008 - 18 ФЕВРАЛЯ 2014
А. ВЕНЕДИКТОВ – Итак, у нас в гостях Урмас Паэт, министр иностранных дел Эстонии с официальным визитом в России. Добрый вечер, господин министр.
У. ПАЭТ - Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Поскольку все смотрят Олимпиаду, как вы понимаете, я хочу сказать, что подписание договора о границах все-таки со второй попытки. Не могли бы вы объяснить, как удалось примирить те расхождения, которые были. Что в договоре собственно?
У. ПАЭТ - Действительно уже в 2005 году мы впервые подписали договор о границе. Так что можно сказать, что немножко дежавю. К счастью наши российские коллеги меняли комнату, где подписать договор, так что это не было стопроцентно дежавю. И что касается договоров, то в течение консультаций мы имели с российскими коллегами, с 2012 года до весны 2013 мы добавили две фразы. Первая говорит о том, что эти договоры о границе действительно занимаются только вопросами, связанными с линией границы, и, во-вторых, что обе стороны не имеют друг к другу никаких территориальных претензий. Так что это мы добавили. Подписали, и надеюсь, что парламент Эстонии и России теперь начнут процесс ратификации.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи, когда подписывался договор России с Китаем, происходил некий обмен территорией небольшой. Предусматривает ли договор Эстонией и РФ тоже обмен территорией, тем более, господин министр, там упоминается Чудское озеро, которое для людей, учивших истории в 12 лет, не незнакомое название.
У. ПАЭТ - Хм. Линия границы, если сравнивать с договором 2005 года, не изменилась. Так что линия, какая была в 2005 году. И действительно если сравнивать сегодняшнюю ситуацию, то мы будем изменять некоторые маленькие участки, потому что просто сейчас эта линия не везде логичная. Например, есть место, где чтобы проехать с одной эстонской деревни в другую, надо идти через российскую территорию. Так что такие нелогичные дела будут изменены. Так что после того, как приграничный договор вступит в силу, уже этого не будет. И конечно на озере будут изменения, потому что там сегодня тоже линия не всегда самая хорошая, в основном зимой, когда эстонские рыбаки на российской территории, и наоборот, так что надеемся, что этого не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи это просто обмен можно ли сказать?
У. ПАЭТ - Это обмен. Это результат это ноль.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Был вопрос в Интернете, скажите, пожалуйста, но может быть, вы помните такой фильм, где граница проходила во Франции, Испании ровно через кухню одного дома.
У. ПАЭТ - Помню.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет ли таких мест на российско-эстонской границе?
У. ПАЭТ - Можно сказать, что сейчас есть. Этот тот самый участок на контрольной линии, где часть эстонского шоссе принадлежит России. Сейчас есть. Но после того как эти договоры вступит в силу, уже не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы с вами встречались в Калининграде, помнится, и мы говорили о возможности расширения возможностей жителям приграничных городов и сел, все-таки проще пересекать границу. Я понимаю, что это не входит в этот договор, наверняка, с Лавровым об этом говорили, есть ли какая-то подвижка для жителей эстонских и российских сел, городов, в упрощенном режиме пересекать границу?
У. ПАЭТ - Действительно теоретически это возможно существует. Но пока еще эстонское правительство не приняло решение, чтобы здесь начинать какие-то переговоры. Потому что если смотреть на карту, например, что там будет 50 километров, это уже довольно большая часть всей Эстонии. Так что у нас внутри будет вопрос, почему там почти половина эстонцев имеют лучшие возможности, чем остальные. Так что в этом плане надо все-таки еще думать, но как мы все знаем, на горизонте вообще переговоры, что касается безвизового режима между ЕС и Россией.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Как далек этот горизонт, господин министр.
У. ПАЭТ - Но зависит от того, во-первых, как быстро обе стороны все-таки двигаются и, во-вторых, конечно, уровень политической воли. Но есть ли действительно серьезная политическая воля и есть уровень доверия, я все-таки уверен, что это вопрос, куда мудро инвестировать, чтобы получить результат.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А какова, я давно не слышал позицию эстонского правительства по поводу безвизового режима. Я понимаю, есть консолидированная позиция условного Брюсселя, но разные страны получают выгоду или урон по-разному.
У. ПАЭТ - Позиция такова, что мы не против, но надо все-таки выполнить все эти условия технические, всякие разные условия, для того чтобы минимизировать риски и легальная иммиграция и так далее. Так что, эти очень конкретные ясные условия в принципе мы не против. Здесь есть еще один практический вопрос. Это инфраструктура на границе. Например, Нарвский мост. Здесь тоже важно, чтобы все пункты контрольные на границе были для этого готовы. Потому что мы тоже не хотим видеть, когда будет безвизовый режим, будут очень длинные очереди. Так что и сейчас мы говорили с коллегами из российского МИДа, что теперь уже пора начинать совместные работы для того, чтобы реконструировать наши контрольно-пропускные пункты.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Совместно?
У. ПАЭТ - Конечно, мост это…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.
У. ПАЭТ - Это наш совместный проект. Так что совместно надо все-таки реконструировать мост Нарвы и быть готовым к новому развитию.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Насколько вы оцениваете переговоры по этому вопросу как очень позитивные, позитивные, банальные. По границе.
У. ПАЭТ - Конечно это в принципе все новые свободы, это положительно. Так что есть очень серьезная заинтересованность среди эстонского населения, чтобы путешествовать легче в Россию и наоборот. Если мы смотрим на те факты, что с каждым годом больше и больше россиян приезжают в Эстонию и больше и больше эстонских туристов в Россию, то конечно, заинтересованность есть. Но как я сказал, надо все-таки минимизировать всякие возможные риски.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Какова цена вопроса? Сколько сейчас пересекает российско-эстонскую границу в год, если вы знаете.
У. ПАЭТ - Около полумиллиона.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это туда-сюда.
У. ПАЭТ - Полмиллиона в Эстонию.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А наоборот?
У. ПАЭТ - Наоборот меньше. Но у меня здесь нет конкретных цифр с собой.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Полмиллиона это большая цифра и если это туристы, если они оставляют даже рубли, не говоря про евро, это наверное неплохо.
У. ПАЭТ - Конечно это неплохо и неплохо в том смысле, что если есть такие прямые личные контакты между соседями, это все равно хорошо. Даже без экономических идей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи про контакты между соседями. Я знаю, что вы пригласили министра Лаврова в Таллин. Господин Лавров, если я правильно понимаю, лет 40 не был в Таллине. А то и 45. Если я правильно посчитал. Ну да.
У. ПАЭТ - Почти да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А президент Ильвес был здесь по-моему, на Красной площади в годовщину победы, если мне не изменяет память. Не вижу особых интенсивных контактов на высшем уровне между эстонскими властями и российскими. Удалось преодолеть или нет?
У. ПАЭТ - Я в этом плане согласен с вами, я тоже не вижу, что это нормально, что например, в течение последних теперь уже 23 лет ни один президент, ни один премьер-министр и даже министр иностранных дел не посетили Эстонию. Но мы соседские страны. У меня контакты с Сергеем Лавровым очень откровенные и хорошие. Мы не только в Москве встречаемся, но довольно часто и на каких-то международных мероприятиях. Действительно если будет визит министра иностранных дел в этом году в Эстонию, то это в этом плане исторически, вообще впервые, когда министр иностранных дел будет с визитом в Эстонии. Но на будущее я все-таки надеюсь, что контакты на высшем политическом уровне будут более регулярными и активными.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А приглашения Ильвес-Путин существуют какие-то или нет?
У. ПАЭТ - Я уверен, что в принципе да. Но пока даже не было визита министра иностранных дел, я думаю, что это уже в реальности следующий шаг.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Следующие шаги. Еще поговорим о двусторонних отношениях. Потому что есть, конечно, и понимание того, что Эстония член ЕС, и активный и мы об этом поговорим. Сегодня на пресс-конференции и вчера, по-моему, или позавчера в заявлении МИДа российские власти вновь обращают ваше внимание, ваше, господин министр, по вашей улыбке я уже понял, на что мы обращаем ваше внимание. На положение безграждан или неграждан в Эстонии. Если я не прав по статистике, вы меня поправьте, но около 100 тысяч человек…
У. ПАЭТ - Меньше. 89 тысяч.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Неграждан и около 100 тысяч граждан России.
У. ПАЭТ - Немножко больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну вот, вместе 200 тысяч. Это проблема ведь для Эстонии, а не для РФ. Собственно говоря.
У. ПАЭТ - В практическом плане это даже не проблема. Можно сказать, что да, в теоретическом плане да. Но в практическом нет. Потому что все эти люди, которые постоянно живут в Эстонии и пока еще неграждане Эстонии, они, в общем, имеют можно сказать все те же возможности, как граждане Эстонии. Да, там есть различия в том, что они не могут голосовать за парламент и не могут служить в эстонской армии. Но здесь вопрос мотивации. Ведь мы действительно хотели бы видеть, чтобы эти все люди, которые все имеют возможность получить эстонское гражданство, когда они хотят, что они не слишком мотивированы. Здесь тоже наши российские…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мотивированы кем, господин министр?
У. ПАЭТ - Мотивированы в том, что несколько лет назад Россия приняла решение, что люди без гражданства в Эстонии могут путешествовать в Россию без виз. Но эстонские граждане нуждаются в визах. Виза стоит. Это неудобно. Так что все эти люди имеют родственников или друзей в России. Так что они довольно часто бывают в России. Так что можно сказать, что это вопрос с визами, что эти люди могут путешествовать без виз, а когда они получают эстонский паспорт, уже нуждаются в визах. Что это все-таки тормозит этот процесс.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Можно уточнить…
У. ПАЭТ - Так что моя цель, чтобы в Эстонии был бы ноль человек без гражданства, но это тоже можно сказать в руках этих людей. Они хотят сделать заявление и получить эстонский паспорт или нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но у меня к вам вопрос на уточнение. Неграждане, живущие на территории Эстонии, они в ЕС тоже без виз ездят?
У. ПАЭТ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть правильно я понимаю, что негражданин ездит без виз и в Россию, и в ЕС, а гражданин Эстонии только в ЕС.
У. ПАЭТ - Вы правильно поняли.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тогда вы считаете, что это важная мотивация, потому что до принятия такого решения Россией эти неграждане тоже не становились гражданами Эстонии.
У. ПАЭТ - Если смотреть на тренд или тенденцию, то до этого решения российского правительства, в несколько раз больше в каждом году людей делали это заявление, что хотят получить эстонское гражданство. Этот процесс очень быстро затормозился, после того как это решение было принято. Так что это играет свою роль.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я посмотрел, что, по-моему, в прошлом или позапрошлом году эстонское гражданство приняло порядка 1600 человек. А до этого 5 тысяч.
У. ПАЭТ - Вы видите, в 4 раза меньше.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.
В четыре, в три. И как вы собираетесь с этим справляться? Я не думаю, что Россия отменит и думаю, что вы говорили с министром на эту тему, отменит безвизовый режим с негражданами Эстонии. Они не будут ухудшать их положение. И тогда?
У. ПАЭТ - Как я говорил практически таких серьезных проблем, связанных с этим, нет. Так что мы все-таки я надеюсь, что эти люди все-таки, наконец, напишут заявление, что они хотят…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хотите их абсорбировать или хотите их выгнать?
У. ПАЭТ - Конечно как я говорил, я хочу, чтобы все эти люди были гражданами Эстонии. Но были бы гражданами на основе свободной воли этих людей. Чтобы они сами ясно высказались, писали заявление, что они хотят получить эстонское гражданство. Так что, как я говорил, моя цель – чтобы в Эстонии все эти люди были бы гражданами Эстонии. И что положительно, если смотреть, например, люди в возрасте меньше 30 лет…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хотел вам задать вопрос: что молодежь.
У. ПАЭТ - Там уже довольно мало тех людей, которые неграждане. Так что с возрастом здесь тоже есть различия.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Может быть последний вопрос в этой теме. Если у неграждан рождается ребенок, какие права на эстонское гражданство он получает?
У. ПАЭТ - Зависит… Если оба родителя не имеют никакое гражданство, тогда ребенок получает эстонское гражданство автоматически, когда родители пишут заявление, что они хотят, чтобы ребенок получил эстонское гражданство.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть они могут не брать гражданство, но могут написать, чтобы ребенок получил.
У. ПАЭТ - Да, и тогда ребенок получает автоматически. И здесь есть причина, почему если мы смотрим на возраст, то чем моложе, тем больше есть и гражданства и меньше людей, которые не имеют гражданства. Если один из родителей имеет какое-то гражданство, эстонское, российское, любое другое, конечно автоматически и ребенок получает гражданство отца или матери.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А если один российский гражданин, а другой гражданин Эстонии.
У. ПАЭТ - Тогда родители должны делать выбор.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это сами родители. В Эстонии нет права на второе гражданство?
У. ПАЭТ - Пока нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – На любое второе. Ни американское, ни испанское…
У. ПАЭТ - Пока нет.
Эстонский закон о гражданстве сейчас говорит о том, что нет двойного гражданства, но наша Конституция говорит о том, что если у человека есть гражданство так называемое по крови…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Происхождение.
У. ПАЭТ - По происхождению. То тоже невозможно взять…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Забрать.
У. ПАЭТ - Забрать гражданство. Так что в практической жизни, да, есть больше, чем 100 тысяч человек, которые имеют как эстонское гражданство, и другое. Потому что здесь нет механизма…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нельзя лишить гражданства.
У. ПАЭТ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так же как в России.
У. ПАЭТ - Так что в этом плане ситуация такая же.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И последний вопрос в этой части. Иммиграция из Эстонии на заработки у вас это проблема? Я знаю, латышский министр нам рассказывал, министр иностранных дел Латвии, что это проблема для Латвии, приезжают, уезжает много молодых. У вас что с динамикой?
У. ПАЭТ - Это можно сказать не слишком большая проблема. И, в общем, мы сами хотели, чтобы были возможности путешествовать, учиться, работать где угодно. Например, в ЕС. Это одна из самых важных свобод ЕС. Так что это ведь ясно, это было и останется, что если есть рядом страна, где уровень жизни выше, то все равно это какая-то иммиграция будет. Так что да, у нас это есть. Но не слишком большие цифры. Так что в принципе если смотреть то, что мы сами хотим этих свобод, что все могут путешествовать, куда они хотят, конечно, мы надеемся, что большинство их вернется. И конечно когда уровень жизни в Эстонии повышается, сразу видно, что это прямо влияет на иммиграцию.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы не встречались с бывшим эстонским гражданином Ликсутовым Максимом, нашим вице-мэром?
У. ПАЭТ - Нет, я думаю, что вообще с ним не встретимся никогда.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему?
У. ПАЭТ - Ну не было таких моментов, случая не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так что видите, из Эстонии в Россию приезжают и берут гражданство, и делают хорошую карьеру, между прочим.
У. ПАЭТ - Очень хорошая у вас парковка сейчас началась в Москве.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы одобряете это?
У. ПАЭТ - У нас тоже одна из самых высоких цена на парковку в центре города в Европе.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ой. Ну ладно, тогда общественным транспортом. Я напоминаю, в эфире Урмас Паэт, министр иностранных дел Эстонии.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, в эфире Урмас Паэт, министр иностранных дел Эстонии. Еще один вопрос двусторонних отношений, господин министр. У нас возникали проблемы по поставке продукции ваших рыбных заводов, молокозаводов. Я знаю…
У. ПАЭТ - Люди звонят из России, говорят, что…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я сам звоню.
У. ПАЭТ - … где рыба, где сыр. Что происходит.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Что происходит. Я знаю, что Роспотребнадзор уже проверил или вы пустили наших представителей на эти заводы, есть ли результаты этого и будут ли поставки?
У. ПАЭТ - Надеюсь, что будут.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Что значит, вы надеетесь, вы министр. Вы обладаете информацией. Это мы не обладаем информацией.
У. ПАЭТ - Вы журналист, вы должны обладать информацией.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я и задаю вам вопрос. А потом Роспотребнадзор.
У. ПАЭТ - Да, мы говорили с министром Лавровым и с коллегами про это и они ясно говорят, что здесь ничего политического, это просто конкретные ведомства занимаются, они тоже надеются, что все проблемы будут решены. И что скоро опять возможно импортировать из Эстонии разные продукты, молоко и рыбу, и мясо. Так что…
А. ВЕНЕДИКТОВ – В какой стадии это находится? Вот проверка прошла.
У. ПАЭТ - Можно сказать, в руках ваших ведомств. Как быстро они снова посмотрят на это и сделают, может быть, новые решения. Но здесь наши компании начали искать, конечно, новые рынки. Например, эстонские шпроты сейчас уже продаются в Японии.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Где?
У. ПАЭТ - В Японии. Потому что российский рынок не открыт.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Далеко заплыла эстонская шпрота. До Японии.
У. ПАЭТ - Да, все-таки люди и ведомства видят, что рыба, которая не слишком хорошо для России, для Японии хорошо, и я тоже чувствую себя хорошо, я тоже кушаю эстонский сыр, молоко, мясо. Так что здесь риски то, что бизнесмены сразу начали искать новые рынки. Так что, конечно, я надеюсь, что все-таки этот запрет закончится довольно быстро.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Есть какой-то календарь?
У. ПАЭТ - Нет. Календарь может быть у ведомства в России. Но у меня нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть вам не сообщили. Ну и конечно вечная тема и этим мы может быть закончим с двусторонними отношениями. Это тема касается нашей с вами совместной истории, прежде всего войны Второй мировой. Я думаю, что министр Лавров опять поднимал вопрос. Это касается героизации тех, кто воевал в советской армии, кто воевал на стороне Гитлера. Марши Ваффен СС вы знаете, недавно Болгария, вчера что ли запретила марш бывших скажем так тех, кто воевал против советской армии. Вы не могли бы объяснить позицию эстонского правительства по этому поводу.
У. ПАЭТ - Наша позиция в этом плане очень ясная. Это значит, что все преступники, все режимы против гуманизма, в том числе фашизм очень ясно в международном плане все высказались по этому поводу. И конечно у Эстонии тоже ясная позиция. Что все эти преступники и преступления, конечно, осуждены также в Эстонии. Так что здесь наша позиция очень ясная.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но, тем не менее, марши проводятся.
У. ПАЭТ - В Эстонии никаких маршей не проводится.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Похороны бывших Ваффен СС тоже собирают определенные…
У. ПАЭТ - Этот конкретный человек был членом эстонской армии. С 1990 года, ему тогда было уже больше 70 лет. Так что эти похороны были как похороны эстонского офицера. Этот человек стал офицером эстонской армии в 1991 или 1992 году. Это были похороны эстонского офицера. Что касается Второй мировой войны, то как советская армия, как и немецкая армия взяла из Эстонии юных мужчин в свою армию.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мобилизация.
У. ПАЭТ - Было очень много трагических событий, где один брат был в советской армии, другой в немецкой. Это ясно и большая трагедия Эстонии. И все эстонцы, которые были в немецкой армии, потому что была мобилизация, они хотели видеть, что когда война закончится, будет опять независимая Эстонская республика. Так что они не воевали за немецкую Германию, они воевали, они надеялись, когда немцы уйдут, советская армия не вернется, и мы можем продолжать жизнь в независимой Эстонской республике, как было до 1940 года. И теперь говорить про этих людей, как они какие-то фашисты, эсэсовцы, это, в общем, неправда. Это история, что произошло и с Эстонией в течение Второй мировой войны. Это слишком трагически, для того чтобы использовать это сейчас 70 лет спустя в каких-то политических играх.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы думаете, что эта страница когда-нибудь перевернется, когда-нибудь к этому будут относиться как наполеоновским войнам.
У. ПАЭТ - Я не думаю, и здесь нет нужды для того. Просто хотелось бы видеть, чтобы есть немножко больше понимания. Что, например, для Эстонии, но и для других стран, которые были между Советским Союзом и немецкой Германией, что это не было нашим выбором, что произошло. Как я говорю, это была трагедия многих семей в Эстонии, когда один член семьи должен был воевать в советской армии, другой в немецкой. Это не была свободная воля тех людей участвовать в этих действиях. Так что это в этом плане даже грустно сегодня слышать, что когда-то в политических заявлениях используют историю Эстонии, которая была 70 лет назад и которая была очень трагическая.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы об этом с Лавровым говорили?
У. ПАЭТ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И министр вас не понял.
У. ПАЭТ - Я думаю, что в душе он понимает.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, Урмас Паэт, министр иностранных дел Эстонии у нас в эфире. И теперь давайте перейдем к Эстонии как члену ЕС и НАТО. Украина. Вот я знаю, что вы внимательно следите за Украиной. Я говорил с вашими коллегами из Латвии, Литвы на эту тему. Как вам видится то, что происходит на Украине. И Украина как бы оказалась опять зажата, как когда-то Эстония, извините за сравнение. Между ЕС и Россией.
У. ПАЭТ - Сейчас конечно, я смотрю, что происходит в Украине и…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы говорите «в Украине» - как украинцы.
У. ПАЭТ - Они говорят «в Украине».
А. ВЕНЕДИКТОВ – А я говорю «на Украине».
У. ПАЭТ - Хорошо, я знаю, я помню, когда были уроки русского языка, действительно там говорили, что правильно говорить «на Украине». Так что извиняюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, пожалуйста. Можете говорить, им понравится.
У. ПАЭТ - Ну хорошо, что хоть им понравится. Но в общем ситуация конечно очень серьезная. Сейчас самое важное, чтобы закончить это насилие. Чтобы все-таки было бы возможно продолжать внутренний диалог в обществе Украины. Между правительствами, между оппозицией, между другими силами. Потому что, что сейчас происходит это риски для новых столкновений, для нового насилия, никто не рад этому. Что касается будущего, то конечно ключ в руках украинцев. Это им решать, каких договоров они хотят с ЕС, с Россией. С другими странами. Так что, наконец, это в руках украинцев. Что касается нашей позиции, эстонской, то конечно мы бы хотели видеть, что Украина продолжает развиваться так, что наконец будет вполне демократическое правовое государство.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Согласитесь, господин министр, куда более демократическая. Дважды на президентских выборах побеждает президент от оппозиции. Сначала господин Ющенко, потом господин Янукович, и все признают это легитимным. Демократично.
У. ПАЭТ - Это не всё.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не всё, но важно.
У. ПАЭТ - Если мы говорим о демократическом государстве, то конечно это важно, но это не всё. Важно тоже то, чтобы все члены общества чувствовали себя свободно, чтобы не было или почти не было коррупции, чтобы действительно было доверие к судам, доверие к атмосфере, что касается инвестиций в экономику и так далее. Я в течение последних лет очень много слышал проблем от например, эстонских бизнесменов, какая ситуация на Украине, что очень много проблем для иностранных бизнесов. Так что это все мы надеемся в этом плане развиваться дальше, что скоро такого не будет. И что касается ЕС, то ЕС сделал предложение Украине подписать договор об ассоциации и свободной торговле, Эстония всегда очень верила в свободную торговлю, Эстония была и есть очень либеральная экономика и это работало у нас очень хорошо. Были и вначале трудности, но в принципе работает хорошо, так что я уверен, что это работает хорошо и на Украине. Так как я говорю, мы что можем делать. Это открыть двери, возможности для Украины, но они должны решать, куда дальше. Например, в течение последних лет довольно много юных украинских чиновников дипломатов, они учились в нашей школе дипломатии, учились, как работать в ЕС, какие принципы ЕС и так далее. Мы делали совместно с разными ведомствами украинскими совместные проекты, они смотрели на наш опыт реформ, как что переделать. Так что в этом плане были очень и продолжаем быть очень открытыми. Но еще раз, наконец, это зависит от Украины. С кем они хотят работать, как хотят работать. И как они видят свое будущее.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вы видите угрозу распада Украины? Имея в виду, что они существуют в нескольких плоскостях. Я много езжу сейчас на Украину, мне это интересно, скажем так и важно. Запад, Юго-Восток, Центр. Как три разные страны.
У. ПАЭТ - Да, я тоже чувствую, что там внутри общества в этом плане дела не слишком хорошие. Но все-таки я не верю в распад страны. Я все-таки может быть я идеалист, но я все-таки уверен, что, наконец, здоровая мысль все-таки выиграет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Господин министр, что идеалисты делают в политике?
У. ПАЭТ - Не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот и я не знаю.
У. ПАЭТ - Все-таки я был политиком уже почти больше чем 10 лет, так что какая-то роль у меня есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вы говорите про идеализм, но мы видим…
У. ПАЭТ - Это не только идеализм, это и практика. Если смотреть на конкретных людей, на Украину, я уверен, что все-таки большинство людей на Украине они не хотят никаких конфликтов, не хотят никакого распада страны. И отсюда логично, что единственная возможность как идти дальше на Украине это все-таки тяжелые, но переговоры между разными силами.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но Янукович законный президент?
У. ПАЭТ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А Кличко и Яценюк законная оппозиция?
У. ПАЭТ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А госпожа Тимошенко?
У. ПАЭТ - Если у нее есть поддержка, как я понимаю, есть поддержка, то она тоже представляет оппозицию.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи хотел бы вашу реакцию, может быть как очень внимательного наблюдателя на постсоветском пространстве. Мы видим, как бывших руководителей государства на Украине и в Грузии сажают в тюрьму за то, что они, выполняя свои конституционные обязанности, принимали неверные решения. Может быть ошибочные. Именно за это госпожа Тимошенко сидит. Как вообще вы относитесь к такой практике? Вот государственный деятель принял, предположим, ошибочное решение. Предположим. И затем он за это идет под суд. И садится в тюрьму как уголовник.
У. ПАЭТ - Но потому я и говорю, что правовое государство это одна из очень важных целей для всех этих стран, которые здесь у нас рядом. Проблема в том, что перед законом все люди должны быть равными. Проблема, что сейчас, например, с Украиной, с Тимошенко это то, что чувство такое, что не все перед законом равны. Что действительно выбирают одного или другого, и тогда серьезное развитие начинается. Так что здесь два элемента. Во-первых, конечно законодательство хотелось бы видеть, которое должна быть в современном мире. И, во-вторых, все перед законом равны. Так что, во-первых, конечно если политик или лидер страны не только ошибается, но действительно делает преступление, то конечно, и место этой политика, как и любых других членов общества конечно, в суде. Нет вопросов. Но здесь все-таки надо быть, во-первых, уверенным, что это законодательство соответствует международным принципам и, во-вторых, что действительно все равны перед законом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И может быть последняя тема, господин министр. Эстония член НАТО, я знаю, что российское руководство очень заботит история с противоракетной обороной, которая длится уже всю мою жизнь, по-моему. И вашу, и мою. Но мы сейчас знаем, что предложение президента Обамы, американского президента заключается в том, что некоторые элементы ПРО будут расположены на кораблях. На юге, и на севере. Недалеко от вас. Каким образом Эстония вовлечена в эту историю?
У. ПАЭТ - Никак.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Порты захода.
У. ПАЭТ - Никак.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Никак? Почему же тогда господин Лавров на пресс-конференции с вами вдруг заговорил про ПРО.
У. ПАЭТ - Это было в рамках нашей беседы, что касается отношений между НАТО и Россией. Потому что мы тоже как прямой сосед России, конечно, мы заинтересованы в том, чтобы уровень доверия между НАТО и Россией был бы выше. Сейчас да, там есть разные проекты, где это сотрудничество довольно хорошо развивается, против наркотиков, против пиратства, против терроризма, транзит через Россию в Афганистан и так далее. Но есть очень серьезные вопросы, где я вижу, развития нет, потому что уровень доверия слишком все-таки низкий.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему?
В чем главная, глобальная причина?
У. ПАЭТ - Я думаю, что здесь все-таки еще история играет свою роль. Что все-таки еще 20 лет недостаточно для того, чтобы изменить это как люди думают, где они видят потенциального врага и так далее. Здесь, конечно, время играет свою, я надеюсь хорошую роль, но, во-вторых, конечно, и все политики должны работать, чтобы этот уровень доверия был бы выше.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И в этой связи, я благодарю вас за эту беседу, господин министр, вот я у вас брал интервью в Калининграде, там, теперь здесь, следующий раз в Таллине.
У. ПАЭТ - Добро пожаловать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вызывайте.
У. ПАЭТ - Добро пожаловать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо. Я напоминаю, Урмас Паэт, министр иностранных дел Эстонии был в прямом эфире или не в прямом эфире «Эхо Москвы».
У. ПАЭТ - Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо вам.
