015 - 09 АПРЕЛЯ 2014 - Не пустили на Украину
А. ПЛЮЩЕВ: Московское время 21 час 5 минут, добрый вечер, вы по-прежнему слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Александр Плющев, Софико Шеварднадзе.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Еще раз привет.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, добрый вечер. На этот раз уже программа «Своими глазами», речь у нас будет идти о том, как журналистов российских не пускают на Украину, или кого-то пускают, там, время от времени. У нас в студии здесь Павел Седаков, обозреватель журнала Forbes – добрый вечер.
П. СЕДАКОВ: Добрый.
А. ПЛЮЩЕВ: И Роман Ошаров, журналист – добрый вечер.
Р. ОШАРОВ: Добрый вечер.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы тоже пострадавшие в некотором смысле от украинских властей. Павел, вас не пустили.
П. СЕДАКОВ: Да, нас не пустили.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Давайте по последовательности. Сначала вы, потом вы. Когда поехали, куда поехали…
П. СЕДАКОВ: Сначала не пустили Романа.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы что, вместе ездили?
Р. ОШАРОВ: Нет, мы ездили по отдельности. Я приехал в киевский Борисполь 28 марта, прилетел.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И что случилось?
Р. ОШАРОВ: Ну, у меня был дневной рейс, я прилетел в киевский Борисполь, уже зная о том, что будут проверки о том, что всех граждан России, которые попадают под простые требования, то есть, там, мужчины призывного возраста, от 18 до 55, будут проверять. Проверка заключалась в том, что всех отводили к начальнику смены пограничной службы и у граждан России проверяли паспорта, их сканировали и спрашивали цель визита. Я хочу сразу сказать, что у меня была частная поездка, которая заранее планировалась, то есть, она не имела никакого профессионального назначения.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: У вас же в паспорте не написано, что вы журналист.
Р. ОШАРОВ: Да, у меня не написано. И, соответственно, мне отказали как гражданину России.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А чем они это объяснили?
Р. ОШАРОВ: Их формальный ответ заключался в том, что я не могу (цитата) подтвердить цель своего пребывания в Украине.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: При этом вы им сказали, почему вы приехали? Р. ОШАРОВ: Ну да, цель была такова, что это посещение друзей, визит с посещением друзей. И я указал адрес проживания в Киеве, и, то есть, у них вся информация о том, что я буду делать, и обратные билеты на понедельник, у них все это было.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А неформально они вам ничего не говорили? Потому что есть еще такие случаи, когда формально говорят одно, а так говорят, действительно почему вас не пускают.
Р. ОШАРОВ: Ну, неформально, когда меня уже отвели в транзитную зону Борисполя, обычные офицеры погранслужбы мне сказали, что на всех пограничных постах, то есть, по земле, то есть, не только в Борисполе, но по всей Украине, не пускают граждан России, то есть, мужчин, опасаясь, что…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А женщин пускают?
Р. ОШАРОВ: В основном – да.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, у меня еще есть шанс туда попасть?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, ты знаешь, вот тут в Николаеве были столкновения, и там Мария, кажется, Мария Коледа была, гражданка России, значит, задержана в этих столкновениях в Николаеве. Вот.
Поэтому, мне кажется, что скоро и женщин будут не пускать, поэтому ты побыстрей. Но у тебя есть гражданство Грузии?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я не должна это в эфире говорить.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я гражданка России, Саша.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот.
Поэтому с паспортом России… может быть, у тебя американское есть, я не знаю.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, у меня только российский паспорт. Так, Павел, а у вас какой был экспириенс?
П. СЕДАКОВ: Ну, для меня это была самая короткая командировка в моей жизни, она заняла всего, значит, 24 часа, из них 20 часов на трех поездах, час допроса на украинской погранзаставе и 3 часа допроса в контрразведке российской в Белгороде. И, в общем, мы вернулись опять в Москву.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Расскажите вот детально.
П. СЕДАКОВ: Детально суть в том, что у нас была именно служебная командировка…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда вы туда?..
П. СЕДАКОВ: Мы поехали 6-го числа – это воскресенье прошлое.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, прям совсем недавно.
П. СЕДАКОВ: Да, это свежая история. Мы поехали в Днепропетровск, поскольку это бизнес-столица Украины, там проживает самое большое количество миллионеров, миллиардеров. И мы решили с ними встретиться, пообщаться вот о том, что сейчас происходит на Украине, о том, как это повлияет на бизнес российско-украинский. Ну, где-то половина из них согласилась с нами встретиться.
А. ПЛЮЩЕВ: Вас журнал на Украине выходит?
П. СЕДАКОВ: Да, есть украинский Форбс.
А. ПЛЮЩЕВ: А почему решили делать из Москвы, а не украинскими силами, извините за такое производственное совещание?
П. СЕДАКОВ: Такая политика редакции. То есть, все тексты российский Форбс делает, российский коллектив.
А. ПЛЮЩЕВ: А, понятно.
П. СЕДАКОВ: Да, то есть, мы решили поехать где-то на неделю, были уже намечены встречи, мы сели на поезд днем в воскресенье, фирменный поезд 15-й Москва – Днепропетровск. Российскую границу пересекли свободно, то есть, девушки-пограничники пробили нас по базе, пропустили, спустя 30 минут мы пересекли границу, и первый населенный пункт – это Казачья Лопань (это два километра от границы). Значит, в вагон вошли пограничники, порядка десяти человек, достаточно крепкие мужчины в камуфляже, в беретах, рассредоточились по вагону. Но…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, это были не пограничники, а какие-то спецслужбы? Или это были пограничники?
П. СЕДАКОВ: Ну, проводник нас предупредил, что в связи с обострением обстановки проверять россиян будет офицер СБУ. На самом деле я не видел людей в гражданке, то есть, там были все люди в форме, у них были эмблемы погранслужбы Украины. Кто они на самом деле, я, честно говоря, не допытывался. Вот.
И все внимание было сосредоточено на нас, мы оказались только два гражданина России. Вот мне 31 год, нашему фотокорреспонденту (он помоложе) – 28. Мы были в спортивных штанах, ну, в общем, уже переоделись. Он коротко стриженый, я тоже, в общем…
А. ПЛЮЩЕВ: Это подозрительно.
П. СЕДАКОВ: Да (смеется).
А. ПЛЮЩЕВ: Люди подозрительные.
П. СЕДАКОВ: И они сразу, в общем, стали спрашивать так вот очень конкретно: цель визита, какие суммы денег с собой везем, сколько у вас на карточке, где вы собираетесь остановиться, к кому вы едете. Вот.
Тут надо как бы оговориться, что, зная об истории Романа и наших коллег, которых не пустили на Украину, я как бы не старался сразу светить свое удостоверение журналистское…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, вы попытались…
П. СЕДАКОВ: То есть, я просто сказал, что у нас деловые встречи и назвал компании, с руководителями которых мы должны встречаться. Значит…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы представились, так сказать, бизнесменами.
П. СЕДАКОВ: Нет, я просто сказал, что цель визита – это деловые встречи, переговоры. Значит, потом был вопрос: сколько вы с собой везете денег? У меня было с собой 10 тысяч наличными и порядка где-то 50 тысяч на карте. Они сказали: а есть ли у вас подтверждение? Я сказал: да, конечно, вот выписка, значит, на Айфоне, посмотрите. Они говорят: нет, так дело не пойдет, нам нужна выписка из банка, с печатью, заверенная. Вот.
По поводу гостиницы у нас тоже было подтверждение в Айпэде брони. Они говорят, тоже нужно распечатку с собой везти. И потом я уже когда понимаю, что ситуация идет к тому, что нас сейчас вот в поле-то и ссадят, я говорю, что у меня есть журналистское удостоверение, я являюсь журналистом. Вы не можете себе представить радость, которая была на лицах пограничников. То есть, они сказали: о-па, а тебе мы сейчас на три года закроем въезд.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Так и сказали?
П. СЕДАКОВ: Да.
Вот.
И, в общем-то, нам дали минут пять на то, чтобы мы оделись, и под конвоем автоматчиков нас доставили в служебное помещение на границе. Тут нужно заметить, что, вот в отличие от российской стороны, на Украине достаточно много вооруженных людей, то есть, именно с автоматическим оружием, в бронежилетах, в касках. То есть, видно, что ребята там настроены серьезно и решительно. Вот.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Они считают, что другая страна оккупировала их территорию, то есть, они, понятно, что настроено чуть по-другому, нежели наши пограничники.
П. СЕДАКОВ: Вот. И когда нас отвели уже в помещение, то нас охранял спецназовец…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А как вот с вами обращались в это время? Ну, подсмеивались как-то, обижали?
П. СЕДАКОВ: Да нет, обижать-то не обижали. Ну, в общем-то, вначале несколько такая напряженная была обстановка, а потом, когда они поняли, что мы журналисты, кто мы такие есть, когда увидели, что у нас полный рюкзак фотоаппаратуры, там, объективы, телевики, штативы, ну, то есть, в общем-то, они начали уже шутить. А шутки еще были в связи с тем, что третьим человеком, кого ссадили с поезда, был музыкант, рок-музыкант Даниил Невзоров, он музыкант российской рок-группы, и у них был концерт, значит, и он просто решил поехать к сестре на два дня. У него была с собой гитара, бас-гитара в чехле, у него был с собой чемодан на колесиках. Ну, вот, то есть, такой вот музыкант, да, в поездке. Его сняли просто без всяких объяснений. То есть, у него не смотрели ни миграционную вот эту карту заполненную, ни паспорт не проверяли, ему просто сказали… он такой здоровый, коротко стриженый, у него ирокез на голове. Ему сказали: слушай, ты представляешь угрозу национальной безопасности. Собирайся, выходи. Вот.
И шутили в основном над ним. То есть, ему предлагали тут поиграть на гитаре, вот…
Но когда вот пограничники увидели аппаратуру нашу, они стали более серьезными, то есть, они сразу начали выкладывать ее на стол, снимать, начали нас допрашивать, опять же, по второму кругу: цель поездки, с кем встречаемся, значит, где мы будем останавливаться. Но при этом они очень сильно торопились. То есть, они очень быстро, там, в течение 40 минут подготовили все бумаги, где формальным поводом отказа был недостаток финансового обеспечения для поездки на Украину. И, в общем, как они пояснили, неясная цель визита. Вот.
Наши документы передали начальнику поезда украинского, который шел в Россию, и значит, через 30 минут были мы уже на территории России, нас передали в руки российской контрразведки.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Подождите, пока мы доберемся до российской контрразведки, скажите пожалуйста, а вам неформально не говорили, почему вас сняли с поезда?
П. СЕДАКОВ: Ну, конечно, нам сказали, что, поскольку мы подозрительные лица и тем более мы являемся журналистами.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, для них никакого значения не имеет, это государственные СМИ, не государственные СМИ, оппозиционные СМИ – журналист и журналист.
П. СЕДАКОВ: О том, что такое Форбс, они даже, в общем-то, и не знали. Они меня спросили, это что за газета, мы так посмеялись, конечно. То есть, для них большой роли это не играло. И дело в том, что нужно вспомнить, когда это было. Это было воскресенье, суббота, это обострение как раз и захваты администраций. И в те дни вот именно на этом участке сняли порядка 10 или 15 человек, как нам потом рассказали уже на российской погранзаставе.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, а в российской контрразведке как вам было?
П. СЕДАКОВ: Слушайте, ну, в общем-то, это было уже три или четыре часа утра, это было уже два часа допросов, вопросов. Ну, то есть, приятного-то мало, конечно.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Где было хуже, где было страшнее, на украинской стороне или на нашей стороне?
П. СЕДАКОВ: Да нет, страшно-то не было нигде, просто… Они во многом похожи. То есть, вопросы задавались примерно одинаковые. Но отличие было, наверное, в том, что, как я сказал, вот украинские силовики были более серьезно вооружены, их интересовал, в общем-то, один из таких вопросов, который мне запомнился, их интересовало, где на границе с Россией, Украиной расположен, значит, чеченский батальон. То есть, они меня спрашивали, а где у вас там кадыровцы стоят, где там «Восток». Вот.
А российских контрразведчиков интересовало, много ли бронетехники, значит, на этой погранзаставе.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, подождите, если я правильно понял – это интересный, новый аспект, надо сказать, во всем этом – они ссаживаемых с поезда используют для разведки фактически.
П. СЕДАКОВ: Ну, фактически да. Но поскольку мы не видели, в общем-то, ни батальона «Восток», ни украинской бронетехники, ничем помочь мы им, в общем-то, не смогли.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, интересно, что может человек на поездке увидеть. Хотя, с другой стороны, может быть, вы там где-то в это время путешествовали, мало ли, вдруг попадется, на дурачка, что называется. Так.
П. СЕДАКОВ: Вот. Ну, еще я хочу добавить, что нам сообщили, что действительно вот в субботу-воскресенье было большое количество людей, кого снимали с поездов. Причем это все были мужчины, мужчины от 18 до 50 лет, ну, как бы чья внешность вызывала какие-то подозрения: или короткая стрижка, или камуфляж, или спортивная одежда. Или он ехал один, или двое. Ну, то есть, все, кто попадали под это описание, их снимали.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но при этом в этом поезде, наверное, были еще другие граждане России, мужчины, которых пропустили.
П. СЕДАКОВ: Вот в нашем вагоне не было.
Р. ОШАРОВ: Как мне сказал начальник смены пограничной службы, они пускают граждан России, которые родились в Украине или у которых есть вид на жительство в Украине. То есть, я у них спросил, что при мне вы пропустили нескольких людей, и она мне ответила, что у них есть вид на жительство либо договор, заключенный с украинской компанией о том, что они работают в Украине. Вот.
Но я еще хотел бы добавить, что я тоже показал свое редакционное удостоверение, но я его показал тогда, когда решение уже было принято, а, по словам пограничников, это решение не подлежало пересмотру. В итоге, в моем случае получилась ситуация, что меня должны были отправить первым рейсом той авиакомпании, на которой я прилетел из Москвы, но поскольку этот рейс был только через сутки, у меня была перспектива провести вот эти сутки в Борисполе. Но, в итоге, после почти 10 часов нахождения в транзитной зоне удалось попасть в Украину. То есть, я все же попал туда.
А. ПЛЮЩЕВ: А каким образом? Как? Кто принял решение, что вы попадаете туда?
Р. ОШАРОВ: Если честно, я не знаю…
А. ПЛЮЩЕВ: Просто дверь открыта была? Р. ОШАРОВ: Ну, на самом деле в транзитной зоне было достаточно неприятно сидеть, потому что, допустим, в туалет или в магазин можно было выйти только в сопровождении пограничников, то есть, нужно было спрашивать разрешения и после вместе с ними идти. При этом транзитная зона – это такой небольшой загончик для отказников, она не была оборудована для… она не оборудована для длительного пребывания, и, соответственно, ночевать там было достаточно тяжело.
Как получилось в моем случае? В моем случае я написал пост в Фейсбуке, ни к чему не призывающий, а только о том, что мне было отказано в пересечении границы. В итоге, где-то спустя 8 часов получилась ситуация, что мой знакомый сообщил об этой ситуации в МИД Украины, и после это все спустилось вниз, и было принято решение о том, что…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Знаете, также Савик Шустер прочитал письмо Марианны Максимовской исполняющему обязанности президента Украины, но я так понимаю, что ситуация все-таки не улучшилась, с точки зрения пропуска российских журналистов на украинскую территорию.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, вот Роману, видимо, в этом смысле больше повезло. Вот что Фейсбук животворящий делает.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот, а ты говорил в предыдущей передаче, что… А вот в течение этих восьми часов…
Р. ОШАРОВ: Десяти.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: … вас кормили, чем-то поили?
Р. ОШАРОВ: Нет, никто не поил, никто не кормил. И, с точки зрения неких фундаментальных прав человека, это считается пыточными условиями, подобное отношение. Но там были другие люди, которые также были задержаны…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это были все граждане Российской Федерации?
А. ПЛЮЩЕВ: Я прошу прощения, прервемся, потому что сейчас Марианна Максимовская к нам присоединяется, телеведущая и зам главного редактора телеканала «REN-TV». Марианна, добрый вечер.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Добрый вечер.
А. ПЛЮЩЕВ: Насколько… да, я прошу наших гостей тоже присоединяться, надеть наушники. Марианна, насколько мы понимаем, ты тоже занималась на этой неделе собственной съемочной группой, которую не пускали на Украину.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Да, совершенно верно. Это уже была по счету – сейчас, чтобы не соврать – пятая уже, наверное, съемочная группа только нашей программы, которую не пускали на территорию Украины. Ну, и вот первый случай, просто я уже знала телефоны, по которым надо звонить, и после пяти часов напряженных переговоров и огромной помощи со стороны наших коллег-журналистов, российских, которые работают на территории Украины, и украинских, нам удалось все-таки вот эту съемочную группу провести через вот все кордоны пограничные. И сейчас вот наши коллеги работают на Украине. Но это первый случай за последние три недели, когда мы смогли проникнуть вот туда, куда, собственно, и собирались.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Понятно. А чем объясняли вам то, что вот четыре группы не пустили, а пятую пустили только после пятичасовых переговоров?
М. МАКСИМОВСКАЯ: Так нет, а, собственно, ничем не объясняли, просто в этот раз действительно за нас вступилось уже, по-моему, все журналистское сообщество, кто только есть вообще в наличии в Киеве. Правда, вот наши коллеги, Павел Шеремет, в частности, могу назвать фамилию, и не только он, звонили ну просто везде. Обзвонили украинские спецслужбы, говорили, что ж такое, зачем вы это делаете, посмотрите, это нельзя, нельзя открывать такой первый украинских фронт и разворачивать его против российской прессы, это неправильно, там, о вас же будут плохо думать и говорить, это не демократично. Ну, и так далее. И только вот благодаря вмешательству наших коллег в этот раз нас сюда пустили, вот конкретно нашу съемочную группу. При том, что еще две съемочные группы нашего телеканала на этой неделе сняли с поезда и депортировали, и в аэропорту Донецка депортировали, операторов депортировали двух человек. То есть, вообще все депортации, все случаи – все продолжается.
Я, насколько вот я сейчас понимаю систему, дело уже совсем не в том, были ли какие-то отметки о пересечении границы вот в Крыму или не было этих отметок, это уже решительно неважно, это все наши такие (неразб.) собственные образца прошлой недели. А сейчас, насколько я понимаю, просто не пускают вообще всех российских журналистов.
Я не очень понимаю методологию вообще вот этого отсева как бы, отбора людей, потому что идут, допустим, пассажиры с одного рейса, и безошибочно вычленяют журналистов, отводят в сторону. Ну, обычно, там, два часа занимает так называемое собеседование, потом всем дают на руки бумагу о том, что цель визита не подтверждена – это теперь такая главная официальная причина депортации, людей депортируют. В некоторых случаях ставят размашистый вот такой вот штамп с запретом въезда на территорию Украины на два или на три года. То есть, вот у нас часть депортированных наших коллег с этими штампами посередь вообще паспорта, а часть с бумажками, ну, вот о такой причине депортации. То есть, просто выявляют российских журналистов, все, это уже очевидно, даже тех, кто в Крыму, собственно, и не бывал.
А. ПЛЮЩЕВ: Помимо вот журналистского сообщества, которое, наверное, внесло огромный вклад, огромную роль вот в это все, тебе, наверное, приходилось общаться и с украинскими какими-то чиновниками, официальными лицами. Расскажи, с кем.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Ну, на самом деле лично я не общалась. Я честно, я пообещала, я честно написала два письма, одно на имя Яценюка, второе на имя Турчинова. Опять-таки, наш коллега Савик Шустер в прямом эфире передал мое письмо Турчинову, который у него был в прямом эфире, Турчинов пообещал разобраться. Сказал что-то насчет засланных казачков, которые под видом журналистов проникают на территорию Украины, Савик ему ответил, что вот это, например, точно не засланные казачки, вот, и вообще, действительно, есть огромное количество журналистов, которые выполняют свою работу. И даже если вам не нравится то, что они потом показывают, там, по, не знаю, каким-то каналам, пишут в газетах, это, тем не менее, все равно как-то не очень (неразб.) вообще людей по этой причине выгонять из страны. Ну, Турчинов, в частности, прочитал это вот мое письмо, свернул его, положил в карман, пообещал ответить – и не ответил. Вот.
Особой надежды, в общем, у меня не было, но мне казалось очень важным привлечь внимание.
Понимаете, в чем дело? Я честно не, что называется, не придавала огласке, ну, два, или, там, три, или четыре случая депортации. Два конкретно самых первых, два вот корреспондента нашей программы «Неделя», еще нескольких людей развернули из службы новостей нашего телеканала. Началось это все где-то три недели назад, вот так если вспоминать. Ну да, где-то три недели назад. Мне казалось, что, ну, это неправильно, что вот я внесу только, знаете, какой-то еще больший разлад в ситуацию, которая и так, ну, горяча – это мягко сказать. Вот.
Но когда это просто стало уже такой абсолютной системой, когда мы поняли, что мы реально не можем работать на территории Украины, об этом надо говорить, вот мы на прошлой неделе стали, собственно, рассказывать о том, что происходит. Ну, а вот сейчас, видите, просто такое идет тотальное выявление российских журналистов, любых изданий. Я знаю, что на этой неделе были огромные проблемы у журналиста из журнала «The New Times», который ровно так же, как вот наши, одним рейсом прилетели с нами вот коллеги из журнала. Ровно так же пять или сколько там часов их держали, пытались депортировать, потом тоже там куда-то звонили, какие-то переговоры, тоже подключились журналисты. Ну, вот нашего коллегу из журнала, насколько я понимаю, тоже пустили. Но вот это всего два раза, вот насколько я, опять-таки, знаю ситуацию, всего лишь два раза отпустили: вот нашу съемочную группу на этой неделе и вот нашего коллегу, пишущего брата из журнала «The New Times». Все, все остальных жестко депортируют.
Это, конечно, ну, честно, это нехорошо. Это, конечно же, дает все козыри в руки оппонентов новой киевской власти обвинять их во всех смертных грехах, в недемократичности, еще, там, в куче всяких вещей. Вот не случайно, только что, уходя с работы, видела, там уже из Евросоюза какие-то чиновники сказали, что вроде как а-я-яй, нехорошо так поступать, и вот надо бы киевским властям обратить внимание на то, что так, в общем, так не поступают, насколько я понимаю, ни в Сирии, и даже вот в КНДР, ну правда, в КНДР, в Северную Корею, с их идеологией чучхе многолетней, мы въезжали в каком-то смысле проще. Когда там разобрались, что мы журналисты, все равно нашу группу не депортировали оттуда, а дали, в общем, доделать работу, как это ни удивительно. А здесь вот такая ситуация. Я все понимаю про состояние войны, там, холодной, дай бог, чтобы не горячей, но все-таки открывать правда вот этот первый украинский фронт против журналистов – мне кажется, это ошибка. Ну, это мое мнение.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Зам главного редактора телеканала «REN-TV», телеведущая Марианна Максимовская у нас делилась своим опытом в этом смысле. Павел Шеремет, которого упоминала она, также будет по телефону у нас сразу после новостей и рекламы. Павел Седаков, обозреватель Forbes, и наш коллега-журналист Роман Ошаров остаются в этой студии, продолжим с ними также после новостей.
НОВОСТИ
А. ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу «Своими глазами». Александр Плющев, Софико Шеварднадзе.
Здесь в студии наши коллеги, журналисты Павел Седаков и Роман Ошаров. Сейчас к нам присоединяется по телефону Павел Шеремет из Киева, тоже журналист. Павел, добрый вечер.
П. ШЕРЕМЕТ: Добрый вечер.
А. ПЛЮЩЕВ: Здесь Александр Плющев, Софико Шеварднадзе. Значит, мы только что послушали Марианну Максимовскую, которая всю неделю разруливала со своими съемочными группами, которые не пускали на Украину, она упоминала и вас в том числе, вот, что вы помогали. И Савик Шустер, и многие другие журналисты. И поэтому мы хотели бы вас спросить, как вам все это видится с той стороны, оттуда, из Киева? Насколько это легко или тяжело как бы договориться о том, чтобы пустили кого-либо из российских журналистов? И какова вообще проблема целиком? Может быть, вы с пониманием относитесь, я не знаю. Расскажите нам об этом.
П. ШЕРЕМЕТ: Да. Ну, я надеюсь, вы не воспринимаете меня как министра экономики нового украинского правительства, потому что периодически…
А. ПЛЮЩЕВ: Экономики?
П. ШЕРЕМЕТ: Да, потому что возникает путаница даже у российских журналистов, потому что министр экономики Украины – мой практически полный тезка, его зовут Павел Шеремета. Поэтому…
А. ПЛЮЩЕВ: Нет-нет.
П. ШЕРЕМЕТ: … ко мне иногда обращаются за официальным комментарием по поводу ситуации в Украине.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, Павел, мы вас воспринимаем как влиятельного журналиста на Украине, поскольку вы можете договориться, чтобы кого-то из россиян пустили.
П. ШЕРЕМЕТ: Ну, у меня просто больше, наверное, опыта, чем у Вячеслава Николаева, которого не пустили, пытались не пустить или не пустили, там, пару дней назад. Я уже дважды проходил процедуру такого, я не знаю, усиленного контроля на российско-украинской границе, и, в принципе, ничего страшного в самой этой процедуре нет. Украинские журналисты или украинские граждане проходят точно такую же процедуру на российской границе, и точно так же кого-то не пускают в Россию, как в Украину не пускают россиян. Просто с тобой разговаривают пограничники, задают простые, понятные, элементарные вопросы. Зачем ты приехал? К кому ты приехал? Где ты будешь жить? Какова цель вашего визита и когда вы собираетесь возвращаться домой? Если вы нормально, внятно, спокойно на все эти вопросы отвечаете, есть доказательства того, что вы говорите, никаких проблем не возникает. Если вы начинаете себя вести высокомерно или как-то неадекватно… а этим, к сожалению, грешат наши с вами соотечественники и наши с вами коллеги, потому что почему-то они считают, что, приезжая в Украину, можно вести себя как старший брат. И в Москве наши коллеги не позволяют себе даже малой части того, как они себя ведут в Украине. То есть, тихий, забитый уже давно российский журналист в Москве вдруг в Киеве расправляет крылья и начинает всех учить жизни.
Поэтому обижаться не стоит на украинских пограничников, нужно понимать, что ситуация очень тяжелая. Кто-то говорит о том, что идет война между Россией и Украиной, кто-то говорит о, там, тяжелейшем кризисе, нервы у всех на пределе. И поэтому благодарить российским коллегам, когда их не пускают в Украину, надо своих же российских журналистов из некоторых медиа, которые просто каждый день занимаются распространением идиотских и лживых информационных сообщений, я не знаю, про наемников американских в Донецке, про хакерские атаки на российских спутниках, про убийства русских семей, ну, и так далее и тому подобное. В Украине на это реагируют, конечно же, болезненно. Иногда мы становимся жертвами этого.
А. ПЛЮЩЕВ: Подождите, Павел, я просто хотел бы уточнить вот насчет вот этой процедуры прохождения пограничного досмотра, ну, и, там, общения. У нас в студии находятся два наших коллеги, обозреватель Forbes Павел Седаков и журналист Роман Ошаров, обоих их не пустили. Роману Ошарову, правда, потом с трудом удалось пробиться через зону прилета аэропорта, да? Через несколько часов, правильно?
Р. ОШАРОВ: Через 10 часов.
А. ПЛЮЩЕВ: Через 10 часов. Вот.
Правильно ли я понимаю, что они, видимо, как-то себя не так вели? У них все было, как они говорят: и гостиница, и задание, и журналистские удостоверения и так далее. Может быть, как-то они недостаточно подобострастно общались с украинскими пограничниками, вы хотите сказать? П. ШЕРЕМЕТ: Александр, я не могу ответить на ваш вопрос, как себя вели те или иные люди…
А. ПЛЮЩЕВ: Просто и Марианна Максимовская сказала о том, что пять групп REN-TV было, их не пустили на Украину.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Куча-куча примеров за последние 5-6 дней разных журналистов, абсолютно разных.
П. ШЕРЕМЕТ: Примеров очень много, но, Софико, по последней ситуации с корреспондентом REN-TV Вячеславом Николаевым, которого я лично очень хорошо знаю как прекрасного парня и честного журналиста. На вопрос украинского пограничника: какова цель вашего визита? Слава решил пошутить в своей традиционной манере и сказал, что он приехал в Киев получить сепаратистские инструкции от депутата от Партии регионов Олега Царева. Ну, на что украинский пограничник шутку не оценил и отправил Славу домой в Москву шутить дома. Сейчас не время для таких, в общем, не совсем удачных шуток. Ну, вот представьте, вы приезжаете в Москву и пограничник задает стандартный вопрос, этот вопрос мне каждый раз задают, хоть я и российский гражданин, в Москве, когда я, там, улетаю: цель вашей поездки, почему улетаете или всякое такое. И вот (неразб.)
А. ПЛЮЩЕВ: Алло?
П. ШЕРЕМЕТ: … журналист, его спрашивает российский пограничник: зачем вы приехали в Москву? И вы говорите, что вы летите получить инструкцию от Удальцова и Навального. Ну, какая будет реакция у российского пограничника? Вот так происходит часто и в Украине.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, хорошо, есть, может быть, такие случаи, но очень много журналистов, которые не шутили, очень хорошо себя вели, а не попали в Украину. Более того, не только журналисты, но так понимаю, что под категорию…
А. ПЛЮЩЕВ: Давай спросим у наших гостей. Вы хорошо же себя вели?
П. СЕДАКОВ: Отлично.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: С вами в поезде еще был какой-то музыкант, мне сказали, который тоже хорошо себя вел, но почему-то он им показался подозрительным, его тоже не впустили в Украину, депортировали обратно. То есть, вам кажется, что это единичные случаи, которые связаны с журналистами, которые шутят или не очень хорошо себя ведут с украинскими пограничниками, а у нас все-таки тут создается такое впечатление, что эта кампания направлена на всех журналистов без отбора, без всякого отсева и, конечно же, на мужчин с российскими паспортами.
П. ШЕРЕМЕТ: … детородного возраста, да? Значит, Софико, я вас умоляю, не прижимайте меня к стенке, я не являюсь представителем украинской погранслужбы…
(смех)
П. ШЕРЕМЕТ: … Службы безопасности Украины.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да не, мне просто интересно понять, вы же там живете, общаетесь со всеми…
П. ШЕРЕМЕТ: Я живу в Москве и точно так же, как и вы, приезжаю в Украину работать.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, сейчас, сейчас вы же там общаетесь со всеми. Что они вам говорят неформально? Почему это происходит?
П. ШЕРЕМЕТ: Я еще раз вам повторяю, вот я еще раз вам, Софико, повторяю, что я дважды проходил процедуру усиленного контроля, дважды по полтора часа сидел в аэропорту Борисполь. Последний раз – недавно, в воскресенье. И мне точно так же, как и всем остальным российским журналистам, задавали много всяких вопросов. И, к счастью, меня дважды пустили. Я не знаю, как будет в третий раз. Является ли это частью какой-то масштабной кампании против российских медиа? Точно могу вам сказать: нет. Является ли это часть какой-то кампании по контролю за перемещением российских граждан через украинскую границу? Точно могу сказать: да. Потому что Украина рассматривает ситуацию, которая сейчас складывается в отношениях с Россией, как войну или как очень серьезный вооруженный или политический конфликт. Поэтому следит за передвижением граждан России через свою границу. Очень много случаев, когда граждане России участвуют в столкновениях с силами правопорядка, участвуют в каких-то митингах, срывают украинские флаги. Сегодня была арестована гражданка России, ее зовут Мария, я слышал по новостям, забыл фамилию. По-моему, Коледа. У нее нашли пистолет, какие-то инструкции, еще что-то. Эта девушка участвовала в каких-то скандальных историях на территории Украины. И поэтому спецслужбы Украины внимательно следят за всеми, кто перемещается через границу.
Но это не значит, что никого не пускают. Количество россиян, которые находятся в Украине, огромное, журналистов здесь очень много. Поэтому, кого-то не пускают, кого-то пускают. С каждым конкретным случаем надо разбираться. Вот у вас сидят там в студии коллеги-журналисты, но я не присутствовал в тот момент, когда они проходили украинскую границу, я не знаю, что там было. Вот я точно знаю, почему Славу Николаева с REN-TV развернули. После того, как мы там все, журналисты российские, попросили, обратились, звонили, убеждали, что это хороший человек, честный журналист, ситуация разрешилась, его пустили. В каждом конкретном случае надо смотреть по ситуации и не выводить из случая Иванова или случая Петрова какую-то закономерность…
А. ПЛЮЩЕВ: Вот, к сожалению, разъединились мы с Павлом Шереметом. Но я думаю, в принципе, все понятно, на этом можно и попрощаться с нашим коллегой-журналистом Павлом Шереметом, который находится в Киеве. Хотел единственное я у него еще спросить насчет того, как там работается сейчас российским журналистам, ну да ладно. В конце концов, Роман Ошаров здесь у нас в студии, и вы же проникли туда и поработали. Вот.
Расскажите нам, как там вот после того, как вы с таким трудом, значит, въехали в Украину, как уже там на месте, были ли какие-то трудности внутри.
Р. ОШАРОВ: Ну, я еще хотел бы сказать то, что мне помогли киевские правозащитники попасть в Украину. Они получили большой опыт работы во время Майдана, потому что это организация, которая… ну, сотрудники организации, которые мне помогали, они занимаются горячей линией Евромайдан SOS и сейчас запустили горячую линию Крым SOS. Это та горячая линия, на которую поступают звонки о пропавших людях или о превышениях полномочий со стороны правоохранительных органов. Скажем так, напрямую в Киеве я не работал как журналист, но я посещал так называемый Украинский кризисный центр для журналистов, где проходил брифинг главы МИДа Украины, исполняющего обязанности главы МИДа Украины, и я не считаю, что в Украине для российских журналистов есть какие-то сложности. Хотя я слышал о случае, когда журналистов одного телеканала, вещающего на зарубежную аудиторию, не пустили на брифинг главы европейской дипломатии в Киеве Кэтрин Эштон, была такая ситуация. Почему они не получили аккредитацию – я не знаю.
Что еще мне сказали в Киеве? Моя киевская подруга, которая работает на канале «1+1», сказала, что… она, во-первых, не поверила в… ну, во-первых, я должен был ехать к ней и жить я должен был у нее. И она не поверила в ту ситуацию, которая сложилась, то есть, она даже не могла предположить…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Что вас продержали 10 часов в транзитной зоне.
Р. ОШАРОВ: … да, что такое может быть. Потому что ранее не нужно было писать никаких писем, приглашений и так далее. И, по ее словам, несмотря на то, что власть поменялась в Украине, люди, которые работают в силовых органах и в том числе в пограничных органах, они остались прежние. А другие журналисты и правозащитники в Киеве говорят, что пограничники не видят разницы между, условно, прокремлевскими СМИ и независимыми СМИ, то есть, для них все журналисты – это просто журналисты российские.
А. ПЛЮЩЕВ: Я пытаюсь понять, если они не видят разницы и считают, что они просто журналисты, они бы должны, по идее, всех пускать. Мы видим немного иную ситуацию. Да-да, пожалуйста, Павел.
П. СЕДАКОВ: Вот эта ситуация сита, расчески, когда не пускают журналистов на Украину, приводит к тому, что и журналисты тоже начинают изобретать какие-то методы и схемы. Форбсу, в конечном итоге, удалось проникнуть в Днепропетровск, значит, но уже по воздуху. Я не буду называть фамилию моего коллеги, потому что он находится сейчас там…
А. ПЛЮЩЕВ: … и работает под прикрытием.
П. СЕДАКОВ: Это рискованно, да. Но он просто, так же проходя таможню и пограничный контроль, он не стал афишировать то, что он является журналистом Форбса, он просто задействовал свои связи в еврейской общине в местной. То есть, раввинат нам помог в этой ситуации. Вот.
В противном случае его так же, как и нас, не пустили бы, завернули.
А. ПЛЮЩЕВ: Тут нам пишут… я напомню, +7-985-970-45-45 и твиттер-аккаунт @vyzvon, еще есть 10 минут до конца нашей программы, можно какие-то вопросы гостям задать, что вы и делаете. Вот Дима, например, пишет: «Два журналиста в вашей студии заявили о том, что они журналисты, не сразу. На таможне, если ты не задекларировал деньги, а их обнаружили, ты считаешься контрабандистом. То есть, поймали на вранье». Насколько я понимаю, Роман сразу сказал, что он журналист.
Р. ОШАРОВ: Наоборот, я…
А. ПЛЮЩЕВ: А, вы не сразу.
Р. ОШАРОВ: Нет, наоборот, у меня была ситуация, что я приехал с частным визитом…
А. ПЛЮЩЕВ: А, у вас частный визит вообще был.
Р. ОШАРОВ: Да, я приехал с частным визитом. И, соответственно, когда решение уже было принято о моем отказе и, по словам пограничников, оно не подлежало пересмотру, я сказал, что я журналист. Но я считаю, что это только сыграло против меня.
А. ПЛЮЩЕВ: Усугубило, так сказать.
П. СЕДАКОВ: К сожалению, только усугубляет. Ведь все наши удостоверения были отсканированы, нас внесли в специальную базу погранслужбы, вся наша техника была переписана, переснята. На самом деле, когда вот они заполняли отказ, там же не пишут, что журналисту журнала Форбс запрещен въезд на Украину, там просто указывается: гражданин России такой-то такой-то, его не пустили на Украину по причине, там, отсутствия финансовых средств или неясной цели поездки. Вот.
Но ситуация на самом деле очень тяжелая, и уже вот находясь в Москве, на следующий день я получил массу звонков с Украины от людей, с кем мы должны были встречаться, они отменяли встречи. То есть, руководители предприятий, где мы должны были делать репортажи, снимать их, там, вместе с продукцией, они отказывались, говорили, что давайте без съемок, значит, на производстве, а потом, в общем-то, отказывались и от интервью, поскольку руководство области, значит, посоветовало им не общаться с российскими журналистами.
А. ПЛЮЩЕВ: А почему? Они говорили, в чем проблема?
П. СЕДАКОВ: Они говорят: вы смотрите телевизор, вы все понимаете, какая сейчас ситуация. А пограничники нам сказали: ребята, вы выбрали очень неудачное время для поездки.
А. ПЛЮЩЕВ: Так журналисты все время в неудачное время ездят. Они что, на отдых что ли? Роман, вы что-то хотели сказать.
Р. ОШАРОВ: Да, пограничная служба Украины на самом деле выпускала несколько сообщений, объясняя случаи отказа журналистам, в том числе российских федеральных каналов. И они считают, то есть, это официальное заявление о том, что некоторые российские журналисты федеральных каналов ведут себя вызывающе и, ну, идут на провокацию, когда их задерживали вблизи границы в Донецкой области. Более того, они заявляли, украинская служба пограничная, что российские журналисты, к сожалению, искажают ситуацию, то есть, представляют ее не в том свете…
А. ПЛЮЩЕВ: … в котором им бы хотелось.
Р. ОШАРОВ: Нет, не так, как все это происходит. То есть, некоторые журналисты, они искажают ситуацию, российские, с российских телеканалов, и представляют ситуацию не так, как это происходит. То есть, они провоцируют местных жителей, провоцируют пограничников. И была ситуация, когда журналисты одной известной телекомпании спровоцировали пограничников, а после в России вышел сюжет о том, что украинские правозащитники похитили оператора телекомпании, что-то в этом…
А. ПЛЮЩЕВ: Правозащитники? Может, пограничники все-таки? Р. ОШАРОВ: Пограничники, пограничники.
А. ПЛЮЩЕВ: Да нет, разумеется, всякое бывает, но, там, я не знаю, где там грань? Кому-то кажется, что там происходили события, кому-то кажется, что так происходили события. Каждый видит из нас…
П. СЕДАКОВ: Это субъективная вещь, конечно.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Конечно, есть, все, наверное, согласимся с тем, что существует такая штука, как пропаганда, безусловно, вот. Но вот где грань, как, по каким признакам судить, и вообще… хорошо, там есть пропаганда, тут пропаганда. Чем… я не очень понимаю.
П. СЕДАКОВ: Подобных случаев я не припомню. Такого не было ни в Южной Осетии, по-моему, ни в Грузии. На территории Грузии наши журналисты, мои коллеги по «Русскому Newsweek», они всегда свободно пересекали границу.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Потому что это «Русский Newsweek». Но я так думаю, что во время войны все-таки были телекомпании, которых не пропускали в Грузию. Ну, во всяком случае, определенный период времени. И та же самая история…
А. ПЛЮЩЕВ: Но там рейсы не летали, прости меня, там и проехать нельзя было.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, рейсы не летали, но можно было через Киев или через Беларусь добраться легко. Не так легко, как прямым рейсом, но добраться можно было при желании, если у тебя там была работа или ты хотел посетить Грузи. Это одно.
И еще я хотела сказать, что история по поводу того, что если у тебя есть штамп по пересечению Крыма с российской территории – это тоже абсолютно нормальная…
А. ПЛЮЩЕВ: Какой штамп в Крыму, прости меня? Какой штамп крымский? О чем? Какие-то штампы крымские...
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, наверное, там есть какие-то пограничники уже. Это абсолютно нормальная история. Я к тому, что Грузия до сих пор не пускает людей, у которых стоит абхазский или осетинский штамп, потому что Грузия считает, что вы должны пересечь границу Грузии.
А. ПЛЮЩЕВ: Это безусловно. Но тут вот история, то, что несколько раз повторял Павел Седаков, значит, о том, когда они разговаривали с пограничниками и называли, там, цель поездки, называли… про деньги говорили и так далее, вот. История заключается в том, что, Павел неоднократно говорил, коротко стриженные, в спортивных костюмах и определенного возраста.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, ну, подожди… с ирокезом, да, был, да? А если у кого-то длинные волосы, то его будут считать не подозрительным?
А. ПЛЮЩЕВ: Смысл же в чем? Нет, вот поставьте себя на секунду… я ни в коем случае сейчас не одобряю пограничников и никак их не пытаюсь выгородить, просто поставьте себя на место пограничников, у которых есть начальник, у начальника тоже есть приказ. Потому что в приказе этом говорится, что будут заброшены диверсионные группы, которые будут дестабилизировать обстановку и так далее и тому подобное. И, во избежание чего-нибудь, лучше не пропустить. Это точно так же, как у нас с демонстрациями рядом с Красной площадью. Ну и что, что они стоят без плакатов. А приедет начальник, скажет: что они тут у тебя без плакатов стоят? Ты что?
П. СЕДАКОВ: Ну да, хорошо, я из рюкзака компас вытащил, это бы нас погубило окончательно.
А. ПЛЮЩЕВ: Поэтому мне кажется, что вот похоже… я, конечно, отсюда, из Москвы сужу, вам виднее, может быть, вы выскажетесь на эту тему…
П. СЕДАКОВ: Вы знаете, из наблюдений, вот то, что меня еще поразило, удивило…
А. ПЛЮЩЕВ: Перестраховываются?
П. СЕДАКОВ: Ну, перестраховываются. Еще к тому, что вот когда поезда шли назад в Москву, полтавские поезда, он был битком набит молодыми людьми, мужчинами, процентов на 90. Никого не ссаживали. То есть, ссадили только двух женщин. Одну – потому что у нее просроченный паспорт, вторая была такого немного бомжеватого вида. То есть, российские пограничники ссаживали в основном женщин, мужчины все беспрепятственно проезжали на территорию России.
Р. ОШАРОВ: Ну, я еще хотел добавить, что это доходит до абсурда, потому что вместе со мной не пустили гражданина России, который уже, по его словам, более 10 лет живет в Украине, у него жена и трое детей.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: У него есть вид на жительство украинский?
Р. ОШАРОВ: У него… я немножко не понял эту ситуацию, но, судя по всему, у него нет этого вида на жительство, но он… его родственники привозили справки о том, что его дети учатся в киевской школе, но это никак не повлияло, его отправили назад. И еще такая ситуация, что в основном, по сведения украинских пограничников, вот некие подозрительные люди пытаются попасть в Украину на поезде. То есть, не на самолете…
А. ПЛЮЩЕВ: Технический вопрос. За чей счет обратная дорога была?
Р. ОШАРОВ: Ну, в моем случае…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, вас пропустили, да.
Р. ОШАРОВ: Ну, а технически за счет авиакомпании, на которой ты…
А. ПЛЮЩЕВ: … прилетел. А у вас как было?
П. СЕДАКОВ: В моем случае нас посадили на проходящий поезд и до Белгорода, в общем-то, бесплатно довезли. А там уже в Белгороде покупали билет…
А. ПЛЮЩЕВ: … за свой счет.
П. СЕДАКОВ: … за свой счет, да.
А. ПЛЮЩЕВ: После беседы с контрразведчиками.
П. СЕДАКОВ: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Дмитрий у вас спрашивает: «Больше не поедете на Украину?»
П. СЕДАКОВ: Ну, попытаемся. Я очень хочу поехать на Украину.
А. ПЛЮЩЕВ: У вас нет штампов же, да? Угрожали, но не поставили.
П. СЕДАКОВ: Да.
Дело в том, что мы же пересекали границу по российскому паспорту…
А. ПЛЮЩЕВ: А там вкладыш.
П. СЕДАКОВ: Там просто миграционная…
А. ПЛЮЩЕВ: В него нельзя ничего ставить, в паспорт в этот.
П. СЕДАКОВ: Там просто миграционная карточка заполняется.
А. ПЛЮЩЕВ: Они раньше так делали, ставили штамп – и все, и иди меняй.
Р. ОШАРОВ: Я въезжал по российскому загранпаспорту, и мне, соответственно, сказали, что там…
А. ПЛЮЩЕВ: Наша работа, мне кажется, такая, ездить туда, куда редакция скажет, куда пошлет, хочешь, не хочешь…
П. СЕДАКОВ: Мы тоже перестраховались и паспорта мы спрятали заграничные.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну и правильно, в общем. Удачи вам всяческой. Надеюсь, что рано или поздно, лучше рано, эта ситуация как-то разрешится, будем, по меньшей мере мы, ездить, как-то чтобы информировать, что там происходит, не говоря уж об остальных гражданах. Спасибо большое. Благодарим Павла Седакова, обозревателя журнала Forbes, Романа Ошарова, нашего коллегу-журналиста тоже. Мы с Софико Шеварднадзе прощаемся с вами.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Всем спасибо.
А. ПЛЮЩЕВ: Счастливо, пока.
