003 - 17 ЯНВАРЯ 2014 - Гражданин и государство - враги или друзья
ГРАЖДАНИН И ГОСУДАРСТВО - ВРАГИ ИЛИ ДРУЗЬЯ
К.ЛАРИНА – Добрый вечер, в Москве 20 часов, 5 минут. Мы начинаем программу «2014». Действительно, у нас такой плавный переход, мостик между годом прошедшим и годом наступившим, поскольку, мы с одним из фигурантов сегодняшнего эфира встречались еще в 2013 году в программе «2013» - это была одна из последних прошедших передач уходящего года. А сегодня я рада приветствовать в нашей студии Петра Фарбера – Петя, приветствую, здравствуй!
П.ФАРБЕР – Здравствуйте!
К.ЛАРИНА – И его отца Илью. Илья Фарбер. Илья, здравствуйте!
И.ФАРБЕР – Здравствуйте.
К.ЛАРИНА – Вот, прошлый раз, когда мы встречались с Петром, с Анной, вашим адвокатом, наша программа закончилась надеждой. У меня вопрос к Пете: А ты тогда уже знал, что освободят отца, уже была информация?
П.ФАРБЕР – Тогда это было, как один из таких, скорее всего, нереализуемых планов. И, я думал, что это произойдет все-таки, к концу года, то есть, в сентябре. Но, потом все так развернулось, стало понятно, что, наоборот, как раз не допустят того, чтобы папа до сентября досидел, а выпустят уже в ближайшее время. Сначала думал, что 31 декабря, прямо в канун Нового года, и даже папа говорил, что в документе это было написано, что его в этот день могли выпустить, но выпустили через 10 суток, когда уже, вообще, никто не мог обжаловать, чтобы не было ни у кого никакого заднего хода.
К.ЛАРИНА – Ну, что ж, я должна, конечно, начать нашу программу с поздравлений, что Илья на свободе. Поздравляю вас! Как говорит наш премьер-министр, «свобода – лучше, чем несвобода»! И это чистая правда.
И.ФАРБЕР – Да, только вопрос большой, где свобода – где несвобода. Я уверен, что большинство здесь, на так называемой свободе людей не понимают, что такое свобода и, что такое несвобода. Заключенные тоже не понимают то, какая у них появилась свобода, когда они оказались в тюрьме и, какая их несвобода ожидает за стенами тюрьмы.
К.ЛАРИНА – Я помню, на пресс-конференции вы даже журналистам сказали в конце этой встречи, что «вам только кажется, что вы на свободе»…
П.ФАРБЕР – Совершенно верно, да.
К.ЛАРИНА – Ну, что, давайте, мы сейчас выполним все наши условности нашего эфира. Нам нужно голосование провести, как обычно. Во-первых, я не сказала, что я одна сегодня – меня зовут Ксения Ларина, а Сережа Шаргунов у нас отпросился на сегодняшнюю передачу. На следующей программе , я надеюсь, он будет со мной рядом.
А вопрос для Сетевизора, который уже висит, звучит так: На ваш взгляд, повлияет ли освобождение фигурантов громких дел на судьбу всех несправедливо осужденных? И два варианта ответа: да и нет. А чуть позже мы подведем итоги этого голосования. Я, может быть, этот вопрос адресую Илье. Как вам кажется, освобождение ваше, освобождение Алехиной, освобождение Толоконниковой, освобождение Ходорковского, наконец, освобождение многих людей по «Болотному делу», освобождение «гринписовцев», которые не такой срок просидели, как вы, но, тем не менее, угроза была заключения под стражу очень серьезная – это повлияет на людей, которых, действительно, много, осужденных, которые сидят и в СИЗО и в зонах?
И.ФАРБЕР – Это уже вопрос, можно отвечать на него?
К.ЛАРИНА – Да-да.
И.ФАРБЕР – Не повлияет это на результат голосования?
К.ЛАРИНА – Нет, я думаю, что нет, конечно.
И.ФАРБЕР – Я просто слушал сейчас этот вопрос, как вопрос, который будет задан мне уже после…
К.ЛАРИНА – Нет, можно сейчас отвечать, потому что давления никакого здесь нет. Такая личная история у каждого.
И.ФАРБЕР – Ну, тогда я отвечу, что, безусловно, повлияет.
К.ЛАРИНА – Положительно?
И.ФАРБЕР – Ответ: да. Потому что люди, которых выпустили на свободу перед Олимпиадой, потому что нельзя было этого не сделать. Это необычные люди, это такой – я его называю: «необычный выпуск» по очень многим качествам, которые нас объединяют. В частности, это, наверное, умение самостоятельно мыслить. И, если есть зависимость от чего-либо, то от совести.
К.ЛАРИНА – От собственной.
И.ФАРБЕР – От собственной совести. Я даже думал, будучи в заключении, что, если таких нас сажать, если нас еще подольше держать, то мы просто подготовим революцию, сменим режим и все. В принципе, все революции, по-моему, и готовились в заключении, в местах заключения. Поэтому, если власти угодно быстрее, так сказать, смениться, то…
К.ЛАРИНА – Пусть сажают.
И.ФАРБЕР – То можно нас посадить обратно, и будем сидеть большой срок. Любые условия могут быть, самые ужасные могут быть условия – все равно мы сделаем то, что захотим.
К.ЛАРИНА – Когда вы вышли, ваши первые слова, которые вы сказали на камеру, журналистам еще там, около следственного изолятора, отвечая на вопрос: «Что будете делать дальше?», вы говорили про правозащитную деятельность…
И.ФАРБЕР – Да.
К.ЛАРИНА – Но потом, на пресс-конференции, как поняла, вы решили… у вас был другой ответ, что вы не собираетесь ни политикой заниматься, ни правозащитной деятельностью, в смысле, делать карьеру правозащитную.
И.ФАРБЕР – Очень хорошо, что вы спросили об этом, потому что уже сегодня таксист меня спросил, почему это я передумал заниматься правозащитной деятельностью.
К.ЛАРИНА – Как интересуется народ – прекрасно!
И.ФАРБЕР – Да, очень много удивительного. И сказал, что этот вопрос больше всего интересует его жену. Он сказал, что были огорошены они вчера, когда узнали, что я передумал. Это не так, конечно. Я считал, что много времени уделил на встрече с журналистами этому вопросу, чтобы не искажали информацию, и, чтобы, когда они уже подготовили текст или какую-то себе – как это? – шпаргалку, например, для радиоэфира или еще, что-то, чтобы они просто связались со мной и…
К.ЛАРИНА – Уточнили.
И.ФАРБЕР – И уточнили, да, так они меня поняли или нет, чтобы ответственней относились к своей работе. Тем не менее, кто-то уже написал, что Илья Фарбер отказывается, передумал. Прошло три дня и…
К.ЛАРИНА – Я читала это во многих уже журналистских материалах.
И.ФАРБЕР – Три дня прошло, и я передумал заниматься правозащитной деятельностью: посмотрел-посмотрел… - уже не хочет, через три дня опять скажет, что будет. Нет, конечно. Я говорил и делал акцент на том, что понятие карьеры для меня не существует. Вопрос мне был задан именно о карьере правозащитника, о карьере политической, и я сказал, что далек от того, чтобы делать какую-либо карьеру, вообще, от мыслей этих. То есть, я сказал, что чтобы я не делал – ну, допустим, если я помогаю… вот, мы на праздники с детьми приезжали в детдом и в эти праздники мы старались поделиться с детишками, которые там: брали гитару с собой, показывали, что мы умеем…
К.ЛАРИНА – Это в той еще, дотюремной жизни?
И.ФАРБЕР – Да, в той, дотюремной жизни. Детдомовские ребята показывали, что они могли. Это было весело. Но я ни секунды не думал о том…
К.ЛАРИНА – Что «я веду карьеру благотворителя»….
И.ФАРБЕР – Да, как это называется – что я благотворитель при этом или что-то. Мы просто ехали в детдом и делились праздником, чтобы не только у нас был праздник. Поэтому, когда я буду помогать людям, я даже не буду думать, что «вот, я помощник»; а уж тем более не буду думать, что «вот, я – правозащитник!»
К.ЛАРИНА – Ну, потому что правозащитная карьера – это само по себе какой-то абсурд.
И.ФАРБЕР – Да.
К.ЛАРИНА – Потому что, во-первых, это общественная жизнь, общественная деятельность. Она никак не может приносить доход. Когда она приносит доход, это уже не является правозащитной деятельностью.
И.ФАРБЕР – Согласен. Да и даже мало ли: может, бывает карьера и без дохода, но в общественном понятии карьера – это понятие, которое отвлекает от самого дела. Зачем оно нужно? Какой смысл-то в нем, вообще. Лучше говорить о делах, лучше делать что-то и обсуждать лучше дела. Мне было удивительно, что не единый журналист у меня не спросил о детях. О каких-то школьных проблемах. Это такое печальное…
К.ЛАРИНА – Я вам скажу, что здесь свою роль сыграл перфоманс, который вы устроили с Петей на выходе из заключения, я имею в виду те пресловутые звездочки, из которых раздули какой-то невероятный скандал и, что вам только теперь не шьют – чуть ли не измену Родине. И нормальные люди все равно все понимают.И даже среди вопросов, которые я сейчас смотрю, которые пришли на передачу, среди всего этого кошмара, конечно, этих демагогических рассуждений, что: «предал Родину», «предал память отцов и дедов», «за эти звезды воевали и кровь проливали», есть и вполне себе здравомыслящие люди, которые поняли это, как и должны были понять, что это была за метафора. Но, когда вы это сделали, у меня тоже была первая мысль, что сейчас будет пресс-конференция – только об этом будут спрашивать, все остальное это перебьет. Настолько сильную Петя придумал акцию. Это ты придумал, да?
И.ФАРБЕР – Представьте себе, что вопроса про звезды - задано не было.
К.ЛАРИНА – Не было, да?
И.ФАРБЕР – Не было.
П.ФАРБЕР – В начале было.
И.ФАРБЕР – Нет, нет. Только в конце, по-моему, был вопрос, девушка задала, нет?
П.ФАРБЕР – Не-не, в начале спросили. Первый вопрос как раз был именно и про звезды.
И.ФАРБЕР – Да? Может, я просто не помню. Но понимают ли те, кто пишет – а таких много, журналисты даже об этом пишут – что деды и отцы воевали за звездочки эти – понимают ли они, как они оскорбляют этих отцов и дедов этими словами. Это, какие же отцы и деды воевали за звездочки?
К.ЛАРИНА – Среди ответов… по-моему, Петя сказал или, или вы сказали, что звездочки куплены в военторге - это самая правильная реакция.
И.ФАРБЕР – Это я сказал на вопрос журналиста, собираюсь ли я извиняться за звезды – они с погон. Они же, звезды с погон офицеров. И я ответил, что эти звезды из военторге. Я мог купить эти звездочки в военторге и украсить ими интерьер, допустим, чем я занимался до заключения: я оформлял помещения, в том числе.
К.ЛАРИНА – А вас, вообще, не удивило такое отношение к этой акции, такое странное, перевернутое абсолютно?
И.ФАРБЕР – Нет, не удивило, скорее, огорчило и обрадовало. Чем огорчило – тем, что настолько сильно желание некоторых людей – и так думаю, что это относится к власти все-таки, то есть, эти люди относятся к власти, то есть, получают такое задание и выполняют его – увести от смысла, увести от обсуждения важных каких-то проблем…
К.ЛАРИНА – Ну, это им помогло, мне кажется, здесь была ошибка. Сами подарили им на блюдечке с голубой каемочкой.
И.ФАРБЕР – Эти люди, выполняя это задание, стараются… Ну, основное задание, это, конечно, как-то повлиять на имидж человека, который надо испортить. Им дали задание: Этого человека нужно смешать с грязью. Они этим занимаются. Например, когда сын мой запер себя в клетке, то большинство изданий написало о том, что «залез в клетку». Когда мой сын прошел по улицам с клеткой на плечах, то написали: «Надел птичью клетку на голову». Хотя клетка не была птичьей и надета была не на голову. Но вот, даже написать о факте… ну, казалось бы, - вот фотография в интернете – видят, что клетка не на голове и она не птичья. Я бы хотел посмотреть на этих птиц, но только не когда я был маленький, которых помещали бы в такую клетку, у которой прутья полтора сантиметра на полтора. Так вот, это какой-то гигантский бекас, как в мультфильме «Вверх» любимом мной. Ну, так это сознательное такое окрашивание…
К.ЛАРИНА – Такая интерпретация.
И.ФАРБЕР – Интерпретация такая, чтобы было как можно грязнее, неприятнее, хуже. Естественно, наводит на мысль о том, что это делается специально. Получается, вы говорите, что я им помог, что, может быть, это было ошибкой - ни в коем случае! Это как раз и радость моя, что те, кто находится у власти, так же являются в настоящее время непрофессионалами. От этого много плохого, но от этого и хорошее – то, что сразу видны все их эти ляпы, вся их кухня, что называется. Потому что, давая задание кого-то очернить, безголовым этим людям - я так понимаю, за деньги, потому что, кто это будет делать бесплатно, такую черную работу выполнять?
К.ЛАРИНА – Почему? У нас уже безголовые люди могут бесплатно работать и делают это с удовольствием.
И.ФАРБЕР – Может быть, но им надо есть, они же круглосуточно, получается, это делают. Если посмотреть на время этих комментариев – это мне рассказывал сын, - то там нет какого-то рабочего дня, то есть, это не офисные работники, которые с 8 до 5…
К.ЛАРИНА – Я думаю, что вы представляете, какую, вообще, пережил агрессию, атаку со стороны значительной части общества Петя за все это время, когда боролся за вашу свободу. Он, конечно, молодец.
И.ФАРБЕР – Я могу сказать, что последние несколько дней Петр пережил гораздо большую атаку в десятки раз по сравнению…, да? Если я не ошибусь, да?
К.ЛАРИНА – После выхода уже.
И.ФАРБЕР – Да, после выхода уже, после поступка этого, красивейшего поступка, когда Петр бросил к моим ногам звезды, и я прошел по звездам. И здорово, что есть все-таки журналисты, которые пишут правду, что я прошел по звездам, а не, что я их «остервенелотоптал». Я читал статью, где я «остервенело топтал звезды» - это замечательно. Я представил себе такой образ, это сравнимо с тем, что, когда читаешь уголовное дело, где понаписано всяких небылиц, и, когда пытаешься это вообразить, разбирает смех, и думаешь, до чего же люди не отдают себе отчет, когда это пишут, что они сами себя так выставляют на смех.
К.ЛАРИНА – Илья, скажите, вот, реальная клетка – не та, которую Петя носил на плечах, а клетка в которой вы были в зале суда, и, вообще, весь этот период, когда вы были в заключении, он меняет человека? Для вас есть водораздел: до тюрьмы - и после тюрьмы.
И.ФАРБЕР – Я думал, конечно. Я думал и в самой тюрьме и в этой клетке, и даже записал две строчки, в которых высказал такую важную мысль. Сейчас вспомню: «Если смотришь из клетки, то кажется, вроде, – это все за решеткой, а ты на свободе». Так это звучит. То есть, это смотрят на тебя, как будто ты в клетке сидишь, но ты, глядя из клетки, когда ничего не боишься, то ты видишь страхи, которые подчиняют себе людей, которые находятся в зале суда. Или, когда ты сидишь в камере тюремной, то за забором тюрьмы ты читаешь статьи и видишь страх журналистов, страх тех, кто пишет, страх редактора газеты. Все это настолько становится очевидным, я думаю, не только мне.
К.ЛАРИНА – Ну, а все-таки, мы вспоминаем каждый раз, когда мы встречаемся с людьми, которые пережили этот опыт заключения даже минимальный, все время вспоминается этот знаменитый спор между Солженицыным и Шаламовым, который утверждал, что никакого позитивного опыта тюрьма и лагерь не дают. И Солженицын, - который утверждал обратное. Вот, вы, исходя из своего опыта – почти два с половиной года провели в заключении…
И.ФАРБЕР – Да, два года 4 месяца.
К.ЛАРИНА – Вы можете сказать?
И.ФАРБЕР – Да, то есть, я затрудняюсь с тем, с таким моментом – стоит ли это говорить - если понимаю, чувствую, что очень хочется, и это в тюрьме еще об этом думал, потому что я мог написать об этом, например, в письме, это могло быть опубликовано. Я все останавливал себя – стоит ли об этом говорить, а если стоит, то когда? Потому что, я не знаю, как это повлияет на тех, кто сейчас находится в заключении. Ну, то есть, рассказать о позитивных каких-то моментах… Ведь, всему свое время. Может быть, это просто не вовремя, потому что найдется большое количество людей, которые закричат или просто подумают, что ничего страшного. И так ведь, проблема, что люди мало обращают внимание на тех, кто в заключении, а, если их еще и успокоить, что там…
К.ЛАРИНА – Можно жить, да.
И.ФАРБЕР – Можно жить, и мало того – можно еще быть счастливым, то тогда они, вообще, перестанут обращать на тебя внимания; просто отвернуться и подумают: «Ну, слава богу! Одной проблемой меньше». Я до сих пор не знаю, стоит ли говорить об этом. Где не понимали сокамерники, когда я говорил им, что я счастлив. В тюрьме нельзя быть счастливым. Это был один из основных таких споров в тюремной камере, что есть ли там свобода и можно ли быть там счастливым. Потому что большинство все-таки живет по шаблонам, навязанным извне, в школе, дома, в семье; и очень сильно сопротивляются, когда эти шаблоны… кто-то на них покушается, на эти шаблоны и стереотипы.
К.ЛАРИНА – Да. Вы знаете, даже, когда отсидел 10 лет Михаил Борисович Ходорковский, и все эти 10 лет, когда он там сидел, и когда до нас доходили какие-то его тексты, его интервью, его переписка, - мы все говорили одно и то же: что оказывается, сегодня в нашем обществе есть, пожалуй, единственно абсолютно свободный человек – это Михаил Ходорковский. Потому что он абсолютно свободно мыслит вне всех этих стереотипов.
И.ФАРБЕР – Я тоже это видел, когда читал его статьи или отрывки из его книги – я еще не прочитал, не успел – отрывки в «Новой газете» я читал, я тоже это видел. Я также понимал, что он ни минуты не терял даром в заключении. А очень удивляются многие заключенные тому, то ты занят, например: чем занят? Чем можно быть занятым в тюрьме? Но не только заключенные – многие удивляются люди, которые вне тюрьмы находятся, которые писали мне письма. Они тоже спрашивали: «Не представляем, - многие писали, - чем там можно, вообще, заниматься?» Там можно много, чем заниматься. Надо только иметь желание, не терять время. Не надо ничего ждать – там очень быстро это понимаешь. Если хочешь, вообще, чего-то понять, то понимаешь, что ожидание – это такой, неверный путь. Все равно, большинство чего-то ждет: какого-то очередного дня визита адвоката, какого-то дня, когда будут продлевать судебные заседания…
К.ЛАРИНА – От ожидания до ожидания проходит время, да?
И.ФАРБЕР – Да.
От события до события живет – это, действительно, разрушает нервную систему, это не тот путь. Может, мне помогло, что я занимался единоборствами с 14 лет, может, помогло вспомнить о том, что, может быть, надо просто быть готовым ко всему и ничего не ждать – это самая лучшая позиция.
К.ЛАРИНА – Но, все равно, какой-то шок вы испытали первый раз, когда вы вдруг поняли, что вас посадили, вас сажают всерьез.
И.ФАРБЕР – Конечно.
И первая была мысль, когда я стал воспринимать, что неужто меня не выпустят завтра или послезавтра, то чуть не вслух я сказал, что «легенду что из меня теперь будут делать?» Я даже сыну в письме об этом написал, в первом. Потому что я понимал, на что я способен даже в тюрьме. И я все предупреждал следователя об этом: «Не надо меня сажать», как это говориться, «вам же хуже будет». Но следователь улыбался и говорил, что все пытаются как-то оказаться на свободе. Ну, в общем, не внял Савенков Андрей Владимирович моим словам. Я думаю, что ему тяжело очень, и, я думаю, что, если он сейчас слушает "Эхо Москвы", слышит мой голос, ему тяжело, вообще, слышать любое упоминание обо мне, потому что 6 или 7 раз он перепредъявлял мне обвинение, и каждый раз там прокуратура находила нарушения и возвращала.
К.ЛАРИНА – Напомню, что в студии у нас Илья Фарбер и Петр Фарбер. Мы сейчас уходим на новости и вернемся через несколько минут обратно.
НОВОСТИ.
К.ЛАРИНА - Возвращаемся в программу «2014». Напомню, что сегодня мы встречаемся с Ильей Фарбером и его сыном Петром. Ведущая передачи Ксения Ларина, и вот мне принесли результаты нашего голосования. Мы спрашивали, повлияет ли освобождение фигурантов громких дел на судьбу всех несправедливо осужденных? Ну, имеется в виду, в положительном смысле повлияет. 60%, то есть, большинство согласно с Ильей в ответе на этот вопрос, что, безусловно, повлияет. Но, 40% считают, что нет, что это никаким образом не повлияет. Мы тут разговаривали и с Олей Романовой на эти темы, естественно, ну, и с адвокатами, и с Вадимом Клювгантом про резонанс, про гласность, про публичность всех этих дел. Это помогает или мешает человеку, который находится в заключении? Вот, то, что делал Петя, то, что делали многие журналисты – как бы вы к ним не относились, но все равно это постоянно в первой строчке новостей – «дело Фарбера». Это помогает или не очень?
И.ФАРБЕР – Я очень хорошо отношусь к журналистам, я им благодарен, причем, всем: и кто писал хорошее обо мне и кто писал плохое. Потому что они, получается, создавали такую ситуацию, когда непонятно, где же правда, и это цепляло людей как-то, заставляло интересоваться, доискиваться – все же, где же правда. Кстати, правды до сих пор я нигде не прочитал о себе. То есть, все, что обо мне напечатано, это выдумано, кроме статьи, которую написал я сам, которая называется: «Судите сами» в «Новой газете». Везде, в остальных местах правды – 10% примерно.
К.ЛАРИНА – Правды, вообще, про ваше дело или про вас, как личность?
И.ФАРБЕР – Вообще, про меня, про мое дело.
К.ЛАРИНА – То есть, мифология такая.
И.ФАРБЕР – Да, про меня, про мое дело, про мою историю эту, про работу мою в школе, в доме культуры. Придумывали просто, каждый придумывал свою историю за меня, как нравилось…
К.ЛАРИНА – Ну, самые, какие неправдоподобные…
И.ФАРБЕР – А меня еще и шантажировали тем, что, «если вы не дадите нам писать, как мы хотим, то мы, вообще, о вас писать не будем, и вам никто не поможет» - сам этот подход просто ошарашил. При этом уровень профессионализма тех журналистов, которым поручали, может быть, или которые сами обо мне выпускали материалы, меня печалил больше, чем радовал.
К.ЛАРИНА – Мы же с вами сделали вывод, что все равно это свою роль сыграло.
И.ФАРБЕР – Да, конечно. И благодарен я всем. И вы спросили про то, как это влияет на заключенного – известность. Очень много времени в тюрьме, в заключении по сравнению с тем, как здесь обстоит это дело, на это свободе – очень много времени на размышления. Там нет интернета, там нет никаких гаджетов и виджетов, на что можно отвлекаться, нет соблазнов никаких, нет семьи, нет близких, нет ничего почти. Поэтому есть время вдумчиво ко всему относиться. Поэтому там намного требовательней относится к работе человек, и, в том числе, к работе журналиста, в первую очередь, может быть, даже к работе журналиста. Поэтому, когда там читают статью, и, например, читают вслух, чтобы обсудить, то первое, что звучит, это высказываются претензии именно к профессионализму.
К.ЛАРИНА – А сотрудники правоохранительных органов, как реагируют на такой информационный бум? Их это раздражает?
И.ФАРБЕР - То же самое могу сказать: раздражает непрофессиональный подход. Когда я в десятый раз в интервью говорю, что я сижу в лучшей тюрьме России…
К.ЛАРИНА – Ну, у вас же не с чем сравнивать.
И.ФАРБЕР – Конечно, есть. За два с половиной года, во-первых, я побывал в двух изоляторах временного содержания, кроме следственного изолятора в Твери. Еще ИВС города Осташково, я был в ИВС Твери. Ну, ИВС – это совсем это другое учреждение, не надо сравнивать. Но я же был еще в Торжокской больнице две недели. И встречался с заключенными, которые, в общем-то, со всей России, и рассказывали, говорили, правда больше о том, что здесь, на Тверском централе полная – как бы это сказать, не ругаясь… - ну, в общем, катастрофа здесь. Везде что-то есть. Что-то подразумевается – телефонная связь, еще какие-то запрещенные вещи законом. Например, в московских изоляторах есть телевизоры. Там нет, на Тверском централе, так называемом Следственном изоляторе №1 нет ни телевизоров, ни холодильников, ни телефонов, ни интернета – ничего нет. Все очень строго. Ну, нельзя ночью спать. Это многих просто роняет на пол: как это нельзя ночью спать? Вот, я был в таком-то СИЗО, таком-то – там ночью свет горит, и мы не спим.
П.ФАРБЕР – Если не спать?
И.ФАРБЕР – А, да – нельзя не спать, конечно – я неправильно сказал. Нельзя не спать ночью – надо спать обязательно. А вот, в других изоляторах, где-то, рассказывают – там можно. Днем спишь, а ночью не спишь. Но постепенно они приучаются к этому режиму. То есть, все, что они говорили, что ночью нельзя спать – это для них-то хорошо, но я то считаю, что это не хорошо, то есть, здоровье-то теряешь. Поэтому я говорю, что это мой вывод, что это лучшая тюрьма России.
К.ЛАРИНА – А, что за люди с вами сидели, с кем вы там общались, вообще, о чем разговаривали?
И.ФАРБЕР – Разные совершенно люди. Это были ребята из такой глубинки, что для них душ даже в таком виде, как он представлен в следственном изоляторе, то есть, труба, из которой течет вода – это такой комфорт гостиничный. Они никогда – сколько им было – 20 лет – он никогда под душем… душ не принимал никогда, и так не питался. Многих продуктов, которые заходили в передачу, он вообще, не видел в жизни своей. Для него это было таким образованием, общался с такими людьми, с которыми он никогда в жизни не мог поговорить, встретиться как-то. Я помог научиться читать и писать одному парнишке.
К.ЛАРИНА – Ну, сколько же ему лет?
И.ФАРБЕР – Цыгану. 19 лет, да.
К.ЛАРИНА – Он никогда не учился.
И.ФАРБЕР – Да.
Он никогда не учился нигде ни разу, что называется.
К.ЛАРИНА – Конечно, картина мира потрясающая российской действительности.
И.ФАРБЕР – Да, ему очень хотелось получать письма из дома, и вот, он написал сам первые заявления на имя администрации СИЗО. Я его сохранил даже, взял с собой. Потому что оно было написано так, что его не приняли, он переписал, и этот первый вариант я оставил у себя. И написал первое письмо домой, получил ответ, и я очень радовался, когда смотрел, как он читает…
К.ЛАРИНА – То есть, учительскую миссию опять же выполняли.
И.ФАРБЕР – Да вот, опять же, видите, вы спрашиваете про миссию. Я не считаю, что я какую-то выполнял миссию.
К.ЛАРИНА – Нет, я шучу.
И.ФАРБЕР – Можно называть по-разному. Я мог просто, я видел, как ему помочь. Я ему рисовал прописи. Вот так точечками буквы сначала, как в первом классе: точечки ставил – уже буква «А», надо было соединить точки – получается буква. А потом с наклоном были линии в подмогу, чтобы получалось лучше, и было задание. Нужно отдать должное его упорству - он занимался этим, поставил перед собой целью. Вообще, был такой парень, который показал мне некоторые упражнения, которых я раньше не делал, физических упражнений.
К.ЛАРИНА – То есть, там никаких конфликтных зон внутри этого сообщества тюремного не было.
И.ФАРБЕР – Есть, есть. Не только про меня – они у всех возникают, потому что это, как звери у водопоя. Хотя, звери-то сами сходятся, а здесь еще жестче условия, когда совершенно разных людей собирают вместе насильственно и заставляют жить вместе, не подбирают как-то определенным образом, как космонавтов, а, фактически, это, в общем, «космический полет» такой, и ощущения тоже похожи на невесомость. Ну, совершенно разные люди, даже по отношению к гигиене, по отношению к питанию, к образу жизни – ко всему.
П.ФАРБЕР – К курению
И.ФАРБЕР – К курению – обязательно. И приходится находить общий язык. Это такая школа организатора. Потому что организатор в том случае, если ты хочешь чтобы было по-твоему, то тогда ты проходишь школу организатора. Если же не хватает на это сил, то тогда ты учишься перенимать чужие порядки – тогда это школа исполнителя.
К.ЛАРИНА – Ну, для вас это была школа все-таки... вы прошли школу организатора?
И.ФАРБЕР – Я считаю, что это была школа организатора, да, потому что все-таки все было, по-моему.
К.ЛАРИНА – То есть, возможно заслужить авторитет не только силовыми методами?
И.ФАРБЕР – Да, авторитет очень просто заслужить в тюрьме, хотя в этом утверждении есть немного лукавства, что это просто. Очень просто, потому что нужно всего лишь одно – то есть, не обязательно быть интеллектуалом или отвечать резко уметь и остроумно, что называется, за словом человек в карман не лезет – достаточно просто ничего не бояться. Но это не так просто – ничего не бояться. Можно буквально лыка не вязать, войти в камеру в валенках и в кепке почему-то, и дубленка будет заправлена в штаны, и я это сейчас не выдумал – это был такой персонаж – так зашел в камеру и спросил: «Есть ли у вас место?» - это было очень смешно. Но его вспоминали потом очень долго, даже после того, как он ушел. Кстати, прозвище, не прозвище – «погоняло» там это называется – у него было: «Саша Белый», соответственно. Так вот, если он ничего не боится, то его будут уважать. И, наоборот, у человека могут быть какие угодно заслуги, о которых он не устанет рассказывать каждый день; но эти знания всевозможные или пояса, спортивные какие-то достижения, если он чего-то боится, хотя бы чего-то, - то уважения к нему не будет. Будет, может, только имитация уважения.
К.ЛАРИНА – То есть, все-таки справедливо устроено это общество? Когда мы говорим там о понятиях, да?
И.ФАРБЕР – Трудно говорить про справедливость.
К.ЛАРИНА – Но, оцениваются по поступкам поведение человека.
И.ФАРБЕР – Что такое справедливость? Я мало думал…
К.ЛАРИНА – В отношении к человеку, в человеческих отношениях?
И.ФАРБЕР – Вообще, как понять – справедливо или нет? Когда думаешь о каком-то поступке, и в душе равновесие возникает: кажется все уравновешено – тогда справедливость. Вот это вы справедливостью считаете или что? Просто трудное, такое слово, трудно понятие – справедливость.
К.ЛАРИНА – Давайте, я еще одно голосование запущу, а потом следующий вопрос задам. Значит так, голосование у нас такое – про судебную систему. Негативный образ судебной современной российской системы сложился, на ваш взгляд, под влиянием СМИ или по результатам реальной работы судей? Если вы считаете, что на негативный образ судебной системы влияют СМИ, то ваш телефон +7 495 660 06 64. Если вы считаете, что это результат реальной работы судей, то - +7 495 660 06 65. Вот, и пошло голосование – я вижу.
Я хотела вернуться в школу и, вообще, в ту деревню, где вы работали, потому что помимо всяких материалов в печатных СМИ, были репортажи из этого места. Меня это поразило. По-моему, я смотрела, по-моему, это Рома Супер делал – Петя сейчас подскажет, напомнит – потому что, там было много таких синхронов, маленьких интервью с местными жителями. Меня поразило, что они как-то не сильно на вашу защиту встали. Не то, что они негативно относились к вам – нет, этого не было, скажу честно - но, абсолютно какое-то даже типа: «Ну, значит, надо – раз посадили» - смысл такой их речей. «Ну, видимо что-то не то делал, что-то там было подозрительное». Вы сами знали, как там дети, родители, местные люди, с которыми вы общались – как они относятся к этому делу? Считаете ли, что это нормальное – такое отношение?
И.ФАРБЕР – Как к делу относятся – имеется в виду, только к уголовному к этому всему безобразию?
К.ЛАРИНА – Вообще, к вашей судьбе – скажу я так.
И.ФАРБЕР – Ко мне лично? Я знал, конечно, когда там работал, как относятся люди, и знал людей, которые собирались втайне от меня..., то есть, я не знал этого, а они собрались и решили добиваться того, чтобы я был директором этой школы. Очень хорошо ко мне относились.
К.ЛАРИНА – То есть, родители учеников, да?
И.ФАРБЕР – Родители учеников, да. И другие люди, у которых не учились дети в этой школе. То, что такое мнение сложилось у зрителей, у слушателей или у читателей этих статей об этом, об отношении ко мне людей – это недостаток работы журналистов.
К.ЛАРИНА – Неправильно все-таки?
И.ФАРБЕР – Конечно.
К.ЛАРИНА – Какой-то активности все равно не было, так что мне казалось, что они должны были активней внедряться сами в этот процесс, защищать вас.
И.ФАРБЕР – Вот, журналисты, которые давали микрофон тем, кто лез что-то сказать, а вот, к другим надо было подойти, поехать и… вообще, нужно было что-то разузнать не торопясь – этого не было сделано, но крикуны, они в основном кричат нехорошее. Тем не менее, были люди все равно, которые говорили…
К.ЛАРИНА – Поддерживали вас.
И.ФАРБЕР – Поддерживал меня, да. Например, пчеловод, который сказал, что на его взгляд «срок Илье Фарберу нужно разделить на нас всех, потому что это наша вина, что мы так это упустили, не поддержали» и так далее – насколько мне известно.
П.ФАРБЕР – Еще несколько учителей…
К.ЛАРИНА – Учителя из школы, да?
И.ФАРБЕР – Учителя из школы, директор школы. Директор школы характеристику прислала, которая была в деле. Единственная характеристика положительная, с которой не знал, что делать следователь. Она жалел очень, что он обратился к директору школы. Завуч Валентина Ронжина тоже говорила хорошее.
К.ЛАРИНА – При этом этих людей наверняка прессовали там, да?
И.ФАРБЕР – Я не думаю, что их прессовали, просто нужно понимать еще, что это все-таки деревня, и не в плохом смысле деревня – я сейчас не хочу ничего плохого сказать о деревне…
К.ЛАРИНА – То есть, какой-то страх генетический перед действиями власти, он там сильнее ощущается, наверное?
И.ФАРБЕР – Думаю, может быть, да.Может быть, страх перед властью, может быть, просто страх вообще что-то выносить за пределы…. Деревня – это просто такой, маленький мир, маленький. Если это понимать, то прежде нужно было бы журналистам по-другому относиться к тому, как брать репортаж, как разговаривать…
К.ЛАРИНА – Ну, подождите НЕРАЗБ журналистов, мы уходим на них. А вот, скажите, из ваших учеников, из родителей никто вам не писал писем?
И.ФАРБЕР – Писали. Мало того – мне рубашки шили ученики. Ну, то есть, чем могли, тем они помогали. И, когда меня спросил один из репортеров - таких, вдумчивых репортеров – спросил тоже, как я отношусь к тому, что мне не помогают; огорчает ли меня то, что мне не помогают ученики, родители, жители деревни, по крайней мере, этой, - то я ответил, что я не думал никогда, вообще, в этом ракурсе на эту тему. Я думал всегда, как я им могу помочь, и меня, если и огорчает что-то, то это то, что я им не могу помочь так, как хотелось бы. Потому что должен сильный помогать слабым, а странно будет сильному ждать – ну, что ж, ему слабый-то не помогает? Я еще хочу доответить на тот вопрос в начале передаче, который вы задали, и я сказал, что меня что-то огорчает в этих откликах на поступок моего сына, - когда, получилось так, что я прошел по звездам, которые сын бросил к моим ногам – эти отклики негативные. А, что же меня радует – я вот, не сказал. Радует то, что они все равно вызывают желание обсуждать, все равно завязывается обсуждение, и во время обсуждения люди поневоле начинаю думать, отвлекаются от всего наносного, как-то углубляются…
К.ЛАРИНА – Это правда, да.
И.ФАРБЕР – И получается, что это тем более было не зря, и очень даже своевременно, то, что это очень важная проблема – понять, что главнее: человек или знаки отличия.
К.ЛАРИНА – Мы совсем сегодня не говорили о существе этого дела, но, мне кажется, что столько сказано про него. Тут важно, как из этого выходить, и вопрос, который, конечно, я должна задать. На сегодняшний день статус у вас, какой?
И.ФАРБЕР – Освобожденный от наказания…
К.ЛАРИНА – Но судимость это не снимает.
И.ФАРБЕР – Условно-досрочно освобожден от наказания. Но срок наказания у меня закончится 9 сентября 14 года.
К.ЛАРИНА – То есть, до 9 сентября 14-го года, вы все равно считаетесь условно-досрочно освобожденным, и это что, какие ограничения накладывает на вас, как на гражданина?
И.ФАРБЕР – Я уже встал на учет в местном отделении полиции, куда я буду каждый месяц…
К.ЛАРИНА – Но, паспорт вам вернули?
И.ФАРБЕР – Да, паспорт мне вернули в следственном изоляторе, при выходе. Так вот, я буду каждый месяц ходить в это отделение полиции - отмечаться.
К.ЛАРИНА – А по вопросу перемещения?
И.ФАРБЕР – Там замечательно, кстати – там аквариум с рыбками! Я приходил туда, совместив это с прогулкой с сыном, с младшим – там его напоили чаем, угостили печеньями…
К.ЛАРИНА – Это вот, в отделении?
И.ФАРБЕР – Да.
Он смотрел на огромных рыб в аквариуме – это здорово.
К.ЛАРИНА – Илья, что касается перемещения географически – здесь есть какие-нибудь ограничения?
И.ФАРБЕР – Я не узнавал, но я думаю, что за границу, уезжать за пределы страны мне нельзя.
К.ЛАРИНА – До окончания срока.
И.ФАРБЕР – До окончания срока, да. А вот, в города другие – можно.
П.ФАРБЕР – Только без превышения скорости.
И.ФАРБЕР – Да, без превышения скорости…
К.ЛАРИНА – Без права нарушения.
И.ФАРБЕР – Да, не нарушая правила даже дорожного движения, потому что можно очень легко оказаться опять в изоляторе.
К.ЛАРИНА – Ну, и то, что касается оправдательного приговора – будете ли вы этого добиваться и, каким образом?
И.ФАРБЕР – Обязательно.
К.ЛАРИНА – Для вас это важно – с этим покончить?
И.ФАРБЕР – Это важно, потому что то, что я делаю, оказывается примером для других заключенных. Очень важным был мой выход из тюрьмы, потому что все то время, как я находился в тюрьме, заключенные делились на два лагеря: одни считали, что правильно то, что я делаю, и делает мой сын; и другие говорили, что это большая глупость, что это усугубляет – ничем не поможешь, и все совсем плохо, и систему никак не одолеть. Теперь, больше заключенных будет добиваться справедливости, потому что большинство соглашается с виной, которой нет, большинство. Из-за того, что в противном случае они получат больший срок, более строгий вид наказания и так далее.
К.ЛАРИНА – Ну, а сейчас по процедуре, сейчас на какой стадии рассмотрения дело находится?
И.ФАРБЕР – Сейчас подавать…
К.ЛАРИНА – В Европейский суд?
И.ФАРБЕР – Да.
К.ЛАРИНА – Это с Аней Ставицкой.
И.ФАРБЕР – Да.
К.ЛАРИНА – Вы не сказали ничего про Аню. Мне бы хотелось, чтобы вы сказали про нее, несколько, вообще, ее роль в вашем освобождении?
И.ФАРБЕР – Я не только про нее не сказал, я вообще, не сказал про адвокатов, и, я очень хочу успеть поблагодарить всех, кто мне помогал, пока я был в заключении: мне, моему сыну, моей семье. Это, когда находишься в тюрьме, то это все очень…, то есть, это намного сильнее трогает и волнует, чем, когда находишься здесь. Здесь, вообще, такие смазанные ощущения – в тюрьме они более концентрированные. Так же, как закрыть глаза, и все звуки уже по-другому воспринимаешь – вот, так же в тюрьме воспринимается все очень остро. И эта помощь - она бесконечна дорога, поэтому благодарность, она, как… вот, мой младший сын говорит, что любит меня выше солнце» - вот, эта благодарность – она тоже выше солнца. И адвокатам и тем, кто жертвовал деньги в помощь моим детям и мне. И адвокатам всем и Ане Ставицкой, которая написала очень хорошую жалобу апелляционную, такую, которую… я вот, когда прочитал, я понял, что я бы написал точно такую же, то есть, там были разобрано обвинения буквально по атомам.
К.ЛАРИНА – У нас время уже подходит к концу, я хочу у Пети попросить прощения, что он сегодня в качестве поддержки моральной присутствовал на эфире, но я думаю, что это правильно, потому что очень хотелось с Ильей поговорить.
И.ФАРБЕР – Для меня это было очень важно, что Петр был со мной. Петр, вообще, мой частный поводырь.
П.ФАРБЕР – Мы еще не успели, кстати, толком побыть…
К.ЛАРИНА – Я хочу подвести итоги нашего голосования. Видите, понятно, что я ожидала, что так наши слушатели проголосуют, что негативный образ судебной системы – это вина самой судебной системы. И об этом нам свидетельствуют результаты нашего голосования: 96% наших слушателей считает, что это результат реальной работы судей, а вовсе не негативное освещение средствами массовой информации. Так что нечего тут уж кивать на это дело, потому что они очень любят все время говорить, что СМИ плохо работают, придумывают все. На самом деле это все не так.
Ребята, мы должны заканчивать уже, к сожалению. Огромное спасибо за то, что пришли, желаю удачи. Не знаю, как дальше сложится ваша жизнь. Я бы вам посоветовала, мне бы очень хотелось прочитать книгу. Ильи Фарбера. Мне кажется, что у вас это получиться блестяще.
И.ФАРБЕР – Спасибо больше! Мне многие говорят так.
К.ЛАРИНА – Спасибо!
