011 - 12 МАРТА 2014
А. ПЛЮЩЕВ: 22-12. У микрофона Александр Плющев, здесь же Софико Шеварднадзе.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Еще раз привет.
А. ПЛЮЩЕВ: И это программа «Своими глазами». Наши гости рассказывают то, что им удалось увидеть, то, чему они были свидетелями. Естественно, что тема уже какой недели – это то, что происходит в Крыму, то, что происходит вокруг Украины. Сегодняшняя передача называется «В ожидании референдума». Из Крыма вернулись двое наших корреспондентов – Алексей Голубев и Дарья Пещикова. Добрый вечер. И один не наш корреспондент – Константин Мильчин, литературный критик, книжный обозреватель журнала «Русский репортер».
К. МИЛЬЧИН: Редактор отдела культуры.
А. ПЛЮЩЕВ: С кем вы, мастера культуры, хотелось бы спросить в этот нелегкий час. Сегодня у нас прямо вечер «Русского репортера» на «Эхе Москвы». Вслед за Виталием Лейбиным, который был два часа назад, будет Константин Мильчин. Мы поговорим о том, как Крым движется навстречу референдуму. Я не знаю, с кого начать. Может быть, начнем с нашего гостя, в прямом смысле этого слова. Константин, где вы были и что видели? Чтобы нам понимать, кто где располагался, в какие дни, когда приехали, сколько пробыли.
К. МИЛЬЧИН: Я скорее ездил посмотреть из любопытства.
А. ПЛЮЩЕВ: Не по заданию?
К. МИЛЬЧИН: 50 на 50. Фактически это была моя личная инициатива. Редактору отдела культуры скучно сидеть - в основном сидишь, редактируешь чужие тексты, ругаешься по поводу сроков сдачи. Иногда можно что-нибудь интересное увидеть. Вот так же я оказался в Киеве на Майдане 10 декабря, сейчас решил поехать сначала в Киев, посмотреть, что там происходит, потом в Крым. Я приехал на поезде из Киева в Симферополь, посмотрел на митинг около Рады, посмотрел, как казаки утаскивают девушку из Femen в мини-автозак, автозачок такой, пикапчик, посмотрел, как неразговорчивые мужчины в гражданской одежде с красными повязками и георгиевскими ленточками осаждают украинскую базу очень тихо. Потом поехал в Бельбек, пообщался там с невооруженной «Самообороной Крыма», которая охраняет вооруженную «Самооборону Крыма», которая охраняет аэропорт Бельбек. Потом побывал на митинге в поселке Любимовка, понаблюдал психологический штурм украинской части авиабригады Бельбек, общался в Бельбеке с офицерами и солдатами украинскими, которых осаждают, и потом поехал в Севастополь. Сегодняшний день еще немножко провел в Севастополе и вернулся через Киев в Москву.
А. ПЛЮЩЕВ: Что у вас было? Что вы посмотрели и когда?
А. ГОЛУБЕВ: Я был неделю. Я только сегодня утром прилетел из Симферополя.
А. ПЛЮЩЕВ: А летают самолеты?
А. ГОЛУБЕВ: Летают, но только в Москву и из Москвы в Симферополь. Все остальные сегодня – я с утра видел – отменили. В Турцию, в Киев отменили самолеты. Я был неделю в Симферополе, я наблюдал за тем, как Саша Плющев сказал, как Крым идет навстречу России.
А. ПЛЮЩЕВ: Референдуму я сказал. Ты прав, наверное.
А. ГОЛУБЕВ: И потом под конец поехал в Севастополь. В Симферополь несколько дней назад приехали ребята, которые в дружинники записываются. Они из разных концов Украины приезжают: из Ялты, из Харькова, из разных городов. И россияне есть, из Челябинской области. И они приехали сначала в Севастополь, чтобы там охранять порядок. Но сказали, что там нечего делать. Там Россия уже полностью. Поэтому они решили поехать в Симферополь, где чуть более напряженная ситуация. Мне было интересно посмотреть, что же такого там в Севастополе. Я отправился вчера в Севастополь, посмотрел, убедился. Если, например, в Симферополе российские флаги над главными зданиями: над зданием Верховного совета российский флаг, российский флаг над зданием Совета министров, - то в Севастополе российский флаг над каждым зданием, часто над школами, над всеми административными учреждениями, из окон домов, в частных домовладениях вывешены флаги.
А. ПЛЮЩЕВ: О содержании чуть позже, просто сейчас мы обозначим, кто где был и когда. Дашечка.
Д. ПЕЩИКОВА: Я вернулась чуть раньше Леши, хотя провела в Крыму тоже неделю, бОльшую часть времени именно в Севастополе. Я именно за этими флагами, людьми с георгиевскими лентами наблюдала дольше всего, наверное. Но потом, когда стало немного скучно в Севастополе, потому что по сути ничего не происходило, каждый день примерно одни и те же мероприятия, я поехала в Евпаторию. Там тоже было интересно взглянуть и на жизнь города, и на жизнь украинских военных. Потому что там зенитно-ракетный полк расположен как раз. А что касается каких-то объектов в Севастополе или вблизи него я тоже была в Бельбеке и в Балаклаве, это часть Севастополя, но отдаленная, там тоже в основном военные объекты, и там можно было посмотреть, как стоят друг напротив друга украинские военные и эти неизвестные вооруженные люди в форме российского образца, которые себя причисляют к самообороне Крыма.
А. ПЛЮЩЕВ: Возможно, мы что-то пропустим с Софико здесь, потому что мы успели пообщаться и до эфира, и вообще каждый день здесь в Twitter общаемся. Поэтому вы, наши радиослушатели, пожалуйста, если у вас есть вопросы, не стесняйтесь, смс +7-985-970-4545, твиттер-аккаунт vyzvon. Давайте ближе к нашей теме – в ожидании референдума. Референдум – это первая тема сейчас в Крыму? Это единственное, что обсуждается? Или, может, вообще не обсуждается? Мы-то снаружи видим всё. Что внутри? Люди между собой о чем говорят?
А. ГОЛУБЕВ: На мой взгляд, только об этом. Везде – в магазинах, на улицах, в ресторанах все об этом говорят.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И что говорят люди? Не военные, не официальные лица, а именно люди.
А. ГОЛУБЕВ: Все говорят одно и то же. Если мы не берем крымских татар или еще какую-то маленькую часть общества, то все говорят, как мы хотим скорее в Россию, что мы уже Россия, мы себя 23 года чувствовали Россией, нас отделяли искусственно, теперь мы получили возможность воссоединиться. Когда я спрашиваю местных жителей, как вы относитесь к референдуму о присоединении к России, они меня поправляют постоянно – о воссоединении. Этот референдум ставит вопрос о воссоединении двух даже не народов, а одного народа, как они считают. Все разговоры только об этом. Когда люди узнают, что я из России, мне каждый считает необходимым сказать, что мы с вами, мы с вами, ребята.
Д. ПЕЩИКОВА: Надо сказать, что это было и раньше. Я наблюдала как раз предыдущий период, когда еще вопрос не изменился, когда говорилось только о расширении статуса автономии. И тогда уже люди массово выступали за то, чтобы вопрос этот поменять.
К. МИЛЬЧИН: Не расширения, а возвращения статуса, который был до 1996 года. На это тоже очень сильно уповают.
Д. ПЕЩИКОВА: Там было много разногласий в мелких дополнениях и формулировках, но общая идея, что нужно поменять вопрос так, чтобы он именно привел к воссоединению Крыма с Россией, об этом говорили. Даже около здания администрации Севастополя очень много листовок распространялось на эту тему, что нужно добиваться. Хотя в Севастополе очень интересная ситуация, это же не часть автономии, Крыма именно как автономной республики. Несмотря на то, что местный горсовет следом буквально, шаг за шагом повторял решения Верховного совета Крыма (т.е. там объявили о референдуме, здесь тоже), но были некоторые временные промежутки между этими решениями, особенно в первом случае, когда только-только заявили о референдуме, несколько дней прошло. Интересно, что многие местные жители в Севастополе вообще не знали, что они не будут голосовать на этом крымском референдуме, если он будет проходить, только по решению Верховного совета Крыма. Казалось бы, они живут в городе, который не относится туда, что ни живут в городе прямого подчинения Киеву, но они себя всё равно считают частью Крыма, хотят голосовать также. И их мнение было учтено, и Севастопольский горсовет такое решение принял.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А когда они вам говорят о том, как они ждут воссоединения с Россией, они что себе представляют? Что их жизнь резко улучшится, что у них поднимутся зарплаты, что у них будут лучшие соцпакеты? Это просто какая-то патриотическая эйфория, или у них какие-то конкретные представления о том, как им будет житься после того, как они воссоединятся с РФ?
Д. ПЕЩИКОВА: Корыстный интерес тоже есть, конечно. Очень многие сразу же вспоминают о том, что есть большой разрыв в зарплатах, в пенсиях.
А. ПЛЮЩЕВ: Уровень жизни.
Д. ПЕЩИКОВА: В общем и целом в уровне жизни. Но надеются на повышение ставок именно по социальным платежам, плюс повышение зарплат. Даже украинские военные, которые вроде бы сейчас стоят и не сдают свои позиции, они в частных разговорах упоминают, что в целом они были бы вполне не прочь перейти в российскую армию, потому что там лучше условия, выше зарплаты.
К. МИЛЬЧИН: В два раза.
Д. ПЕЩИКОВА: И их это очень привлекает.
А. ГОЛУБЕВ: Кстати, по военным, которые находятся в окружении, которых блокируют, они ночью выходят иногда общаться с журналистами и с теми, кто их блокирует, и они говорят: ребята, мы хотим российское гражданство. Это украинские военные, которых блокируют. Но проблема в том, что их командиры – это люди с запада, и они не идут против них, не идут против командиров.
К. МИЛЬЧИН: Командиры тоже с востока, и командиры тоже говорят «я русский».
А. ГОЛУБЕВ: Многие да.
К. МИЛЬЧИН: Я не соглашусь. Как мне показалось, что, если не брать некоторую часть политизированную и вообще не знать по репортажам, по FaceBook, по ЖЖ, по Twitter, что там оккупация и война… Вот я проехал по одной из главных трасс Крыма Симферополь – Севастополь. Я видел два русских бензовоза со снятыми номерами, я видел один «Урал», блокирующий Бельбек с так называемой вооруженной самообороной Крыма, я видел пару машин без номеров, какие-то КАМАЗы снабжения в Севастополе. Когда я ездил в Крым на археологические раскопки каждое лето на протяжении почти 10 лет, я видел гораздо больше российских военных. Это не значит, что оккупации нет. Конечно, она есть. Но когда я ехал, это было незаметно. И то, что касается разговоров. В Севастополе в кафе сидят пенсионерки и рассказывают тупейшие анекдоты про украинцев и радуются, что они Россия со вчерашнего дня. За соседним столиком сидят две девушки лет 16-ти, которые обсуждают, какие у них экзамены, поражаются тому, сколько у них экзаменов. Я видел много сторонников независимости: не будем платить ни Москве, ни Киеву, заживем счастливо. Независимость. Видимо, с каким-то российским патронатом, но независимость, да, у нас будет.
А. ГОЛУБЕВ: Молодежь часто так отвечает. Там очень умные ребята, студенты, с которыми я общаюсь. Какой-то хипстер, хороший, приятный студент. Мы с ним общаемся. И он говорит: «Мы должны четко понимать: либо нас ждет анархия, как это происходит в Киеве (они считают, что там безвластие, нет государственности и что там анархия), они не хотят допустить столкновений в Крыму. И перед ними поставили выбор: либо под диктатуру Путина, как они это называют, либо у нас здесь анархия и кровь будет. Мы вынуждены выбирать первое».
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А столкновения с кем? Им кажется, что бандеровцы за ними приедут?
А. ГОЛУБЕВ: Если начнутся какие-то волнения, если революция перейдет на Крым.
Д. ПЕЩИКОВА: Мне кажется, преувеличены все эти тревоги. Я тоже очень много слышала высказываний о том, что сейчас приедут, нас всех порежут, вот к нам уже направляется правый сектор, сейчас придут фашисты.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. эта боязнь действительно существует.
Д. ПЕЩИКОВА: Да, она очень серьезна.
Эти разговоры всплывают даже при разговорах на отвлеченные темы.
К. МИЛЬЧИН: Эти разговоры всплывают даже при разговорах на отвлеченные темы. Если прямо отвечать на вопрос Софико, то можно сказать, что есть пласт бизнесменов, которые выбирают между украинским чиновником – я сейчас говорю примерные цифры, чтобы было понятно, как это объясняется, - который ворует почти всё, и русским чиновником, про которых они тоже в курсе, что, может быть, они не самые честные люди, но что все-таки сквозь них что-то доходит до народа.
А. ГОЛУБЕВ: Там нет такого, что в России всё хорошо, а на Украине всё плохо.
К. МИЛЬЧИН: Помимо людей, которые живут в каком-то своем выдуманном мире, есть люди, которые ездят в Россию, у которых друзья в России. Бизнесмен из Симферополя, из Севастополя, с которыми я общался на обратном пути, рассказывал смешной пример, что севастопольцы, крымчане, переезжающие в Москву сразу толстеют моментально, потому что у них нет таких стрессов, как в Крыму. Нам кажется наша жизнь безумно суетливой и полной внезапных опасностей и непредсказуемостей. А им наша жизнь кажется удивительно предсказуемой, стабильной. Ну да, здесь чиновники воруют ровно столько, сколько им положено, а не столько, сколько он захочет, как это происходит под Януковичем. Януковича они ненавидят, рассказывают о нем байки, анекдоты и так далее. Но их позиция – вполне разумный экономический выбор: мы готовы пожертвовать свободами, которые у нас есть сейчас, в обмен на то, что с нами тоже как-то будут делиться.
Д. ПЕЩИКОВА: Я в Евпатории очень много общалась с местными бизнесменами. Курортный город, и это основное, с чего все кормятся.
К. МИЛЬЧИН: Бизнесменами там называют людей… Они говорят: «Она уехала и бросила мне свой бизнес». Свой бизнес – это 4 комнаты.
Д. ПЕЩИКОВА: Тот человек, с которым я общалась, он владеет несколькими санаториями на побережье, у него большой собственный дом в Евпатории. Он говорил о том, что он, его товарищи, они ведут бизнес с россиянами, поэтому им проще, удобнее и выгоднее. А что касается налогов, так они вообще стараются уходить в тень, лишь бы не платить Киеву. Это вот такой протест: а чего мы будем платить Киеву, если Киев для нас ничего не делает? Вот Киев про нас сейчас вспомнил, когда мы стали политически, геополитически важны. А так, если надо дороги отремонтировать, никто ничего делать не хочет, деньги не выделяются. Мы отдаем какие-то средства, нам от этого пользы и толка никакого. Поэтому почти все там пытаются либо прикрывать чуть-чуть, чтобы поменьше отдавать налогов, либо как-то вообще уходить. В принципе, это считается делом хорошим. Т.е. Киеву недодать – это уже хорошо. Это было еще до того, как начались все волнения.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Им представляется, что этим референдумом всё и кончится. Т.е. воссоединение с Россией – никакой реакции из Киева не последует.
Д. ПЕЩИКОВА: Они думают об этом, конечно
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А какие сценарии они для себя рассматривают?
Д. ПЕЩИКОВА: Все считают, что войны не будет, потому что Киев сейчас слабый, ничего сделать не может. И о своей армии отзываются пренебрежительно. Чего греха таить, она, действительно, не так велика.
А. ГОЛУБЕВ: И они хотят, чтобы это было признано международным сообществом рано или поздно. Потому что в таком статусе они не хотят быть очередным Карабахом, Приднестровьем и так далее. Они хотят нормальный статус. Либо независимое государство Крым, либо чтобы все признали переход Крыма к России.
Д. ПЕЩИКОВА: Но что-то я ни от кого не слышала, что кто-то боится санкций. Ну, санкции и санкции, а что нам они – так говорят.
К. МИЛЬЧИН: Тут еще отчасти есть такое курортное не то чтобы легкомыслие, но легкость жизни такая.
Д. ПЕЩИКОВА: Крым, море.
К. МИЛЬЧИН: Крым. Всё будет хорошо.
А. ПЛЮЩЕВ: У нас тоже всё будет хорошо. Через три минуты мы продолжим программу, после кратких новостей.
НОВОСТИ
А. ПЛЮЩЕВ: Программа «Своими глазами». Александр Плющев, Софико Шеварднадзе, а также наши коллеги Алексей Голубев и Дарья Пещикова, журналисты «Эха Москвы». И редактор отдела культуры журнала «Русский репортер» Константин Мильчин. Все втроем они буквально только что вернулись из Крыма. И мы говорим о том, как он там в ожидании референдума. В таких ситуациях очень часто – и даже у вас это уже проскальзывало – появляется какая-то своя мифология, какие-то распространенные, может быть, мечты, часто наивные, может быть, заблуждения, может быть, стереотипы и так далее. Что вы из этого можете отметить? Есть ли уже сложившаяся предреферендумная или предвоссоединенческая мифология? Как редактор отдела культуры наверняка мифы…
К. МИЛЬЧИН: Конечно, самое интересное. Может быть, единственное, что действительно мое. Остальное – я выступаю в качестве абсолютного профана, взявшегося не за свое дело. Конечно, миф про зарплаты, про пенсии. Мне назывались цифры, что средняя зарплата по Крыму 2000 гривен, это примерно 7000 рублей. Тут интересно сопоставить мифы большой Украины, вокругмайдановские и мифы собственно крымские. Они оказываются очень похожи. Там, где в Киеве русские телеканалы, которые всё время врут про них, у крымчан украинские телеканалы, которые всё время врут про них. В Киеве сразу: «А-а, вы из Москвы, вы журналист. Ваш-то Дмитрий Киселев…» Никакой агрессии нет, но «как он так может-то, Дмитрий Киселев». В Крыму я не встречал такой универсальной фигуры, которая бы объединяла в себе всю ненависть к пропаганде. Вот эта святая вера на Украине, что сейчас мы присоединимся к евроассоциации – и вот тогда-то уже пойдет и IT-сектор, сразу начнет расти… Да, мы отдадим заводы, но в обмен мы получим новую Силиконовую долину и всю Европу завалим экологически чистыми продуктами. А в Крыму верят, что закончит отдавать дотационный регион деньги в Киев и заживет. Евпаторийские бизнесмены выйдут из подполья и всех спасут.
Д. ПЕЩИКОВА: Весь Крым выйдет.
К. МИЛЬЧИН: Только на это я теперь рассчитываю после твоего рассказа. Интересно, что в роли титушки, т.е. такого подлого врага, выступает днепропетровский гопник с Майдана, который поехал на Майдан и там стал националистом. Конечно, повторяются очень популярные в Крыму истории про экстази. 5 человек из севастопольцев, ездивших на Майдан, обратились с синдромом наркотического отравления.
Д. ПЕЩИКОВА: Я очень много слышала этих потрясающих историй, это да.
К. МИЛЬЧИН: И, конечно, за деньги. Приехали, деньги там получили, экстази наглотались – вернулись в Севастополь.
Д. ПЕЩИКОВА: Мне в Балаклаве рассказывали такую историю.
К. МИЛЬЧИН: В общих чертах на Украине предполагают, что в Крыму тоже все выходят за деньги. К сожалению, всё это очень похоже. Притом что я встречал людей в Крыму, у них очень похожие на майдановские речи, просто они по-другому видят выход из этой ситуации – через независимость или присоединение, а не через контроль над правительством и Евросоюз.
А. ПЛЮЩЕВ: Поделитесь какими-нибудь мифами тоже?
Д. ПЕЩИКОВА: Как заметил уже Костя по поводу этих историй о том, как на Майдане травят людей, о том, как они поехали денег подзаработать, а вернулись все больные, я слышала не один рассказ. Одна женщина мне подробно рассказывала, что две ее соседки сейчас лежат в больнице в очень тяжелом состоянии, ели там всякую еду, которую наркотиками накололи, прямо на площади раздавали, это же всё было специально отравлено, чтобы люди сотнями помирали здесь.
К. МИЛЬЧИН: Я вот ел.
Д. ПЕЩИКОВА: Я тоже чуть-чуть угостилась.
К. МИЛЬЧИН: Мне было только обидно, что, когда ночью стояли, ждали штурма 10 декабря, ничем не кормили. На другой день я уже пришел просто так – и завалено едой. Это было обидно.
А. ПЛЮЩЕВ: Друзья, вернемся к Крыму, с вашего позволения.
Д. ПЕЩИКОВА: А по поводу СМИ, действительно, есть серьезная неприязнь к украинским журналистам. Не раз встречалась с тем, что спрашивают даже местные жители, которые где-нибудь дежурят, у каких-нибудь частей, у каких-нибудь объектов: «А вы откуда?» Очень интересно тоже сопоставление Майдана и Крыма. Если на Майдане неплохо знали специфику российских СМИ (у меня не было такого, что Киселев и всё), знали, кто о чем пишет, кто о чем говорит, не ко всем российским СМИ относились враждебно. Например, я не встречала неприязненного отношения в Киеве.
К. МИЛЬЧИН: «Эхо Москвы» там сакрализовано до такой степени…
Д. ПЕЩИКОВА: Знают.
К. МИЛЬЧИН: Единственная форточка, через которую можно получить глоток свежей информации.
А. ГОЛУБЕВ: В Киеве, пока я не говорил, что я из «Эха Москвы», многие со мной просто не хотели разговаривать. Просто игнорировали меня за русский язык.
Д. ПЕЩИКОВА: Я тоже встречала это неоднократно.
К. МИЛЬЧИН: Ни разу.
Д. ПЕЩИКОВА: Но в Крыму, например, когда ты говоришь «Эхо Москвы», это не какой-то маркер. Это то, что Москва, Россия, наши. Здесь я не встречала такого четкого деления и понимания, какое СМИ работает в каком секторе и прочее. Может быть, мне такие активисты встречались.
А. ПЛЮЩЕВ: Можно перейдем к вопросам слушателей? Они тут много вопросов поназадавали. Из Воронежской области: «Крымчане, рассчитывая на повышение зарплат, знают о разнице в ценах с Россией?»
Д. ПЕЩИКОВА: Лишний раз не упоминают об этом.
А. ГОЛУБЕВ: Я не понимаю систему. Потом в Крыму должны ведь быть наши цены.
Д. ПЕЩИКОВА: И рубль введут.
А. ГОЛУБЕВ: А такие же цены будут высокие? Там сейчас всё очень дешево: продукты, еда, в ресторанах всё дешевле.
К. МИЛЬЧИН: Сейчас еще не сезон. Конечно, там в сезон всё тоже дешево, но не так, как сейчас.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Как там вообще живут люди?
Д. ПЕЩИКОВА: Вполне обычно.
А. ГОЛУБЕВ: Есть разница. В Симферополе, как мне показалось, попроще, победнее. Севастополь в последние годы, как мне объяснили, стал более европейским городом, там много хороших преобразований, и люди живут там так, что это больше походит на столичный образ жизни. Симферополь чуть провинциальнее, наверное.
Д. ПЕЩИКОВА: Те, кто занимаются курортными вещами, вся эта индустрия, они достаточно неплохо живут. В зависимости, конечно, от успешности. Но все-таки они успевают заработать, как они говорят. Вот у них есть пиковый сезон, они зарабатывают, а потом на эти деньги живут.
К. МИЛЬЧИН: Два месяца, в Ялте больше.
Д. ПЕЩИКОВА: А потом идет просто проживание.
А. ГОЛУБЕВ: Так или иначе жалуются все, что тяжело и плохо, что маленькие зарплаты. Все абсолютно жалуются. Кстати, хотел сказать, что для меня было открытием, что там бензин дороже.
Д. ПЕЩИКОВА: Да, они очень страдают от этого.
К. МИЛЬЧИН: И чем на остальной Украине.
А. ПЛЮЩЕВ: Таня спрашивает: «Собираются ли крымчане работать в других регионах России?»
Д. ПЕЩИКОВА: Да, многие хотят уехать. И работать, и учиться. Слышала такой миф, что теперь нам будет доступно образование лучшее, поедем теперь в Москву, в московские вузы.
А. ПЛЮЩЕВ: ЕГЭ сдадут – и вперед.
К. МИЛЬЧИН: Кстати, довольно важная история для Севастополя, где из-за связей с российской армией, потому что это город военный, очень многие раньше учились в России, плюс Лужков много поддерживал Севастополь. Как я понимаю, были какие-то программы. Когда я приезжал, снимал квартиры, постоянно слышал, что «сын учится в Москве», «сын учится в Ленинграде».
Д. ПЕЩИКОВА: Одно дело – учиться на территории другой страны. И они надеются, что всё станет проще, что можно будет поехать и потом остаться работать где-нибудь в Москве, поближе к финансовому центру России. Жалуются многие, что появилась возможность, родители деньги копили, сколько времени зарабатывали, чтобы отправить своего прекрасного сына или дочь куда-нибудь за границу далеко, или в Россию, в Москву учиться. Вот он отучился, вернулся обратно, а делать тут нечего, работать негде. И вот его образование никому не нужно, и лежит его диплом на полке. А теперь они думают, что можно будет выбрать любой регион, где он действительно будет востребован, и там работать.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Римма из Рязани спрашивает: «Почему при Януковиче не возникал вопрос о воссоединении?» Если им так плохо жилось всё это время…
А. ГОЛУБЕВ: Они говорят: «Это жило в нас всегда». Говорить об этом вслух было бессмысленно, что ли. Понятно, что это какая-то мечта, но она нереальная. А теперь она может реализоваться. И это появилось так внезапно, и всех это очень сильно радует. Они объясняют, что думали об этом, это жило в них все 23 года, они чувствовали так, что хотят быть с Россией. А теперь это может случиться.
Д. ПЕЩИКОВА: Чалый, который в Севастополе сейчас управляет, когда было вынесено горсоветом решение о том, что поддерживается референдум по автономии Крым, именно с вопросом о воссоединении с Россией, он вышел на улицу, и первое, что он сказал: «Мы ждали этого 23 года». Ему все зааплодировали.
К. МИЛЬЧИН: Он гражданин России.
Д. ПЕЩИКОВА: Да.
Но он живет там всю жизнь. Он, кстати, очень много сделал для Севастополя в плане восстановления. Поэтому его выбрали, поэтому его там и любят.
А. ПЛЮЩЕВ: Алекс спрашивает: «Интересно, как молодежь Крыма думает? Есть мнение, что в Россию хотят только люди старшего поколения».
А. ГОЛУБЕВ: Это неправда. Я почему рассказывал про хипстеров? Это молодые люди, у них такой расчет. Они в курсе, какая политическая ситуация в России. Они говорят, что готовы жить вместе с Россией. Но при этом те же студенты, я был просто шокирован их позицией, они говорят: «Алексей, вы же в курсе, сколько крови было пролито в городе Севастополе. И мы костьми ляжем, - это мне говорят студенты, молодые ребята, - если какие-то беспорядки, если Украина захочет воевать с нами. Мы просто все как один встанем». В Севастополе в отряды самообороны записались 35 тысяч человек в первые же дни. В Симферополе три тысячи на сегодняшний момент.
Д. ПЕЩИКОВА: Это от кого данные?
А. ГОЛУБЕВ: Это данные местной самообороны. Это не значит, что все 35 тысяч сейчас выйдут и будут готовы сражаться.
А. ПЛЮЩЕВ: Они дали понять, что они готовы.
А. ГОЛУБЕВ: Они записались.
К. МИЛЬЧИН: Я видел пункт сдачи вещей в поддержку самообороны. Там в пятницу днем стояла толпа народа, небольшая, но стоял народ, который изучал списки того, что нужно, чего-то носил и так далее.
Д. ПЕЩИКОВА: Я видела, как на КПП возили. Там же вокруг Севастополя как минимум 5 КПП, на подъездах к городу. Люди приезжают туда, хотя это отдаленная часть города, привозят, выгружают ящики, коробки. Хотя насчет возраста… Сколько я видела этих митингов, не самых многочисленных, рядовых, они почти каждый день проходили, там в основном представители старшего поколения.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: По вашему мнению, это проплаченные митинги?
А. ГОЛУБЕВ: По атмосфере, по духу это не сравнится с тем, что здесь. Мы в Москве были на сотнях митингов и уже можем с первого раза отличить. Понятно, когда акция проплаченная, когда не проплаченная. Это просто народный порыв, в котором люди выходят на площадь, по крайней мере как было в Симферополе. Массовых митингов в Севастополе я не видел. В Симферополе люди сами выходят, это очевидно.
Д. ПЕЩИКОВА: Это чувствуется. Потому что митинг, он какой-то бесконечный, он плавно перетекает в проезд колонн машин по городу с российскими флагами, которые сигналят. Им навстречу едут машины без флагов и не с митинга и тоже сигналят.
А. ГОЛУБЕВ: Атмосфера праздника. В Крыму сейчас, несмотря на напряженную обстановку, они в предвкушении воссоединения.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А в чем напряженность?
А. ГОЛУБЕВ: В стране революция.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А именно в Крыму?
А. ГОЛУБЕВ: Они опасаются войны.
Д. ПЕЩИКОВА: Они всё еще боятся, что приедут их убивать.
А. ГОЛУБЕВ: Они в том числе опасаются и того, что где-то какая-то провокация, но люди все-таки с оружием там, периодически кто-то постреливает в воздух, кто-то на кого-то идет. И всё это в любой момент может перейти в какую-то фазу, обостриться. И если начнутся какие-то масштабные военные действия, не дай бог, они опасаются, что тут НАТО может впрячься за Украину. И вот это тогда будет уже серьезно.
Д. ПЕЩИКОВА: Ты хочешь сказать, что они боятся людей с оружием? Я не заметила.
А. ГОЛУБЕВ: Не людей с оружием. Они опасаются, что начнется война на их территории, что Россия будет с НАТО воевать, грубо говоря.
Д. ПЕЩИКОВА: Если про провокации говорить, по-моему, они не особо боятся. Насколько я видела, к частям приезжают со стихийными митингами, где стоят эти вооруженные люди, они приезжают с детьми.
А. ГОЛУБЕВ: Да.
Д. ПЕЩИКОВА: Вот стоят дети, вот человек с оружием – они не боятся, что что-то случится.
К. МИЛЬЧИН: Ополченцы объясняют, что они стоят здесь, чтобы не было провокаций.
Д. ПЕЩИКОВА: Да.
К. МИЛЬЧИН: Это ключевое. А что касается проплаченности, что я могу сказать? Я общался с украинскими офицерами, которые наблюдали за митингом в Любимовке. «Вы их знаете?» - «Да, мы знаем этих людей». Нигде никто не говорил, что это проплачено, что это чужие приехали. «Да, мы их знаем, я всех знаю, это мои соседи». В этом трагизм истории. Но никто не приводил аргумент в свою защиту, что это какие-то наемники из России или еще откуда-то приехали и тут мутят.
Д. ПЕЩИКОВА: В самообороне есть представители России, это правда.
К. МИЛЬЧИН: Я говорю про активистов.
Д. ПЕЩИКОВА: Это да.
К. МИЛЬЧИН: Конечно, вся эта история с НАТО и бандеровцами – во многом это плод некоторой пропаганды, но не в меньшей степени взаимной ненависти, которая так или иначе возникала по ходу разных событий.
Д. ПЕЩИКОВА: Надо сказать, некоторые украинские СМИ подогревают это всё. Та же «Украинская правда», она в последнее время очень радикально высказывается обо всем, что происходит в Крыму.
А. ГОЛУБЕВ: Они очень подогревают. Потом мы же все-таки знаем, что несколько ребят пытались проехать в Симферополь на поезде из Киева, везли с собой петарды, которые на Майдане взрывались, форму, каски. Я не знаю, кто это такие, но так или иначе…
К. МИЛЬЧИН: Мне кажется, это поучительная история того, как можно разными неуклюжими шагами с обеих сторон – конечно, при участии внешней силы в лице России – очень быстро достичь градуса взаимной ненависти, недоверия и непонимания. И да, начинается отторжение частей.
Д. ПЕЩИКОВА: Оно всегда было, надо было просто подогреть, чтобы оно совсем…
К. МИЛЬЧИН: Я начинаю думать, что эту ситуацию очень легко спроецировать на Россию. Я вижу в этом некоторое мрачное предупреждение.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Например?
К. МИЛЬЧИН: На любой регион с разницей зарплат, с презрением населения этого региона, взаимное презрение столицы и провинции, с тем, что на протяжении какого-то времени объясняют этому региону, что вы как-то неправильно живете… Что угодно можно по такому принципу. Понятно, что это отдельная, очень сильная история с Крымом. Это не такой регион, как все остальные, что там всегда поругивались на Украину многие русские, особенно в Севастополе, с его отдельным статусом и тем, что русские флаги там висели всегда, но над частями. В общем, для меня это такой мрачный сценарий, как легко может начаться распад страны.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А если вернуться в Крым, как ко всему этому относятся крымские татары, с опасением, с надеждой?
А. ГОЛУБЕВ: Они говорят разные вещи. Одни говорят, что мы покажем, как крымские татары хорошо умеют владеть оружием, это буквально цитата, высокопоставленный дядя Али Хамзин из Меджлиса. В то же время они говорят, что если все-таки присоединимся, то будем жить и под Путиным, но очень жестко отстаивать свои права. Там разные позиции. Есть татары, которые говорят, что да, ничего, с Россией, может быть, получше будет. Но в основной своей массе татары сильно против. Они хотят жить с Украиной, они даже не говорят про независимое государство Крым, они говорят – только с Украиной и в Европу, в Европу.
А. ПЛЮЩЕВ: А есть ли, кроме крымских татар, люди из русскоязычного населения, которые против воссоединения с Россией? Попадались ли вам они?
Д. ПЕЩИКОВА: Мне очень мало встречалось. Это было вызвано конкретными ситуациями. Например, в одной из частей в Балаклаве, как раз погранчасть была, и там долгое время всё было очень непонятно, потому что приехали 300 вооруженных человек без опознавательных знаков, они засели по периметру части, никого особо не выпускали, не впускали. Там командование тоже приказало активно всё охранять. И одна женщина, у которой там был сын, невестка и племянник, она беспокоилась об их судьбе, и она их не видела всё это время. Она каждый день туда приходила и стояла там почти с утра до вечера, пытаясь что-то выяснить. Было очевидно, что у нее вызвало абсолютное отторжение всё, что происходило. Она высказывалась о том, куда всё катится, что здесь происходит и почему нас решили резко все тронуть, жили бы как жили, не надо нам ничего менять. Но тут бытовая ситуация.
А. ГОЛУБЕВ: Надо сказать, что в Симферополе проходили все-таки акции протеста против присоединения к России. Но в каждой акции участвовали по 200-300 человек, они выступали против. В том числе и татары приходили, и русскоязычное население, и украиноязычное население, и, конечно же, священники Украинской православной церкви и Киевского патриархата.
К. МИЛЬЧИН: Я думаю, что, если бы была какая-то выборка по восточным районам и северным районам, где больше процент украиноязычного населения, статистика была бы другая. Я могу судить по предыдущим своим поездкам, что там больше украинской речи, немножко по-другому всё выглядит. Сейчас я там не был. Но я не слышал интересных репортажей из Керчи в русских СМИ, из севера, из Джанкоя, не из зоны, где окопы. Я думаю, там скорее было бы опасение и недовольство происходящим.
Д. ПЕЩИКОВА: Это такая тенденция – в основном те, кто недоволен, они не так активно свою позицию выражают, многие сидят дома и не выходят.
К. МИЛЬЧИН: Это же абсолютная матрешка. Пока был Майдан, Майдан шел и протестовал, не очень были слышны голоса в Севастополе и Симферополе. Сейчас Майданом понятно, чего они добились и что они хотят, теперь слышны эти голоса, а голоса украиноязычных жителей не слышны. Не дай бог, мы услышим голоса их в нехорошем контексте.
Д. ПЕЩИКОВА: Это тоже такие качели. Понятно, что если кто-то ездил, а люди об этом говорят, что кто-то из знакомых был на Майдане, если кто-то был на Майдане, очевидно, что эти люди не очень за то, что сейчас происходит.
К. МИЛЬЧИН: Я думаю, многие побаиваются в некоторых условиях говорить еще.
А. ГОЛУБЕВ: Мне кажется, они не готовы жестко противостоять, если будет присоединение. Потому что противники, они не радикальные. В отличие, кстати, от сторонников воссоединения, которые говорят: если сейчас нас Путин кинет и не возьмет, мы тут такое устроим, мы уже не успокоимся.
А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, это очень интересная тема. Время от времени возникают такие версии, что референдум референдумом, а никакого вхождения в состав России и не будет на самом деле, максимум независимость. А потом, может, когда-нибудь. Что произойдет? Что они устроят?
А. ГОЛУБЕВ: Мне кажется, это будет глобальное разочарование. Там уже все живут в России.
Д. ПЕЩИКОВА: Там уже поздно задний ход давать.
К. МИЛЬЧИН: Эти люди подвергнутся вполне законным, с точки зрения уголовного права, репрессиям со стороны украинской власти. Строго говоря, все эти милейшие люди занимаются сепаратизмом и организацией незаконных вооруженных формирований. В общем по любому законодательству, ныне действующему, они являются преступниками. Поэтому в данном случае, если Россия даст задний ход…
А. ПЛЮЩЕВ: Одно дело – дать задний ход совсем, а другое дело – как там Абхазия и Южная Осетия. Они же формально независимые. Попробуй что-нибудь им грузинская власть сделай.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: При этом, когда изъявили желание присоединиться к РФ, им было сказано, что нет, ребята, у вас есть ваша независимость.
А. ПЛЮЩЕВ: Т.е. вы считаете, что это невозможно сейчас.
Д. ПЕЩИКОВА: Сейчас другой формат пошел, когда звучат рассказы о том, что Госдума будет рассматривать этот вопрос. Они тоже всё это слышат, они чувствуют, что это движение им навстречу. Если сейчас будет попытка обратного хода, понятно, что это будет, во-первых, разочарование, а во-вторых, наверное, потерянность абсолютная, потому что они всё равно не захотят вернуться под патронаж Киева. А куда дальше, тоже не очень ясно. Там скорее всего будет неразбериха и опустошение какое-то время как минимум.
А. ПЛЮЩЕВ: «Пенсии, пособия обещали поднять в 4 раза. А что будет с зарплатами?» - спрашивает Таня.
Д. ПЕЩИКОВА: Всё поднимут.
А. ГОЛУБЕВ: Местные чиновники постоянно у них по телевизору выступают и говорят…
А. ПЛЮЩЕВ: Вся агитация исключительно за воссоединение с Россией?
А. ГОЛУБЕВ: Исключительно.
А. ПЛЮЩЕВ: Другой нет никакой?
А. ГОЛУБЕВ: Что касается телевидения, там несколько каналов, одни украинские или татарские, которые только в одну сторону, всё туда, что здесь сепаратисты, гады и сволочи, и местные каналы, которые прокрымские, они абсолютно в другую сторону – все убийцы, майдановцы, бандеровцы и так далее. И в городе пропаганда только за воссоединение. Это плакаты, баннеры, листовки.
Д. ПЕЩИКОВА: Они же поотключали кучу каналов в Крыму в ответ на действия Киева, который выключил.
А. ПЛЮЩЕВ: Сталкивались ли вы с тем, что сейчас журналистам не дают работать там? Силы самообороны, российские войска, замаскированные под силы самообороны, или казаки, или я не знаю кто.
К. МИЛЬЧИН: Вот у меня коллегу чуть не пристрелили на одном из постов, киевскую коллегу.
А. ПЛЮЩЕВ: Каким образом это было?
К. МИЛЬЧИН: Там пьяные казаки. У нее возникла с ними не самая приятная коммуникация - начали передергивать затворы, что-то кричать, заставили стереть все фотографии ее фотографа, потом пытались отнять фотоаппарат после этого, потом заставили стереть из компьютера какие-то данные, угрожали оружием. По-моему, это было на Чонгарском мосту.
А. ПЛЮЩЕВ: А у вас что-нибудь было?
К. МИЛЬЧИН: У меня всё было прекрасно, я рассказываю то, что было с коллегой.
А. ГОЛУБЕВ: Отряды самообороны, которые из местных жителей состоят, с ними очень легко общаться, они дружелюбные, хорошие люди. Казаки – это другой вопрос. Кубанские казаки, с ними не очень приятно общаться. С российскими военными особо не пообщаешься, точнее с этими неопознанными зелеными человечками. Некоторые представители самообороны тупят и не дают что-то снимать.
Д. ПЕЩИКОВА: У меня только однажды был... ну, не конфликт. Я была на КПП в Балаклаве, хотела пообщаться с их координатором, но мне отказали, сказав, что я представитель вражеского СМИ, попросили вывести меня за территорию КПП. Это всё, что было. Но угроз не поступало.
А. ПЛЮЩЕВ: Дарья Пещикова, которую вы только что слышали, Алексей Голубев – наши журналисты, Константин Мильчин - редактор отдела культуры журнала «Русский репортер», были сегодня в программе «Своими глазами». Мы с Софико Шеварднадзе благодарим и прощаемся.
