежь в основном «за».
С.АГАФОНОВ: Не просто в основном молодежь. А молодежь пойдет принимать участие в этом референдуме.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Хорошо. Прерываемся на новости и вернемся к нашему обсуждению.
НОВОСТИ Итак, мы закончили на том, что те люди. Которые рискуют собственными деньгами, букмекеры, почему-то ставят на то, что шотландцы скажут «нет». Когда я читал обзоры опросов, всегда есть пометки, что многие люди, которые выступают против независимости, скорее не скажут об этом, чем те, кто выступает за независимость. Потому что те, кто за независимость активны, гордятся своей позицией, а те, кто против, не очень гордятся, поэтому предпочитают ее в опросах не светить. Может быть поэтому?
С.БУНТМАН: Может быть. Но думаю, что завтра будет «нет» с небольшим преимуществом.
С.АГАФОНОВ: Интересно, считать долго будут?
С.БУНТМАН: Думаю, недолго.
С.АГАФОНОВ: Там пять миллионов.
С.БУНТМАН: Считать будут нормально, они что, в первый раз выбирают? Шотландия абсолютно современная страна, без кошмарных атавизмов.
С.АГАФОНОВ: Просто завтра в ночь я подписываю очередной номер – успею, или нет?
С.БУНТМАН: Кто о чем.
С.АГАФОНОВ: Конечно.
С.БУНТМАН: Думаю, что успеете с экзит-полами.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Правильно я понимаю, что даже в том случае, если Шотландия проголосует «нет», то она для себя выторговала очень хорошие условия?
С.БУНТМАН: Да, невероятные.
С.АГАФОНОВ: Обещано многое.
С.БУНТМАН: 15 лет назад, когда была революция, когда Шотландия получила свой парламент, массу привилегий по сравнению с 300-летней давности, - она и тогда выиграла. Но сейчас она выиграет очень много.
А.ПЛЮЩЕВ: У нас на связи Аркадий Островский. Мы тут уже обсудили исторические аспекты, какие-то политические, а с вами, как с главой московского бюро журнала «Экономист» хотим обсудить экономические и финансовые аспекты того, если Шотландия проголосует за отделение – что это будет?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Самый главный вопрос - газ и нефть находятся на территории Шотландии – так считают шотландцы. Когда Кэмерона спросили об этом, что будет с этими ресурсами у шотландцев, он сказал, что на глупые вопросы надо давать глупые ответы. Так что будет с этими ресурсами?
А.ОСТРОВСКИЙ: Прежде всего, мы не знаем, как проголосуют шотландцы – будем надеяться, что хватит разума не отделять.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы первый союзник, который у меня появился. Здесь все сторонники независимости.
А.ОСТРОВСКИЙ: Может быть, родившись в стране, которая уже развалилась, - я имею в виду СССР, наблюдать за развалом еще одной страны, с которой я связан, было бы очень обидно.
С.АГАФОНОВ: Ну, это же уже традиция.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да.
Но на самом деле экономические последствия уже есть. Еще результата референдума нет, а последствия уже есть. Потому что если вы посмотрите на то, что происходит с фунтом – фунт очень сильно упал за последние несколько дней, именно в результате нервозности, непонятности, что будет не только с активами, - думаю, что, конечно, если, не дай бог, все-таки Шотландия отделится, - действительно не дай бог, - потому что никому это на самом деле не принесет никакого благополучия. Но если она отделится, конечно, все вопросы того, кто будет владеть северной нефтью, - думаю, все это будет очень цивилизованно разрешаться.
Но мне кажется, что экономические последствия как раз другие, они связаны с непониманием того, что будет с фунтом, кто будет устанавливать процентные ставки, сможет ли Шотландия по-прежнему использовать фунт как валюту, как они того хотят. Потому что ситуация в этом смысле будет напоминать ту, которая была в первые месяцы после развала СССР, когда было насколько фактически Центробанков, все выпускали рубль до того, как гайдаровское правительство ограничило хождение.
С.БУНТМАН: Тогда было чудовищно с рулем, это была другая история. У нас была павловская реформа и черт знает, что.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да, но если у Шотландии будет свой Центробанк, который будет выпускать фунты стерлингов, и его не будет контролировать Банк Англии.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Банк Англии организовал, кстати, шотландец.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да.
И совершенно непонятно, что дальше будет с фунтом. Кроме того, наверное, вы это обсудили и без меня – но чудовищные политические последствия всего этого. Это создает прецедент, и что будет дальше с Каталонией, с Корсикой, - непонятно.
С.АГАФОНОВ: Право наций на самоопределение - что в этом чудовищного?
А.ОСТРОВСКИЙ: Как – что чудовищного? Говорить это сейчас после того, как мы наблюдаем то, что сейчас происходит в Украине?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, тут не совсем то, что происходит в Украине – там годами готовился референдум.
А.ОСТРОВСКИЙ: Уж кто-то, но люди, которые жили в постсоветском пространстве должны представлять себе, какие риски несет в себе отделение Шотландии.
А.ПЛЮЩЕВ: Прежде, чем вы откроете дискуссию. Новость из Лондона: Премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон не намерен подавать в отставку в случае принятия решения шотландцами выйти из состава Соединенного Королевства. «В бюллетене нет вопроса о моем будущем, этот вопрос будет решаться на всеобщих британских выборах, которые скоро состоятся».
С.БУНТМАН: Это он правильно говорит. Но я бы хотел задать вопрос – почему мы сразу начинаем сравнивать? СССР разошелся мирно, и нам все время говорили о Югославии. Югославия разошлась не мирно, сурово. Можно вспомнить и другие примеры. А уж сравнивать с Украиной совсем нельзя. Шотландия не собирается присоединяться к Франции.
А.ОСТРОВСКИЙ: Она не собирается присоединяться к Франции, хотя хочет войти в ЕС, и это будет новое вступление. Конечно, я не имею в виду, в случае Шотландии, никаких кровавых сценариев. А что касается прецедента, который создается для Каталонии, которую постоянно взрывают, или для Корсики, то я совершенно не исключаю, что там могут идти события по абсолютно разным сценариям. Мне кажется, что в отделении ничего хорошего нет, и никому это не принесет ни радости, ни экономического процветания. По-моему, на мой взгляд, это чистой воды популизм.
С.АГАФОНОВ: А чехи и словаки замечательно существуют.
С.БУНТМАН: А после потери Черногории Сербии не стало хуже. Ей стало хуже, наоборот, от желания все под себя подмять – до этого. Так что ситуация здесь немного другая, сейчас это не так страшно, как было даже 30 лет назад.
А.ОСТРОВСКИЙ: Не так страшно, но совершенно непонятно, зачем разрушать Объединенное Королевство, которое успешно существовало.
С.АГАФОНОВ: Ну, мы не шотландцы, нам этого не понять.
А.ОСТРОВСКИЙ: Успешно существовало все эти 300 с лишним лет. И конечно, страна единая будет гораздо сильнее во всех отношениях, чем если часть отделится.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, вы не принимаете аргумент шотландцев, когда они говорят, что мы не хотим делиться своими ресурсами, не хотим ядерного оружия, мы вообще прекрасно можем собой руководить и вообще устали быть под Англией.
А.ОСТРОВСКИЙ: Что значит «под Англией»? Это абсолютно равноправное существование.
С.БУНТМАН: Равноправны они всего 15 лет.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да.
И более того, если Шотландия останется в составе Соединенного Королевства, то, как Кэмерон и сказал, статус-кво не сохранится, - будут дополнительные полномочия. То есть, не то, чтобы кто-то ограничивал шотландские полномочия и прав – этого ничего нет.
С.АГАФОНОВ: Ну, если бы не было предмета для досады, не было бы и референдума.
А.ПЛЮЩЕВ: И есть возражения по внешней политике – когда шотландских парней посылают в Ирак, никто не спрашивает местные власти. Их посылают в составе британского контингента, согласитесь.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да, их посылают в составе британского контингента, но Шотландия при этом получает все преимущества от того, что Британия член НАТО и НАТО их защищает. В общем, шотландцы против этого как раз не возражают.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Шотландия все равно собирается оставаться членом НАТО, даже в случае отделения.
А.ОСТРОВСКИЙ: А если будет членом НАТО, то будет продолжать принимать участие в операциях.
С.БУНТМАН: Но решать будут все-таки шотландцы, и это важно.
А.ОСТРОВСКИЙ: На самом деле это история не про то, будут ли шотландцы посылать или не посылать свои войска. Эта история, как ни смешно, похожа в чем-то на историю, - я помню мне Кравчук рассказывал логику, в которой отделялась Украина. Она отделялась в логике того, что - как это так, мы кормим весь СССР, у нас здесь «житница», и если мы отделимся, то у нас просто потекут молочные реки, и мы заживем счастливо и богато. Но вот 23 года мы видели, к чему все это привело.
С.АГАФОНОВ: По вашей логике, и Украине не надо было отделяться, это полная фигня, все ее размышления насчет ее суверенитета?
А.ОСТРОВСКИЙ: В моей логике не нужно было отделяться, если единственной причиной отделения было такое ощущение.
С.БУНТМАН: А это была не единственная причина.
А.ОСТРОВСКИЙ: Но это была важная причина.
С.БУНТМАН: Кравчук здесь неправ. Это как если бы мы говорили, что мы производим все виски на свете. Причина не в этом.
А.ПЛЮЩЕВ: Предлагаю вернуться к Шотландии.
С.БУНТМАН: Нет, это был точный прием - выход Шотландии из Великобритании еще более аргументированный, государственно, исторически аргументированный, украинский вариант.
А.ПЛЮЩЕВ: Не считаете ли вы, что вообще вся эта история с референдумом, - может быть, у меня конспиралогическая версия, - на самом деле никто не хочет выходить ниоткуда, но идет борьба, спекуляция на сепаратистских настроениях за большие полномочия. Они хотят все сохранить – НАТО, фунт, ЕС, но хотят больше полномочий. И добьются в результате этих полномочий.
А.ОСТРОВСКИЙ: Они могут добиться полномочий, но процесс может быть необратимым. Есть хорошее английское выражение: «Будьте осторожны в ваших желаниях».
С.БУНТМАН: Ну да, они иногда исполняются.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да.
И в данном случае никакого обратного пути действительно не будет. Потому что если развалится Соединенное Королевство, которое создавалось и укреплялось все эти годы, и шотландцы были абсолютной опорой этого, и отношения были равными, и шотландцы управляли всем Соединенным Королевством.
С.БУНТМАН: Отношения стали равными с середины 19 века, более или менее.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да, но тем не менее.
С.АГАФОНОВ: То есть, в переводе на русский - 200 лет британского ига.
С.БУНТМАН: Ну, англичане там почистили здорово.
А.ОСТРОВСКИЙ: А если все это распадется, то никакого обратного пути уже не будет.
С.АГАФОНОВ: А в чем катастрофа?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кому от этого будет хуже – британцам, или шотландцам?
А.ОСТРОВСКИЙ: Мне кажется, что от этого будет хуже шотландцам, хуже британцам, англичанам, валлийцам, ирландцам. Мне кажется, от этого будет хуже всем. Плюс будет значительно хуже ситуация во всем мире. Потому что это опасный, нехороший прецедент. Нельзя говорить о том, что в последние годы Шотландия была угнетена Англией.
С.БУНТМАН: Последние годы – нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Давайте поговори мо символах. Представим, что шотландцы проголосовали для нас с Аркадием, не дай бог, «да», и отделяются. Будет ли королева Елизавета Вторая по-прежнему королевой?
С.БУНТМАН: Будет. Об этом сказано.
С.АГАФОНОВ: Они ее пригласили.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Поменяется ли флаг?
С.БУНТМАН: Поменяется.
А.ПЛЮЩЕВ: Знаменитый «Юнион Джек»?
С.БУНТМАН: Там уйдет синее. Есть несколько проектов нового флага, виртуальных. При этом кто от этого символического значения выиграет - могут выиграть больше всех валлийцы, потому что получат место на флаге, которого у них нет.
А.ОСТРОВСКИЙ: Поскольку моя жена из Уэльса, она категорически против всего этого. Там же еще есть один нюанс - в этом референдуме не принимают участие, что странно, согласитесь, сотни тысяч шотландцев, которые не проживают сейчас на территории Шотландии. И хотя они себя идентифицируют абсолютно как шотландцы, культурно, и они против отсоединения, они не имеют права проголосовать за судьбу своей родины, того места, где они родились.
С.АГАФОНОВ: А потому что не надо в диаспорах голосовать. Хочешь голосовать – приезжай домой.
А.ОСТРОВСКИЙ: Ты не можешь, если не проживаешь на территории Шотландии в данный момент, проголосовать.
С.БУНТМАН: Если нет прописки. Но это неоднозначно, потому что целые гигантские землячества и объединения канадских, американских, австралийских шотландцев могут как проголосовать «нет», так и «да». Так что тут бабушка сказала надвое, мне так кажется. И наверное, абсолютно правильно, что голосуют шотландцы внутри Шотландии. Но я тебя слушал, Аркадий…
С.АГАФОНОВ: Очень неубедительно.
С.БУНТМАН: Нет, убедительно. Я был такой разумный, говорил - сердцем, а разуму не хочется, пусть все останется, как надо. А сейчас я услышал стопроцентный голос Лондона.
С.АГАФОНОВ: Конечно.
С.БУНТМАН: И я утвердился в своей симпатии к «да».
А.ПЛЮЩЕВ: Даже не Лондона, а рисуемого Лондона.
С.АГАФОНОВ: И Софико склоняется к «да» - это видно по ней. Кстати, у них темно-синяя, шотландского цвета, кофта.
А.ПЛЮЩЕВ: Дмитрий спрашивает про позицию британской королевской семьи по отделению Шотландии? Кто-нибудь ее замерял?
А.ОСТРОВСКИЙ: Отношение королевской семьи к отделению Шотландии негативное.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вроде бы королева недавно сказал, что ей не хотелось бы быть последней королевой Шотландии.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: Было несколько заявлений.
С.АГАФОНОВ: Была замечательная фотосессия в килтах.
С.БУНТМАН: Начиная с позднего Георга Четвертого, когда они вдруг вступили в разум, что шотландцев надо уважать, и Вильгельма Четвертого, уже не говоря о Виктории, которая очень любила Шотландию, - они более или менее стали все понимать. Но сейчас было заявление, причем Салмонд сегодня сказал: «наша королева еще раз подтвердила свой вежливый нейтралитет по отношению к голосованию и волеизъявлению ее шотландских подданных». Это позиция официального нейтралитета, но конечно, они против.
А.ПЛЮЩЕВ: Интересен был бы ваш прогноз, - не то, что хочется, а что будет на самом деле.
С.БУНТМАН: Примерно 52:48 в пользу «нет». Сохранение в составе Великобритании.
С.АГАФОНОВ: Закончится эфир – пойду к букмекеру и поставлю на независимость.
А.ПЛЮЩЕВ: Там хороший выигрыш.
С.АГАФОНОВ: То есть не прогадаю ни в каком случае.
А.ОСТРОВСКИЙ: Я не знаю, какие будут цифры, но думаю, результат будет за сохранение Шотландии в составе Королевства. Думаю, разрыв будет процентов 5.
С.АГАФОНОВ: По-моему, в ы недооцениваете горцев.
А.ПЛЮЩЕВ: А на чем основываются ваши прогнозы?
А.ОСТРОВСКИЙ: На том, что больше 10% - могу ошибаться, даже больше, 12%, не решили, как они будут голосовать.
А.ПЛЮЩЕВ: А среди не решивших в основном те, кто могут качнуться в сторону сохранения единства?
А.ОСТРОВСКИЙ: Мне кажется, чисто психологически человек, который находится в нерешительности, он побоится менять традицию и проголосует за сохранение страны.
С.БУНТМАН: А завтра пабы открыты?
А.ОСТРОВСКИЙ: Пабы в Шотландии открыты всю ночь, а в Англии они закрываются в 11 вечера.
С.БУНТМАН: Там тоже один паб на город работает до часа ночи.
А.ПЛЮЩЕВ: Они просто налогов больше платят. Аркадий, скажите, когда мы будем иметь результаты примерные?
А.ОСТРОВСКИЙ: Думаю, очень быстро. До полуночи, думаю, точно.
А.ПЛЮЩЕВ: По Гринвичу? То есть, это у нас три утра?
С.БУНТМАН: Агафонов переживает – не успеет номер подписать.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, еще будут экзит-полы, и мы будем представлять себе более или менее эту ситуацию. Благодарю вас. Желаю, чтобы каждый из участников завтрашнем результате референдума нашел для себя что-то позитивное. Аркадию Островскому, как человеку, который вместе со мной считает, что «лучше вместе» я особенно желаю удачи. Всего доброго.
