010 - 05 МАРТА 2014
А. ПЛЮЩЕВ: В Москве 21 час, почти уже 6 минут, мы с Софико Шеварднадзе продолжаем, это программа уже «Своими глазами» называется. И, разумеется, речь пойдет о Крыме. Только что вернувшиеся оттуда, как я понимаю, Сергей Шаргунов и Максим Шевченко, добрый вечер.
С. ШАРГУНОВ: Добрый вечер.
М. ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вот только когда вы вернулись?
С. ШАРГУНОВ: Ну, я несколько дней назад.
М. ШЕВЧЕНКО: Я позавчера.
С. ШАРГУНОВ: Ну, буквально так же.
М. ШЕВЧЕНКО: Да.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И сколько вы там пробыли в общей сложности?
С. ШАРГУНОВ: Я где-то три дня был.
М. ШЕВЧЕНКО: Мы одновременно прилетели с Сергеем, по-моему…
С. ШАРГУНОВ: Я чуть-чуть раньше, мне кажется.
М. ШЕВЧЕНКО: Я прилетел в прошлую пятницу рейсом 1055 вот этим, первым утренним рейсом. И пробыл я там пятницу, субботу, воскресенье, ну, в общем, там, понедельник…
С. ШАРГУНОВ: Ну да, я в пятницу с утра тоже прилетел и вот…
М. ШЕВЧЕНКО: … вторник.
С. ШАРГУНОВ: … где-то три с половиной дня там…
М. ШЕВЧЕНКО: Я пробыл три дня. Я был в ранге наблюдателя Совета по правам человека, президиум Совета по правам человека при президенте создал рабочую группу по мониторингу ситуации прав человека на территории Украины, и вот вчера меня избрали председателем этой рабочей группы, руководителем рабочей группы в Совете по правам человека. И я в этом статусе там и был.
С. ШАРГУНОВ: Ну, кроме всего прочего, как известно, я выходил в эфир «Эхо Москвы», и мне удалось как раз в пятницу эксклюзивно заполучить Сергея Аксенова, который в тот момент никому не давал никаких комментариев, просто я оказался у него в кабинете и, соответственно, передал трубочку, что, на мой взгляд, неплохая удача.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы сейчас обо всем этом поговорим обязательно. Но до того, как мы начнем в детали вникать, хочется узнать, вот на ваш взгляд, насколько отличается картина, которую вы там увидели в Крыму, от той картины, которую видим мы тут на наших каналах? Или это один в один?
С. ШАРГУНОВ: На мой взгляд, каналы есть разные. Есть канал блогосферы, где одна картина, и в том числе большая истерика, и люди ломают копья и проклинают друг друга, но, тем не менее, есть Твиттер, есть Фейсбук – это одна направленность. И есть федеральные каналы, другая направленность. Прежде всего, я хотел бы сказать, что, в целом, ситуация в Крыму нормальная и спокойная, но, конечно, у людей есть тревога, и это понятно.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Тревога чего?
С. ШАРГУНОВ: Тревога, что мир может нарушиться, конечно, тревога, что может что-то начаться.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А кто может нарушить этот мир, по их мнению?
С. ШАРГУНОВ: Разумеется, на мой взгляд, и мое общение с жителями Крыма подтверждает, что «зеленых вежливых людей» никто как агрессоров не воспринимает, ну, по крайней мере, подавляющее большинство…
М. ШЕВЧЕНКО: … ВМВ, даже так.
С. ШАРГУНОВ: Нормально, девушки подходят, фотографируются, даже, там, детишки подбегают. И само их наличие, оно не особенно заметно. Я, в принципе, ездил по всему Крыму, я был и в Симферополе, и в Севастополе, видел большой митинг в Севастополе, был на перешейках, собственно говоря, на Перекопе, видел вот эти блокпосты, общался с беркутовцами, и казаками, и теми, кого называют местным ополчением. Так что, впечатлений немало. Кроме всего прочего, удалось поговорить просто с обычными людьми, что, на мой взгляд, всегда очень важно.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Сейчас мы поговорим про обычных людей. Максим, вот ваша картинка.
М. ШЕВЧЕНКО: Я общался с руководителями русской общины, с Сергеем Павловичем Цековым, советником Сергея Аксенова, одним из идеологов русского движения, вообще, ну, скажем так, мэтром борьбы за, ну, суверенитет Крыма, так назовем, человеком, который проводил долгие годы «Пушкинское слово», там, «Великое русское слово», фестивали и так далее. Кроме этого, я общался с руководителем крымских татар Рефатом Чубаровым. И, кроме этого, я был свидетелем вот этого окружения вежливыми молчаливыми людьми, ВМВ, как их крымчане обозвали, украинской военной части в селе Перевальное – это километров 15 от Симферополя в сторону Ялты, в сторону Алушты, и как там шли переговоры между полковником Стороженко, командиром украинской части, и, как он выражался, комбригом, он говорил: пойду с комбригом перетру. Поэтому… Кроме этого, я общался с молодыми активистами, которые представляли такой социальный слой, который, наверное, можно было бы назвать средним классом, потому что так оно и есть, я их называю «люди, которым есть что терять». Русские, крымские татары, украинцы, греки – среди них были люди совсем разных национальностей, они объединились без всякого приказа власти, в дни, когда была атрофия просто силовых структур, и все разбежались, по большому счету, в такое сетевое сообщество народных дружин, создали координационный центр народных дружин и договорились о совместном патрулировании. Как они говорят… там не говорят «русские и татары», там говорят «славяне и татары», потому что русские и украинцы, там они, в принципе, вместе. Вот мы сидели за столом, там сидели два парня, славяне: у одного фамилия Голобородько, украинская, у другого, значит, русская. И вот татарин парень сидел. Мы сидим, разговариваем, они порознь, естественно, живут, вот славяне с татарами, но создали такую очень эффективную сеть телефонных контактов. Что-то происходит, допустим, к татарскому селу, к татарскому предместью Симферополя подъезжает, там, несколько машин с пьяными, да? которые с российскими флагами, там, что-то размахивают. Понятно, что это угроза конфликта, потому что все напряжены. Звонят татары с этого блокпоста, значит, русским ребятам, русские ребята туда выезжают, этих пьяных вежливо изолируют, разворачивают и разрешают конфликт. Я увидел реальное крымское гражданское общество, я увидел, что народ Крыма не нуждается ни в каком патернализме, он сам способен осуществлять демократическое самоуправление в Крыму. Это для меня было просто, ну, таким потрясающим впечатлением, честно вам скажу.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вот мы все-таки в официальных СМИ часто слышим о том, что… во-первых это, обобщенное слово «русскоязычные украинцы» - что это значит, я не понимаю, потому что есть там русские люди, есть украинцы, которые просто говорят по-русски – их права ущемляются. Вот вы лично встречались с русскоязычными людьми там, которых гнали, били, оскорбляли, и чьи права там ущемлялись?
С. ШАРГУНОВ: Вообще-то, надо понимать, что сейчас еще ведется информационная война, и в данном случае всякое слово может быть взрывоопасным. Но надо сказать, что, конечно, большинство крымчан, по моим впечатлениям, все-таки тяготеют к России. И лично для меня понятно, что значит «русскоязычные». Русскоязычные – это говорящие на русском языке и предпочитающие его. Они, конечно, хотели бы иметь государственным языком язык русский. Есть какая проблема? Проблема, например, с телевидением. По крайней мере, как мне говорили многие крымчане…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты не ответил на мой вопрос.
С. ШАРГУНОВ: Не-не, это вот ответ, что, значит, российские каналы они практически не могут смотреть. Потому что есть только 4 часа. Я понимаю, что многие сейчас тролли оживятся и скажут: а нафиг все это смотреть? Тем не менее. Вот в ту тревожную ночь, когда, значит, Совфед проголосовал, я включил ящик – там были сплошь украинские каналы, один крымский, и шла бесконечная, значит, своя информационная война. Конечно, вот это ощущение отсутствия России или отсутствия причастности к русскоязычной информации, оно травмирует, потому что и те украинцы, которые живут в Крыму – это ведь не те украинцы, которые живут на Западе.
А. ПЛЮЩЕВ: Запрещено спутниковое телевидение или что, в чем проблема?
С. ШАРГУНОВ: Ну, у кого-то оно, может быть, и есть, но, тем не менее, в массе, in mass…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть, не провели русские каналы.
С. ШАРГУНОВ: Для большинства, да, к сожалению, отсутствует это. По крайней мере, жаловались на это конкретно крымчане. Вот что говорили, то и передаю.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Максим?
М. ШЕВЧЕНКО: Могу сказать, что на самом деле до последних событий Крым постоянно ощущал, начиная с 91-го года, Крым в особенности, давление то мягкого, то жесткого украинского национализма, который шел из Киева. И это на самом деле было, вот тут что говорить? Понимаете, вот вы говорите, там, ущемляли. Да, полицейские не ходили по домам и не спрашивали, там, размовляешь? там, если ты говорил «нет», там, не били. Естественно, нет. Но когда просто по всей территории Украины, которая абсолютно разноязычна, в которой проживают совершенно разные народы, принимаются обязательные законы и о изучении, значит, в школе, как писать в школе, как реклама на русском запрещена была одно время, несколько лет было, потом это отменили, просто вот реклама только на украинском. Представляете, вот у нас бы уже…
А. ПЛЮЩЕВ: Там же ограничения и в радио-телевещании.
М. ШЕВЧЕНКО: В радио-телевещании были ограничения. То есть, вот это как себе представить? Допустим, в Москве, в Москве, допустим… ну, там, ну, кто-нибудь… вот, допустим, у нас есть министр обороны, да, например? Вот он, там, наполовину у нас тувинец, да? Ну, вот, допустим, в армии приказали бы всем говорить только на тувинском, понимаете? Ну, при всей любви к тувинцам, армия, наверное, восстала бы, взбунтовалась. Вот это было такое же ощущение. То есть, унижали. Не было, естественно, диктата бандеровского, там, что ходили по Симферополю бандеры, знаете, и всех мочили, но унижение было. Это унижение, оно было признаком безумия украинской власти, на мой взгляд, которая… я вот помню мои разговоры с Ириной Геращенко, которая была пресс-секретарем Ющенко, и она очень хороший журналист, она украинская националистка такая, вменяемая абсолютно. Я говорил: Ира, ну, если вы создадите просто русский язык, дадите вот русскоязычным регионам как государственный, вы получите крепкую демократическую страну, которая никого не будет бояться. Что вы так с этим украинским языком прямо вот навязываете его всем? Сделайте два языка, и ваша страна, вот Украина, будет самой сильной, самой свободной в Европе…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: … так и есть, там два языка.
М. ШЕВЧЕНКО: Не так совершенно, Софико, это совсем не так. Вот это вот, к сожалению, это не так. У каждого национализма, украинского, русского, там, не знаю, какого угодно… по крайней мере, у национализма малых народов он совсем другой, вот на Кавказе. Но национализм больших народов, он виртуально-тоталитарный всегда, понимаете? Если вот язык, то обязательно все должны знать, обязательно все должны на нем только говорить. Ведь люди часто реагируют не потому, что там запрещают говорить на русском – вот на улице не запрещают. Но ощущать себя людьми второго сорта никому не приятно, никому не приятно. Тем людям, для которых русский язык был языком их культуры, разговора, общения, который даже считает, большинство населения Юго-востока считают себя… это украинцы, это не русские. Тут в Москве считают, что это русские. Это украинцы, которые говорят на русском языке, это люди, которые кричат, когда играет «Шахтер»: «Слава Украине!», когда играет «Шахтер», поют гимн. Я в Крыму сижу с русскими ребятами, вот с этими славянами, спрашиваю: а когда вот биатлонисты украинские выиграли, что вы делали? Эти люди, которые только что ругали Майдан, поносили, значит, там, Киев, говорили, что Бандера... они говорили: мы, - говорят, - закричали: «Слава Украине! Героям слава!», мы вскочили просто, и такая была радость!.. Наши девчонки всех сделали. Это реальное сознание народа, понимаете? А не то сознание тех людей, которое на митингах транслируется.
С. ШАРГУНОВ: Ну, при этом все-таки нужно отметить, что вот в моих разговорах с людьми русская идентичность все же прослеживалась очевидно.
М. ШЕВЧЕНКО: Конечно.
С. ШАРГУНОВ: Я бы не стал бы как бы это перечеркивать и выставлять их, так сказать, апологетами украинской государственности. Проблема в том, что всех насторожил закон, принятый Верховной Радой в том числе, да? Происходящее, то, что начали памятники уже сносить в самом Крыму. Закон – это одна история. Вторая: сейчас уже горячие головы начинают говорить об отмене кириллицы.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А ты про какой закон сейчас конкретно говоришь?
С. ШАРГУНОВ: Ну, как? Вот отмена, значит, того двуязычия, которое худо-бедно соблюдалось.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Хорошо, на этот закон наложил вето…
С. ШАРГУНОВ: … пока что он не подписан. Тем не менее..
М. ШЕВЧЕНКО: … это был первый закон…
С. ШАРГУНОВ: Да.
М. ШЕВЧЕНКО: Заниматься что ли больше нечем на Украине? Вот люди победили в революции, допустим, понимаете? Это же все реагирует. Вот ты приди, там, не знаю… допустим, понятна люстрация предыдущей власти, понятно, там, расследование военных преступлений. Но первым законом отмена языка, который не ущемлял украинцев никак… понимаете, вот кто хотел… есть регионы, где говорят и думают на украинском, а есть регионы, где говорят и думают на русском, или на суржике, по крайней мере, понимаете, таком. Потому что, как на Кубани, такой язык, если кто бывал на Кубани в станицах, там ведь не русский, там такой русско-украинский язык. Вот так говорит Юго-Восточная Украина. Но первым законом… Поэтому, маразма у них тоже в голове немало, поверьте.
С. ШАРГУНОВ: Да, но, в общем-то, конечно, крымчане 90%... да нет, почти все 100% говорят на чистом русском языке.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, скажем так, это…
С. ШАРГУНОВ: … будем объективны. Я не знаю, я ни одного словечка не слышал и не встречал.
А. ПЛЮЩЕВ: И 300 тысяч татар?
М. ШЕВЧЕНКО: А вот это вот интересный момент.
С. ШАРГУНОВ: Интересно, что…
М. ШЕВЧЕНКО: Ты встречался с татарами, я не знаю?
С. ШАРГУНОВ: Да, у меня было…
М. ШЕВЧЕНКО: … я с татарами очень подробно говорил, был на ОТР и я, так скажем, понял. Могу сказать, что эта вот формулировка, которую Совет Федерации придумал, защита русских и русскоязычных, ну, которая, наверное, тут, в Москве, для людей, которые сидят на патриотических тусовках и за патриотическими застольями, там, поднимают рюмочки водки в серебряных чекушечках, там, не знаю, за славу России, это нормально. Но там это отозвалось очень серьезным эхом. Во-первых, украинцы поняли, что Россия не собирается защищать украинцев, даже тех, которые лояльны по отношению к России, по отношению, там, к Путину, не знаю, там, и ко всему остальному. Люди же слышат: русские и русскоязычные. Сами украинцы себя русскоязычными не называют. Они говорят: а мы можем розмовляти на мові, можем на русском говорить – какая разница? А татары однозначно восприняли, что это против них. Кто угрожает русским? Защита от кого в Крыму? Бандеровцев в Крыму, ну, человек 20, может, наберется, понимаете? Да и то, там, на курортах. Но основная нерусская масса – ну, там, если исключать греков, там есть греческая община, там, армяне – это татары. Значит, татары восприняли, что российская армия вошла в Крым – я не выдумал, это я вам говорю то, что мне говорили серьезные люди – российская армия вошла в Крым, чтобы вести боевые действия против крымских татар. Я им говорил: это не так, это не так. У меня же… ну, я знаю, что это не так. Но вот это обоснование, вот это вот презрение, которое в Москве существует к народам малым, полагание, что люди – это быдло и пыль, нежелание с людьми разговаривать, оно обернется… оно проявило себя в этой ситуации и еще обернется, ударит по России бумерангом.
А. ПЛЮЩЕВ: Это такая же история, как с языком, ну, на Украине.
М. ШЕВЧЕНКО: То же самое, это симметрично. Точно так же, как Киев – безумные слепцы, понимаете, так же и здесь, то же самое. Нет, чтобы сказать… великая держава должна, уж если ты вводишь войска, говори: защищаю права человека, не знаю, там, демократические ценности, свободы…
С. ШАРГУНОВ: Я бы хотел здесь…
М. ШЕВЧЕНКО: Можете представить, чтобы американцы..
С. ШАРГУНОВ: … некоторую ясность по поводу…
М. ШЕВЧЕНКО: … чтобы американцы когда-нибудь…
С. ШАРГУНОВ: … своего общения…
М. ШЕВЧЕНКО: Смотрите, Сереж, вот американцы, смотрите, в Америке живут, Сан-Диего, Texas – это мексиканские штаты по преимуществу. Можно ли себе представить, чтобы американцы вошли в Мексику, защищая мексиканцев, чтобы они это сказали? Может, они де-факто будут это делать, но они скажут 100 процентов: мы защищаем свободу, демократию, справедливость, там, не знаю, право народов на самоопределение. Нельзя формулировать такие вещи в рамках защиты этнических групп. Татары восприняли это как угрозу.
С. ШАРГУНОВ: Максим…
М. ШЕВЧЕНКО: Абсолютно точно.
С. ШАРГУНОВ: Да, по поводу татар. Действительно, ситуация непростая с татарами, и от русских я слышал, что есть проблемы, например, с захватом земли. Конечно, Максим сейчас закричит…
М. ШЕВЧЕНКО: Я не закричу, просто я скажу…
С. ШАРГУНОВ: … что это неправда, но, тем не менее, я договорю. О каких проблемах говорили? Значит, вставляются колышки, через некоторое время на этой земле выстраиваются дома. То есть, это фактор напряженности, да? Это фактор претензий. Другая история – это то побоище, которое случилось в Симферополе накануне того, как появились «вежливые люди». Потому что там погибло двое людей, как известно, да?
М. ШЕВЧЕНКО: И еще женщина.
С. ШАРГУНОВ: Погибла пенсионерка, да, русская. Как ее, кстати, зовут? Никого это не интересует, она не входит в ангельскую сотню. Тем не менее, погибло двое русских людей. Кто-то, значит, позвал этих татарских активистов туда. Как считают русские, это было сделано Киевом, который использует небольшой татарский фактор как дестабилизирующий на полуострове. Но, к счастью, все же рассосалось, мы не видим никаких столкновений. И мне кажется, я об этом слышал от татар, что очень хорошо, что приехали из Казани, что начались разговоры, что они должны…
М. ШЕВЧЕНКО: … разные народы, крымские татары и Казань. Москве-то все равно. Вот она слышит слово «татары» и думает: ну, это одно и то же. А крымские татары, они родственники карачаевцам, балкарцам и кумыкам. А казанские татары – это вообще этнически другой народ, понимаете?
С. ШАРГУНОВ: И что дальше? И что, им не надо общаться что ли? М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это великолепно…
С. ШАРГУНОВ:… мне кажется…
М. ШЕВЧЕНКО: … это чиновник федерального уровня, поэтому его приезд – огромное уважение к нему…
С. ШАРГУНОВ: Ну, речь идет о хозяйственных договоренностях и о умиротворении.
М. ШЕВЧЕНКО: Это же хорошо.
А. ПЛЮЩЕВ: Прошу прощения…
С. ШАРГУНОВ: …нормально.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Тут просто продолжают идти новости как раз из Крыма. Я зачитаю, не для обсуждения, просто чтобы до новостей сделать такой маленький срочный выпуск. «Власти Крыма не располагают информацией о похищении или задержании спецпосланника ООН Ричарда Серра, который прибыл на полуостров». Ну, раньше сообщалось, что его то ли похитили, то ли ему угрожали и так далее. Дальше, значит, здесь сообщение такое: фотограф Рейтер сообщает, что около ста прорусских протестующих маршировали к миссии ОБСЕ, наблюдателей ОБСЕ в Украине…
С. ШАРГУНОВ: Маршировали?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, прошли. Извини, я с английского перевожу напрямую. И попытались ее блокировать. Это молния, никаких подробностей пока нет.
С. ШАРГУНОВ: Это где происходит, в Киеве?
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, нет, это в Крыму.
С. ШАРГУНОВ: А, в Крыму происходит, ОБСЕ, ну, понятно.
М. ШЕВЧЕНКО: Два слова, значит, касательно татар. Вот колышки и захват… Сереж, представь себе, что тебя… вот ты откуда родом происходишь сам?
С. ШАРГУНОВ: Из столицы нашей родины.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, вот отец твой, священник отец Александр? Тоже москвич?
С. ШАРГУНОВ: Он в Вятке родился.
М. ШЕВЧЕНКО: Вот
С. ШАРГУНОВ: В Вятской области, в деревне.
М. ШЕВЧЕНКО: … представь себе, что вятских крестьян вдруг всех собрали бы, погрузили бы в вагоны и выгнали бы. А на место вашей вятской земли поселили бы, допустим, ну кого-то из Средней Азии привезли бы людей, да? А вы бы, вам было бы запрещено называть себя русскими. Ну, как крымским татарам, им запрещено было называть себя крымскими татарами в Советском Союзе, у всех в паспортах была национальность. Софико грузинка, наверное, у меня, там, русский, у тебя тоже русский. А им запрещено было писать свою национальность. И тебе было бы запрещено возвращаться, твоему отцу, прекрасному священнику отцу Александру, на ту родину, где он родился.
С. ШАРГУНОВ: Подожди, Максим, я правильно тебя понимаю?..
М. ШЕВЧЕНКО: Послушай, а…
С. ШАРГУНОВ: … некие люди должны захватывать некие земли на том основании, что когда-то…
М. ШЕВЧЕНКО: … а потом, спустя 40 лет ты бы вернулся туда, ты бы вернулся…
С. ШАРГУНОВ: То есть, ты считаешь, что они приходят туда, где были их дома, или что?
М. ШЕВЧЕНКО: Можно, я договорю? А тебе бы сказали: а ты знаешь, ты тут, в принципе, чужой, ты должен как сирота просто постоять в углу. Может, мы тебе и выделим кусочек твоей вятской земли. И ты бы… а потом был бы в России принят закон, который принят в Украине, о том, что если ты ставишь четыре колышка, то если ты, какое-то время спустя, никто не оспаривает этот участок земли, ты можешь его оформлять.
С. ШАРГУНОВ: Я могу только заметить…
М. ШЕВЧЕНКО: … четыре колышка, Сереж, чтобы построить себе избу…
С. ШАРГУНОВ: ... что моя бабушка, дворянка, имела роскошный дом в городе Орел…
М. ШЕВЧЕНКО: Твоя бабушка дворянка…
С. ШАРГУНОВ: ... но я не претендую, значит, на это старое здание.
М. ШЕВЧЕНКО: А моя бабушка крестьянка, понимаешь?
С. ШАРГУНОВ: В городе Орел, правильно? Но у нас не программа «Клинч»...
М. ШЕВЧЕНКО: … я понимаю, тебе болезненно слышать то, что я говорю, потому что это правда, но я хочу договорить свою правду, можно?
С. ШАРГУНОВ: Пожалуйста.
М. ШЕВЧЕНКО: Так вот, ты бы эти колышки по закону поставил, потом поставил бы дом, а потом тебе сказали, что ты что-то захватил. А у тебя-то внутри ощущение, что это твоя земля. Я могу сказать, что фактор крымских татар будут раскачивать все кому не лень. Крымский народ договорится. На моих глазах татарские активисты, с которыми я общался, находились в постоянном телефонном контакте с Сергеем Аксеновым.
С. ШАРГУНОВ: Очень хорошо.
М. ШЕВЧЕНКО: Вот они звонили… в Бахчисарае, мэр Бахчисарая, татарский такой духовный… русский, член «Русского единства», и это избранный мэр, а не назначенный. В Саках тоже русский мэр. То есть, конфликта между татарами и русскими нету.
С. ШАРГУНОВ: Ну, слава богу.
М. ШЕВЧЕНКО: В целом, в целом. Этот конфликт проецируется из Москвы. Такими нацистами, как Яна Амелина, о которой сегодня Вадим Дубнов написал, значит, в своем блоге на «Эхе Москвы».
С. ШАРГУНОВ: Слушай, а из Киева не проецируется?
М. ШЕВЧЕНКО: Я сейчас говорю про Москву и про Крым. Из Киева сейчас на Крым проецируется следующее: крымские татары, а слово «Москва» для них связано только с плохим, ничего хорошего в своей истории они от Москвы никогда не видели. Все приказы на депортацию и изгнание шли из Москвы. Наверное, кто-то из них был коллаборационистом, но точно, допустим, вот семья Амет-Хана Султана, дважды Героя Советского Союза, тоже была выслана, все были…
А. ПЛЮЩЕВ: По-моему, есть практический общественный консенсус, что переселение народов – это плохо.
М. ШЕВЧЕНКО: … не просто плохо, это преступление.
А. ПЛЮЩЕВ: Безусловно.
М. ШЕВЧЕНКО: Лишение народа родины. Второй момент. Киев с 91-го года занимался компенсациями, восстановлением в правах и так далее, и Крым занимался. И сначала было, конечно, тяжело в начале 90-х, потому что люди приехали, естественно, все пылкие, там, страстные: дайте нам нашу землю. Договорились. Мне сказали татары, причем серьезные ребята: мы даже не требуем сейчас, чтобы нас, там, вернули в наши старые дома, в которых жили наши прадеды, в которых, мы видим, живут другие, чтобы не обострять ситуацию. Мы полностью договорились с русскими. Я это видел просто своими глазами, со славянами как они говорят. Но Украина занималась восстановлением их прав. Поэтому сейчас, когда понятно, что они были лояльны Киеву, Киев был гарантом восстановления их прав внутри Украины. Сейчас, я уверен, что Сергей Аксенов с ними договорится, уверен, крымское общество, оно не хочется этого конфликта, оно его очень опасается. Но ты сказал, что это какой-то типа маленький народ. Я утверждаю, что крымские татары – это ключевой фактор крымской политики. Довольные татары находятся – и в Крыму все спокойно. Понимаете?
С. ШАРГУНОВ: Максим…
М. ШЕВЧЕНКО: Недовольные татары – не будет в Крыму ничего спокойно…
А. ПЛЮЩЕВ: Я прошу прощения, Максим, пару минут дадим Сергею, да? А потом уйдем на новости и потом продолжим. Еще есть как минимум два ключевых вопроса, которые мы не затронули.
С. ШАРГУНОВ: Да, я даже догадываюсь, каких. Но я могу сказать, что касается татар, меня порадовало в разговоре с одним из активистов их движения то, что он сказал: мы не собираемся устраивать никакой партизанщины. Мы не настроены на силовые действия. Мы хотели бы, чтобы уважали наши права, чтобы была поддержка. И больше того, если придет нормальное инвестирование, в этом будут заинтересованы все, в том числе татары, которые, как известно, занимаются, там, в том числе бизнесом, да? И достаточно преуспевают. И, конечно, мне кажется, здесь важнейшая задача, это очевидно, и об этом говорят крымчане – не допустить никаких столкновений.
М. ШЕВЧЕНКО: Они сами справятся. Я просто наблюдал своими глазами, гражданское общество там есть.
С. ШАРГУНОВ: Это очевидно.
М. ШЕВЧЕНКО: Стихийное гражданское крымское общество. Вот люди 20-ти, 30-ти, 40-летние…
С. ШАРГУНОВ: Это вопрос, кстати говоря, референдума, и здесь…
А. ПЛЮЩЕВ: Гражданское общество там есть…
М. ШЕВЧЕНКО: Крымское гражданское общество.
А. ПЛЮЩЕВ: … но мы видим еще и тех самых вежливых… как вы сказали?
М. ШЕВЧЕНКО: Войска ВМВ.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот. И вот об этом, кто они такие, зачем они там и так далее.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я знаю, что Сережа даже общался с одним из них.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы поговорим во второй части нашей программы, после 21 часа 30 минут. Напомню, Максим Шевченко здесь и Сергей Шаргунов. Оставайтесь с нами. +7-985-970-45-45 – это смс, и твиттер-аккаунт @vyzvon. Через 5 минут возвращаемся.
НОВОСТИ
А. ПЛЮЩЕВ: «Своими глазами», Александр Плющев, Софико Шеварднадзе – ведущие. Сергей Шаргунов, писатель, и Максим Шевченко, журналист, у нас в студии. Только что вернулись из Крыма они и вот рассказывают. Один из главных вопросов, который нам тоже задают люди…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: На который не смог ответить наш президент.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Ну, как? Он ответил, подожди, он ответил, наш президент. Значит, кто же эти люди вооруженные вежливые… я все время забываю вашу блестящую формулировку…
М. ШЕВЧЕНКО: ВМВ. Это не моя, это крымчане придумали сами. Вежливые, молчаливые… вооруженные молчаливые войска, они говорят, ВМВ. По типу ВДВ.
А. ПЛЮЩЕВ: Кто же эти люди? Вот с точки зрения нашего верховного главнокомандующего, президента, это самооборона Крыма.
С. ШАРГУНОВ: Не, ну, здесь на самом деле определенная казуистика понятна. На самом деле это атмосфера травли, которая создана сейчас в отношении, значит, фактора этих людей, она тоже мне кажется чем-то вопиющим, потому что, я думаю, в ближайшее время российские официальные лица признают, что, да, там присутствует ограниченный контингент…
М. ШЕВЧЕНКО: Просто в Сети полно роликов, на которых…
С. ШАРГУНОВ: И никаких проблем в этом
М. ШЕВЧЕНКО: Самый потрясающий ролик – где, значит, военнослужащий этой, значит, армии или этой самообороны Крыма, то ли якут, то ли тувинец, кто-то, очень долго разговаривает с украинскими, значит, журналистами, потом подходит еще один парень, еще один парень. Ну, это, конечно, можно сказать, что никто не увидит, но просмотров там уже за несколько миллионов.
С. ШАРГУНОВ: Надо понимать, что, конечно, их количество там весьма небольшое. Прилетаешь в аэропорт…
М. ШЕВЧЕНКО: … много, я думаю, якутов и хакасов.
С. ШАРГУНОВ: … граждан России, кстати говоря, правильно, да? М. ШЕВЧЕНКО: Да.
С. ШАРГУНОВ: Прилетаешь в аэропорт Симферополя, и, значит, там стоит 3-4 в одном месте, 5-6 – в другом. Точно так же, действительно, на следующий день после этого побоища с татарскими активистами, когда, повторяю еще раз, было двое погибших, эти люди пришли, взяли под контроль ключевые точки, мягко, аккуратно, не было ни жертв, ни насилия, с тех пор беспорядки прекратились. Собственно говоря, вопрос-то в чем? Вопрос в том, что, как мне говорил сам Аксенов, Верховный Совет Крыма не имел возможности собраться, потому что, к сожалению, пришедшие туда татарские крымчане, или крымские татары, не давали вот собраться, да? Блокировали. Вот теперь разблокировали, заседание прошло, Аксенова избрали в соответствии с демократическими процедурам. Это произошло благодаря «молчаливым людям».
А. ПЛЮЩЕВ: Подождите, подождите, Сергей…
М. ШЕВЧЕНКО: Можно я Сергея поправлю?
С. ШАРГУНОВ: В чем проблема-то?
А. ПЛЮЩЕВ: Можно я вопрос задам уточняющий, а потом вы можете поправить. Смотрите, секундочку. Правильно ли я вас понял, что Верховный Совет Крыма избрал премьер-министра, будучи освобожденным штыками армии другого государства, штыками военнослужащих другого государства?..
М. ШЕВЧЕНКО: Можно я сразу расскажу, просто как было?..
С. ШАРГУНОВ: Мне вопрос, Максим, я сразу…
А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас, Сергей, я прошу прощения, успеете…
С. ШАРГУНОВ: Разумеется, да, в ситуации хаотизации жизни на Украине наши силы, миротворческие, по сути, действительно обеспечили возможность провести демократическую процедуру. Так что, это все защитники демократии, так надо воспринимать, конечно.
М. ШЕВЧЕНКО: Я хочу сказать, что люди, которые захватили ночью Верховный Совет, никакого отношения к российской армии не имеют. В Крыму очень много людей, которые проходили службу в спецподразделениях морской пехоты, украинской армии, российской армии, советской армии, которые проживают в Крыму. И вот эта группа именно, которая ночью вошла, это были не кадровые военнослужащие, это были на самом деле, группа, ну, скажем так, бывших военнослужащих, которые имеют отношение к «Русскому единству» и которые…
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, местные.
С. ШАРГУНОВ: Да, очень возможно.
А. ПЛЮЩЕВ: Откуда вы это знаете, Максим?
М. ШЕВЧЕНКО: Мне это сказали руководители «Русского единства».
С. ШАРГУНОВ: Да, ну, я как бы слышал некоторую другую информацию. Мне кажется, это принципиально не меняет…
М. ШЕВЧЕНКО: Это принципиально меняет все. Потому что если эти люди являются крымчанами, то я считаю, что выборы Сергея Аксенова абсолютно нормальные. Просто я…
С. ШАРГУНОВ: Они нормальные при любом раскладе, потому что голосовали-то депутаты.
М. ШЕВЧЕНКО: Я не считаю, что они при любом раскладе были бы нормальны. И, думаю, сами крымчане так тоже не считали бы. И все прекрасно в Крыму знают, кто были эти люди, которые были ночью в Верховном Совете – это были крымчане, это были граждане Украины. А то, что они были вооружены, они осуществляли охрану, потому что они на самом деле заявили о своем подчинении Верховному Совету и от имени Верховного Совета они обеспечивали безопасность его собрания. Туда пропускали всех депутатов, по корочке депутата, русский ты, татарин, кто угодно, грек, ты мог пройти в Верховный Совет. Кто пришел, кто не пришел – его дело. Туда не пускали посторонних. Потому что, почему они очень вежливо вытеснили полицию, которая охраняла Верховный Совет? Подчинение полиции было непонятно. Эти два дня были очень тяжелыми, очень серьезными. Прилетел Сергей Куницын, понимаете, Сергей Владимирович Куницын, который депутат Верховной Рады от Крыма от партии «Батькивщина». В прошлом это был министр, значит, премьер-министр Крыма, ну, в прошлом достаточно популярный, сейчас его популярность не так велика, потому что вообще киевское все непопулярно. Он один из создателей партии «Удар», я его неплохо знаю. Я с ним общался там, сейчас был в Крыму, по телефону, по крайней мере, лично не получилось. Ну, общался с его помощником, заместителем Владимиром Павловичем Казариным. И могу сказать, что, ну, да, он приехал с полномочиями от Турчинова. И вот у Крыма был выбор: или допустить, чтобы какие-то правительственные здания были захвачены, допустим, в них находились вооруженные люди, которые подчиняются Киеву, а в каких-то, Симферополь – это худший сценарий. Поэтому то, что они ночью провели операцию, взяли под контроль Верховный Совет и сразу сказали, что мы не потерпим, чтобы в Крыму возникали вооруженные разные группы с разным подчинением. Все на территории Крыма подчиняется Крыму, хотите вы или нет. Куницын – то же самое, я знаю, что он был в Крыму, он встречался с руководством, с ним велись переговоры. Порошенко на моих глазах прилетал. Я, естественно, не участвовал в переговорах и не видел их, но толпа встретила его проклятьями, Порошенко, он из Киева прилетал. Но я знаю, что он разговаривал с руководством Крыма. То есть, диалог ведется. Это абсолютно вменяемые люди все. Все крымчане, им есть что терять, поверьте. Это не тот, не то место, которое хочется превратить в кровавую бойню. И сейчас не 92-й год…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но зачем нужны тогда вот эти «молчаливые люди», если?..
А. ПЛЮЩЕВ: Если в Крыму есть гражданское общество…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, если они могут сами защищаться.
М. ШЕВЧЕНКО: Объясню, зачем. Простая логика, которую почему-то Москва не удосужилась вслух произнести, транслируя бред о русских и русскоязычных, которую мне рассказал полковник украинской армии. Вот я когда приехал в Перевальное, значит, там этот полковник Стороженко, сначала, значит, его замполит подполковник Бойко. Стороженко – харьковчанин, Бойко – крымчанин. Это, значит, украинские военные. Значит, по периметру базы стоят, значит, эти вот молчаливые, значит, люди в этой новой хорошей форме такой, видно, вот удобной. Все, кто, там, в 80-е годы в советской армии, дико им позавидовали, наверное, потому что форма правда удобная. Значит, полковник говорит, значит, его спрашивают, я его спрашиваю: товарищ полковник, что там вот происходит? Естественно, западные журналисты такими трогательными голосами говорят: вас унижают, вас заставляют, о, это оккупация, что они с вами делают, это ужасно, да? Он говорит: да нет, это не ужасно. В принципе, ничего такого не происходит. Мы взаимодействуем – его слова – с российскими военнослужащими. Дальше пауза. Я думаю, это ВДВ, скорее всего. В деле охраны вверенного нам воинского имущества от попадания в руки экстремистов. Говорят: экстремистов? Каких экстремистов? Ну, как? Вы понимаете, ну, есть… вот я знаю, какие экстремисты, какими мотивами можно было руководствоваться. В 90-е годы вся Северная Африка, Ирак и Афганистан, воевала украинским оружием, которое туда поступало с украинских баз. Можно было купить чего угодно, даже фильм сняли про это, оклеветав, правда, Виктора Бута, но вот сняли фильм вот этот, «Торговец смертью», помните, да? Про то, как там поставляли все что угодно. Вот сейчас Крым – это место в Украине, в максимальной степени насыщенное оружием. Вот даю вам слово, что Россия точно не хотела, чтобы, при наличии рядом Сирии, а из Крыма до Турции, где предполье сирийской войны, несколько часов, понимаете? При наличии Северного Кавказа, при наличии Ирака, вот эти вот новые поставки оружия с украинских баз, которые в случае атрофии власти могли бы разбежаться, если бы конфликт между Симферополем и Киевом развивался бы более жестко, естественно, все это было бы доступно всем кому угодно, все это распродавалось бы, понимаете? И все это оказалось бы, в итоге, в Сирии и на Кавказе здесь. Поэтому, я считаю, что российские военнослужащие, или как их там назовут, вежливо, корректно исполнили свой долг по защите граждан Крыма. Это вот моя личная позиция.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Сережа, ты тоже считаешь, что торговля (неразб.) на самом деле главная причина тому, что Запад называет российской оккупацией?
С. ШАРГУНОВ: Ну…
М. ШЕВЧЕНКО: … пресечение, скажем так, попадания в руки экстремистов-террористов.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это главная причина, почему наши войска сейчас находятся в Крыму?
С. ШАРГУНОВ: Не единственная причина, но надо прекрасно понимать, что действительно идет перетягивание каната, и существует ситуация, в которой одни отстаивают свои интересы, а другие свои. И, конечно, в ситуации безвластия в Киеве Россия, на мой взгляд, вправе помочь крымчанам провести референдум, который они давным-давно, кстати, собирались провести.
М. ШЕВЧЕНКО: Вот я не соглашусь с Сергеем…
С. ШАРГУНОВ: Ну, я договорю все-таки, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Максим, прошу…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А нам уже пишут, что в студии один Шевченко.
С. ШАРГУНОВ: Все нормально. Кстати, Максим говорит ярко, интересно и какие-то вещи проясняет даже. Но, хотя, во многом у нас не совпадают мнения по этой ситуации.
А. ПЛЮЩЕВ: Продолжай, Сережа.
С. ШАРГУНОВ: Многие вспоминают 92-й год, ведь тогда же были президентские выборы в Крыму, был свой президент Крыма, у него была фамилия Мешков.
М. ШЕВЧЕНКО: … Мешков…
С. ШАРГУНОВ: Потом, значит, его скинули при попустительстве Москвы, и никакого референдума крымчанам провести не дали. И вот сейчас, конечно, интересно, какой вопрос будет поставлен на этом референдуме…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот именно, как, вот ты же общался с главой Крыма…
С. ШАРГУНОВ: Ну, я тебе скажу вот что. Во-первых, я общался, да, с главой Крыма, и это, может быть, прозвучит несколько тревожно, но он ходит вообще без охраны. Это, конечно, вопрос, потому что могут быть любые провокации и диверсии.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Если там на каждом шагу молчаливые вежливые люди…
С. ШАРГУНОВ: Они не на каждом шагу.
М. ШЕВЧЕНКО: … это человек, который очень известен в Крыму, это…
(неразб.)
А. ПЛЮЩЕВ: … авторитетен.
С. ШАРГУНОВ: Второй момент, значит… ну, да, он известен. Второй момент – по референдуму. Вот простое наблюдение: значит, небольшая толпа людей стоит в центре, там у них плакаты, у кого-то икона, у кого-то советский флаг, у большинства российские флаги. И сами крымчане, не сказать, что они прямо наэлектризованы, они скорее воспринимают все это спокойно и как должное. При мне бабушка идет с внучкой мимо человека, у которого на плакате написано: «Каким быть Крыму, решит референдум»; объясняет девочке: а референдум решит, что будем мы с Россией. Они идут дальше. Вот такое отношение. Другое дело, какой будет вопрос. Возможно, это будет вопрос об отдельном статусе Крыма.
М. ШЕВЧЕНКО: … точку зрения можно донести до радиослушателей?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Только коротко.
А. ПЛЮЩЕВ: Максим, на минутку.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Чтобы не только вы говорили.
М. ШЕВЧЕНКО: Давайте я не буду ее доносить.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, конечно, доносите, но…
М. ШЕВЧЕНКО: Я могу сказать, что там люди, которым есть что терять, средний класс Крыма, не хочет присоединения к России. Русские, не русские они бывают, они мне говорят: мы бываем на Кубани, мы бываем в Ставрополье, мы ездим в Москву, проезжаем через Курскую область, через другие регионы. У нас нет иллюзий, что с нами будет, и как мы будем жить. Мы хотим жить в демократической свободной стране, максимальная автономия, мы хотим иметь доступ к финансовым институтам международным, к возможности получения кредитов. Мы думаем, что мы добьемся. Да, государство, ну, а что такое? Татарстан – тоже государство в составе Российской Федерации по Конституции. Не надо пугаться слова «государство». У нас масса субъектов, которые называются государством, если вы в Конституции прочитаете, там это есть. А дальше – федеральный договор.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Они просто хотят большей автономии?
М. ШЕВЧЕНКО: Максимальной автономии. Они хотят – тут я с Сережей соглашусь – Конституции, за которую Крым боролся в 92-м году, и которую ему Москва, предательство Москвы, и террор Киева, который был, прямо скажем, не позволил добиться тогда. Сейчас Крым просто возвращает, он является лидером демократических перемен на Украине. Поймите, что это так. Крым, Симферополь, со Львовым договорится быстрее, чем с Киевом. Я вас уверяю, что Киев будет сидеть со своей гетманской булавой всех строить, а Симферополь, Львов, Тернополь, Сумы, Харьков, Донецк договорятся между собой, и Киев получит не только, там, один мятежный Крым, или, как Москва пытается сделать, там, юго-восточную Украину, - вся Украина будет против Киева.
А. ПЛЮЩЕВ: Еще несколько вопросов осталось важных, которые мы не затронули. Здесь от нас с Софико прозвучало слово «авторитетный» в отношении Сергея Аксенова. Расскажите о нем. О нем многое говорят, и говорят, что он бандит какой-то, туда-сюда, что-то такое, и поддержки у него никакой вроде бы нет.
М. ШЕВЧЕНКО: Слово «бандит» - оно оскорбительное и неприятное, но каждый человек, который в этом регионе, скажем так, для тех, кто выжил в 90-е, я вот так вот скажу, это серьезный человек. Он бывший военный, он, правда, занимался экономическими, судя по его официальной биографии, экономическими вопросами в армии, а не боевыми операциями, но в 90-е годы, в 80-е, он, как и многие его товарищи, бывшие военные, должны были искать место в жизни и отстаивали свое право на жизнь, на бизнес, на что-то еще. И иногда приходилось жестко отстаивать. Там, где идут споры за землю, а на Крым наезжали серьезно, донецкие в Крыму объявили просто войну. Крым совсем не любит Януковича, может быть, даже больше, чем Киев. И мне кто только не рассказывал про то, как донецкие отжимали землю, отбирали бизнес, занимались рэкетом, рейдерскими захватами и так далее. Понимаете, Крым ощущает себя самодостаточным миром, внутренним миром, в котором есть какие-то проблемы: татары, русские – но они договорятся. Но то, что унитарной Украины больше не будет, это 100%, Крым не позволит этого.
А. ПЛЮЩЕВ: Сережа, ты же вот прямо из кабинета Аксенова с нами разговаривал, да?
С. ШАРГУНОВ: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, вот, расскажи о нем, какое он впечатление на тебя произвел?
С. ШАРГУНОВ: Ощущение такое, что человек деловой, достаточно твердый, решительный, и было ощущение его уверенности в том, что он делает. Я был, кстати, у них в штабе, вот в этом «Русском единстве», общался с людьми, они достаточно давно действуют. Причем, там люди, кстати, разных национальностей. Например, их руководитель по Ялте – это этнический армянин, очень такой интересный человек, ветеран войны в Афганистане, со шрамом через всю щеку. Немало там молодых людей, они сейчас запустили свою группу даже ВКонтакте и так далее. Интересно, кстати, вот в Севастополе…
М. ШЕВЧЕНКО: Откровенно: на выборах в Верховный Совет «Русское единство» получило, по-моему, около 3%.
А. ПЛЮЩЕВ: 3%.
С. ШАРГУНОВ: Интересно было…
М. ШЕВЧЕНКО: Они совсем не были кумирами крымского населения.
С. ШАРГУНОВ: Проблема крымского населения, что оно, ясно выражая свою волю, тем не менее, не всегда знало, за кого голосовать. Кстати, эта проблема, в том числе, и с Януковичем, который едва ли был сильно симпатичен, но, по крайней мере, на уровне символов как-то приходилось выбирать его. Так вот, интересная история с Севастополем, о котором мы, к сожалению, не успели поговорить, как там все это начиналось, как возник Чалый, которого я видел мимоходом. Потому что там ведь это вообще сетевая история, это блогерство. Я познакомился с парнем, который начал через Фейсбук, через Твиттер, собирать молодых людей, сначала от них попросили выйти с флагами Партии регионов, они взяли, пришли с флагами России. Им состроили, значит, кислую рожу, но тем не менее, у него уже в руках была реальная массовая поддержка, и дальше все это раскачивалось. То есть, там, вот особенно в Севастополе, чувствуется, что этот реальный не декоративный заряд существует. Там действительно есть воля…
М. ШЕВЧЕНКО: … Севастополь – это не Крым…
С. ШАРГУНОВ: … да, к тому, чтобы…
А. ПЛЮЩЕВ: У него же и статус особенный. Просто формально даже.
М. ШЕВЧЕНКО: Он как бы на территории Крыма…
А. ПЛЮЩЕВ: Да, но не Крым.
М. ШЕВЧЕНКО: … другой внутренний политический мир. Крым, большой Крым, это совсем другая… вот, такое другое пространство. И хочу еще добавить про Аксенова, что он, конечно, молодец, он очень сильный политик, у него сильная команда. Еще раз напомню, что
«Русское единство» - это не националистическая группировка, вот в Бахчисарае татары сами проголосовали за представителя «Русского единства», в татарских городах в некоторых представитель «Русского единства» является мэром, выбранным в тяжелой борьбе. Почему? Потому что на самом деле это сильные люди, ребята очень сильные, которые умеют находить общий язык, умеют договариваться. Поэтому опыт 90-х, когда выжил не тот, кто сильный, а тот, кто умел договариваться нормально, понимаете, и при этом держать свою позицию, он, мне кажется, очень пригодится Сергею Аксенову.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Кому сейчас подчиняется Аксенов и вообще все крымское правительство до референдума?
С. ШАРГУНОВ: Аксенов – это руководитель правительства, поэтому…
М. ШЕВЧЕНКО: … Верховного Совета…
С. ШАРГУНОВ: Самостоятельный, да, и там существует парламент…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: … я говорю в смысле, он, понятно, что он не подчиняется Киеву, он скорее не подчиняется приказам Владимира Владимировича Путина, вот он сам по себе сейчас существует и решает?
С. ШАРГУНОВ: Ну, при этом надо понимать, что это вполне опытный политик, так что все адекватно, позиция миротворчества в подготовке к референдуму, она и не требует какого-то дополнительного подчинения, собирается постоянно Верховный Совет Крыма, он, значит, перед ним отчитывается, он встречается… мы видели сейчас: присягают массово войска и так далее. Интересная история, кстати говоря, с добровольцами, которые туда потянулись, и с теми, кого я встречал на КПП, потому что там действительно можно было встретить и людей из Беркута, и казаков с Кубани, и, конечно, местных жителей. И, конечно, отдельная фигура вот стоит человек в зеленом, значит, в каске. Но повторяю, этих людей не так много, вот этих молчаливых.
М. ШЕВЧЕНКО: …есть еще нюанс.
А. ПЛЮЩЕВ: Много их или не много – они там есть.
С. ШАРГУНОВ: Это, скорее, да, они там есть, и я думаю, что в ближайшее время все-таки подтверждение такое прозвучит, и в этом нет ничего страшного. Но надо сказать…
М. ШЕВЧЕНКО: … есть нюанс, Сережа…
С. ШАРГУНОВ: … многих, да, сейчас…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, Максим! У вас было много времени, правда.
С. ШАРГУНОВ: Дорогой Максим, все-таки ты говорил почти всю передачу. Один важный нюанс, что люди, конечно, оказались травмированы опытом Майдана, потому что с одной стороны, им не нравится Янукович, они плевались и матерились, когда смотрели его пресс-конференцию, я сам это наблюдал. А, с другой стороны, всюду ходят разговоры о том, что отправляли автобусы туда в поддержку Януковича, автобусы останавливали, людей избивали, двоих застрелили, у которых были членские билеты Партии регионов. 10 наших ребят оттуда вообще живыми не вернулись. И эти разговоры, они, конечно же, делают атмосферу достаточно тревожной.
А. ПЛЮЩЕВ: Нюанс какой?
М. ШЕВЧЕНКО: Нюанс, да. Беркут Крым, конечно, обожает. Могу сказать, Крым, там, крымчане, по крайней мере, русская, славянская часть Крыма, греки, они к Беркуту относятся…
С. ШАРГУНОВ: Я видел, как пляшут беркутовцы, получив российские паспорта. На моих глазах это было.
М. ШЕВЧЕНКО: Я не видел, но я знаю, что к Беркуту люди приезжают, около этого штаба Беркута, там поставлены народом какие-то там баррикады, живой щит, чтобы избежать вообще, вот позиция крымчан, она была невероятна. Перед всеми воинскими частями, перед какими-то правительственными заданиями, которые могли бы стать точкой военного конфликта, крымчане, славяне, татары выстраивали живой щит и себя, чтобы не допустить столкновения. Они сами этот вопрос решали. Теперь, что касается вот этих 3% «Русского единства» якобы. Могу сказать, что в ситуации предыдущего режима, который был в Крыму, партии – Партия регионов, «Батькивщина» – это же искусственно созданные политтехнологические концепты, а «Русское единство» или Меджлис – это реальные партии, которые вырастают из народа, поэтому сейчас там возникает реальная народная демократия, поверьте, это на самом деле очень демократическое пространство. Там тоталитаризма, авторитаризма быть не может. Вы спросили: кому подчиняется Аксенов? Он, конечно, понимает прекрасно, что он является фигурой компромисса, и он прилагает все усилия, чтобы крымское общество было самодостаточным и как бы вот внутри связанным. Естественно, он будет зависеть очень сильно от российских денег. Но я вас уверяю, что настанет сезон, в Крым все равно поедут люди, и так как деньги в Киев отдавать больше не надо, Крым перестанет быть нищим. Потому что это удивительный парадокс: в Крыму, где по берегу стоят дворцы, где крымчане не могут подойти, особенно на ЮБК к берегу, все как бы отгорожено, понимаете? Чудовищные дороги, разбитые дома, села, кроме каких-то богатых мест, в которые вложили деньги. Почему? Потому что все отдавали в Киев. А Киев потом крохи выделял. Или землей выделял своим как бы этим опричникам, или, неважно: Янукович, Ющенко, Кучма, - одно и то же. Как только власть приходит в Киев, мгновенно вся остальная Украина работает только на Киев.
А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте…
М. ШЕВЧЕНКО: И Крым работает на Киев. Вот они, сейчас деньги останутся в Крыму, и они их будут распределять между собой…
А. ПЛЮЩЕВ: Расскажите про беженцев. Говорят же, 140 тысяч беженцев.
М. ШЕВЧЕНКО: Из Крыма? Ну, я не знаю, кто такие…
С. ШАРГУНОВ: В Крыму беженцев я не видел.
М. ШЕВЧЕНКО: Кто из Крыма бежит?
С. ШАРГУНОВ: Про Крым, вроде, никто не говорит…
М. ШЕВЧЕНКО: Разве что иностранные журналисты из Крыма бегут? Я проеду, вот я на следующей неделе поеду в Киев, я поеду во Львов, я поеду, возьму машину, поеду по всем этим дорогам этой страшной пылающей Украины, как нам рассказывают, честно вам скажу. Я ничего не боюсь. Всех нас Великим постом особенно Бог хранит, особенно православных христиан. Я вам расскажу, как там с беженцами, и что там происходит. Но я думаю, что на самом деле, да, в некоторых регионах, мне вот из Луганска звонили люди, да, там образовались стихийно очень быстро бандитские группировки, которые под предлогом типа революционной необходимости, начали наезжать, ну, как бы не на русских, а на банки, на магазины, на рестораны…
С. ШАРГУНОВ: Ну, история с Музычко, например…
М. ШЕВЧЕНКО: Да.
Обычная ситуация, обычная, здесь есть нюанс. Саша Белый, как мне рассказали, из Симферополя ребята рассказали, там некоторые в Ровно имеют друзей, и некоторые даже косвенно знакомы с этим Сашей Белым. История с этим прокурором следующая. Этот прокурор освободил педофила за деньги. Там арестовали педофила, который изнасиловал девочку маленькую, и внезапно через 2 дня этого педофила этот прокурор отпускает под домашний арест. Никто не поверил. Естественно, так вести себя, как Саша Белый, это неправильно. Но если быть честными до конца, то это видео отрезано в интернете сознательно…
С. ШАРГУНОВ: Слушай, я видел, я видел в этом ролике, что он говорит: ты зачем посадил моего друга, да?
М. ШЕВЧЕНКО: А я видел, а мне рассказали… я рассказываю версию, которую мне рассказали. Полный вариант, это такой, что вот с этим связано, правда – не правда, но я к чему, какой вывод сделал из этого? Никакой неприязни в Симферополе к львовянам нету ни у кого. Я разговариваю с русскими, с активистами русскими, мне говорят: о, Львiв, да, у меня там друган, там друзья… галичане, ну, они, конечно, больные на голову, но ребята нормальные, отличные, у нас с ними бизнес, у нас с ними то, се, да, мы договоримся с ними. Так что, никакого вот этого конфликта жесткого между Галицией, Волынью и Симферополем между людьми нету.
С. ШАРГУНОВ: Между людьми нет, но опасение, тревога – конечно есть!
М. ШЕВЧЕНКО: Опасение в Галиции…
А. ПЛЮЩЕВ: Бандеровцев вы видели? Вот последняя минута у нас осталась. Где бандеровцы?
М. ШЕВЧЕНКО: Я видел бандеровцев.
А. ПЛЮЩЕВ: Штук 20, да? На весь Крым?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, я…
С. ШАРГУНОВ: Как ни странно, из Москвы вместе со мной прилетело 10 человек с такими вот, как у Кобзаря усами, но никакого оружия, естественно, я у них…
А. ПЛЮЩЕВ: Ими все пугают, а где они?
С. ШАРГУНОВ: Не, они разговаривают по-украински, пока они не приехали, пока они не сунулись.
М. ШЕВЧЕНКО: ... какой ужас, да, разговор по-украински, это, конечно, тяжелое…
А. ПЛЮЩЕВ: … это преступление.
М. ШЕВЧЕНКО: Пожалуй, да, подозрение надо…
С. ШАРГУНОВ: Нет, просто это были любопытные странные люди, почему-то прилетевшие из Москвы, кучковавшиеся вместе, у них был главный, но, естественно, никаких, пока что, к счастью, активистов Майдана не появилось в Крыму.
(неразб.)
М. ШЕВЧЕНКО: … в том, что они говорили по-украински, или в том, что из Москвы?
С. ШАРГУНОВ: Я думаю, усы, конечно, да, усы.
(смех)
А. ПЛЮЩЕВ: Сергей Шаргунов, Максим Шевченко, программа «Своими глазами», мы с Софико Шеварднадзе благодарим гостей, прощаемся с вами. Спасибо.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Спасибо.
А. ПЛЮЩЕВ: Счастливо.
