002 - 11 ЯНВАРЯ 2014
С.КОРЗУН –Всем добрый вечер! Сергей Корзун – это я. Гость мой сегодняшней программы Георгий Ильич Мирский. Здравствуйте, Георгий Ильич!
Г.МИРСКИЙ – Добрый день!
С.КОРЗУН – Очень приятно, это наша первая встреча в прямом эфире, и, вообще, для интервью. Гляжу на вас и удивляюсь вместе с Ильей из Ярославля – первый же вопрос, присоединяюсь к Илье в том вопросе, цитирую его: «Честно говоря, очень удивился (офигел), когда узнал, что вам 87. Выглядите намного моложе. В чем секрет бодрости – гены или образ жизни?» Глядя на вас так и подумаешь: каждый день спортзал, в общем…. Кстати говоря, у вас еще английский такой тип – лорд Мирский.
Г.МИРСКИЙ – Нет. Вы знаете, что – конечно, это в первую очередь не моя заслуга, а бога, который создал меня, и, видимо дал мне такую крепость. Но, если чем-то и способствовал своем долголетию, я так думаю, - что я в жизни почти не испытывал тех чувств, которые подрывают человека, угнетают его и укорачивают жизнь. Это, прежде всего: зависть – я никогда никому не завидовал: во-вторых, это ревность –ну, конечно, ревность бывала в жизни, без этого нельзя, но мне так повезло в жизни, что очень мало мне приходилось в жизни ревновать кого-то – это подрывает человека, конечно; и третье – это комплекс неполноценности, это ощущение, что тебя затирают, что тебя недооценивают, что ты не востребован, что тебя не любят и так далее. Человек, если себя в этом убеждает, то это очень тяжело. Вот, у меня этого никогда не было, я всегда считал, с какого-то времени, по крайней мере. У меня все получилось в жизни – я попал туда, куда нужно было, на свою колею, как говорится. Поэтому я считал, что я на своем месте, я хорошо делаю свое дело - rightmomentinrightplace. Так что - вот этим, я думаю.
С.КОРЗУН – Вы же сами выбрали свою судьбу. Я помню историю – вы ее рассказывали – о том, как поработав там и разнорабочим и шофером и санитаром в военные годы, вы решили, что нет – от этой работы, от физического труда надо держаться подальше, и вполне сознательно наметили себе международную как бы, карьеру, возможность была – поступить в институт.
Г.МИРСКИЙ – Получилось ведь как – этот месяц январь – это для меня юбилейный месяц. 31-го числа – годовщина начала моей трудовой деятельности. В возрасте 15 лет я пошел работать грузчиком…
С.КОРЗУН – Это же сколько? 72 года…
Г.МИРСКИЙ – 72 года, ровно 72 года моя трудовая деятельность. Вообще-то моя основная рабочая специальность – и в трудовой книжке это указано – это шофер, шофер я, понимаете? И 68 лет – мой стаж водительский. Тоже таких мало, конечно, найдешь.
С.КОРЗУН – И до сих пор за рулем, кстати, спрошу?
Г.МИРСКИЙ – Да, могу водить машину даже без очков, но, конечно сейчас не то. Но, в принципе, действительно, такая колоссальная по своей долготе жизнь, и не так давно я читал студентам – я выступаю в Высшей школе экономики – вот, я последний раз им сказал, говорю: «Вы знаете, что, ребята? Я вам приношу пользу даже не только и не столько тем, что я рассказываю, что в Египте и в Сирии там происходит, сколько самим фактом. Между нами разница в возрасте почти 70 лет, - что там им 19 лет? – и, глядя на меня, вы можете испытывать прилив такого энтузиазма, мобилизовываться воодушевлением, что столько вам еще можно предстоять десятилетий – 5,6,7 и так далее. И вы будете все-таки в относительно приличной форме: можете читать лекции, можете выступать по радио и так далее. Я считаю, что я выполняю такую социальную функцию или миссию таким образом».
Но, вообще-то, я хотел в детстве стать моряком. Я поступил в военно-морскую школу, кончив 7 классов. Но, когда гитлеровские войска уже подходили к Москве, спецшколу эвакуировали на восток, в Сибирь. Я решил остаться, потому что я был вдвоем с матерью, отец у меня умер за год до этого, в 40-м году. Я остался, как раз это была середина октября 41-го года. Знаменитую панику я видел эту в Москве, как начальство драпало: и полковники, и генералы и всякие начальники драпали сломя голову из Москвы. И, слава богу, немцы тогда… знаете, разведка их прошляпила, они бы могли высадить десант – неизвестно, что бы еще было. Так что этот день я запомнил, другого такого не было в жизни – никакой власти не было. Вот это. Но тут еще один такой момент любопытный, так сказать, произошел: меня чуть не вызвали с матерью из Москвы к чертовой матери.
С.КОРЗУН – Это военные годы?
Г.МИРСКИЙ – 41-й год, война была. Дело в том, что моя мать русская, она родилась в Смоленске и бабушка русская, но бабушка в Смоленске вышла замуж за преподавателя гимназии латыша, лютеранина. Сама, значит, была лютеранка. Но до революции не было в документах национальности, а было вероисповедание. И потом, когда еще не паспорт сначала, а другой был документ после революции, девушка в загсе смотрит старые, дореволюционные моей бабушки и матери, соответственно – лютеранка. Немка – ну и написали. Тогда же все готовились к мировой революции, как разница – национальность? Кто бы мог подумать, что спустя 20 лет за это будут высылать.
С.КОРЗУН – То есть, русскую маму записали немкой.
Г.МИРСКИЙ – Немка была моя мать, у меня паспорта еще не было, я маленький был, а бабушку выслали, ее сестру выслали, ее сестру выслали – двух старух выслали в Казахстан, они тут же умерли, конечно. И мать приходит, помню, показывает мне паспорт, там написано: место жительства Казахская ССР, Карагандинская область. Понимаете? И я стал уже готовиться, и вся моя жизнь пошла бы совершенно по-другому. Но дело в том, что я уже сказал, что за год до этого умер отец, и через год ровно мать вышла замуж за Сергея Петровича Иванова. Он был командир запаса и член партии. Он пошел в милицию, просто поручился своим партбилетом за нее. Редкая вещь, наверное, была, но ее оставили, ее переменили паспорт и ее оставили. Меня, соответственно, оставили в Москве. А его отправили на фронт и тут же убили, Сергея Петровича, царствие ему небесное. Вот, так было.
Ну, и тут наступила эта зима страшная. Я всегда говорю, что это бог наказал Гитлера за то, что он на нас напал, потому что такой зимы, сколько я живу на свете, такой не было, вообще. И все сразу вышло из строя: отопление, канализация, электричество. И надо было, чтобы печку ставить, расплачиваться карточками. Работать надо идти, я пошел грузчиком – это первая моя была работа.
С.КОРЗУН – Еще о родне из Вильнюса скажите. Я встречал упоминание о том, что как раз в это время в Вильнюсе вся эта ваша литовская…
Г.МИРСКИЙ – Всех моих родных по отцовской линии в том же самом месяце в октябре гитлеровцы уничтожили всю семью, все были уничтожены.
С.КОРЗУН – То есть, никто не остался.
Г.МИРСКИЙ – Никого, никого. Но это я уже узнал потом, спустя много лет. Тогда, что я мог знать. Отец никогда в жизни не говорил, что у него какие-то родственники за границей. Это, конечно, большая еврейская семья вся целиком уничтожена в 41-м году. Таким образом, у меня в один и тот же месяц – в октябре – сталинские товарищи нанесли удар по моей семье: и бабушку мою и ее сестру и меня чуть не выслали; гитлеровцы, значит – тех…
С.КОРЗУН – Значит, с морской службой решили завязать?
Г.МИРСКИЙ – Нет. Я-то думал, что год всего. Сталин же, что сказал тогда? «Еще полгода, может быть, годик и гитлеровская Германия рухнет под тяжестью своих преступлений». Год – подумаешь, я потеряю год. А потом оказалось, что все… Я поступил санитаром в госпиталь здесь, возле Басманной больницы. Раненные там приезжали, привозили с фронта в основном из-под Ржева. Я все время с ними беседовал - они всего на несколько лет старше меня были - и все говорили одно и то же. Во-первых, я убедился в том, что не было ни одного, кто был бы на фронте больше 5 дней - либо ранен, либо убит – ни одного не было. И все говорили одно и то же: «Поле белое, мороз 20 градусов, у немцев все пристрелено – немец кладет мины в шахматном порядке, и мы, значит. Вперед». Я говорю: «За родину, за Сталина?» Они говорят: «Да, что ты? Газет начитался? Единственно, что орали все – «ура!» И матом сплошным, и больше ничего». А потом слышно на поле только что: «Мама, мама! Санитар, помогите!» - вот, и все звуки. Какое там – «за Сталина» и так далее.
Вообще, надо сказать, что это миф, что все так безумно любили и обожали Сталина. Я думал, что я сквозь землю провалюсь, когда при мне уже потом, когда я работал слесарем-обходчиком тепловых сетей, при мне сварщик матом, крепким русским матом обложил Сталина в присутствии рабочих, и все одобрительно закивали головами… Я же был октябренком, пионером, господи – советский мальчик, и при мне в разгар войны в 42-м году Сталина… Потом я только понял: это все были бывшие крестьяне, прошедшие коллективизацию…
С.КОРЗУН – Мысли-то не возникло – пойти сказать кому-нибудь?
Г.МИРСКИЙ – Нет, ну что вы? И, кстати, среди рабочих стукачей не было. Никто ничего, нет-нет.
С.КОРЗУН – Вы же, наверное, не можете сказать, что вы не видели Сталина?
Г.МИРСКИЙ – Нет, что вы? Конечно, нет, я просто было поражен. Но потом, когда они мне рассказали, как их жизнь вся была разрушена всей этой коллективизацией, и что случилось потом. Я пять лет был в рабочем классе, можно сказать. Я вам скажу, что за все пять лет я не встречал ни одного рабочего, который бы хоть одно теплое слово сказал о советской власти, ни одного. Не то, что они были за немцев -избави бог! – все горячо болели за то, чтобы мы победили, все ликовали, когда Киев освободили, все, конечно. Это понятно, что это была война против врага, который захватывал Россию. Это не сталинские наркомы или колхозы, а за Россию. Конечно, все были патриоты. Но за сталинскую Россию – другое дело. И все говорили: «Вот, закончится война, и союзники заставят ввести у нас свободную торговлю и вольный труд» - вот. Все об этом говорили.
С.КОРЗУН – То есть, чисто буржуазные идеи в социалистическом государстве.
Г.МИРСКИЙ – Да-да. А, что касается отношения к Сталину, я вам скажу: Сталин – это была часть жизни. Так же, как весна сменяет зиму, утро сменяет ночь. Сталин – как солнце на небе. Сталин – чего его было любить или не любить? Он существовал, это часть жизни, поэтому, когда он умер уже – я перескакиваю вперед, - я не видел, чтобы кто-то страшно рыдал. Да, ничего подобного: все были в абсолютном недоумении и остолбенении – как, вообще, жить? Как без Сталина можно жить?
С.КОРЗУН – Солнце закатилось.
Г.МИРСКИЙ – Солнце закатилось! Вот, какое было отношение.
С.КОРЗУН – А к Ленину, интересно, вот, сравнение – в то время, уже в 40-е годы вспоминали его или это был просто образ?
Г.МИРСКИЙ – Нет, это миф был. Знаете, вот, Ленин маленький – портрет этот его – ребеночек такой. А потом уже Ленин – вождь…
С.КОРЗУН – Но употребляли «Ленин, Сталин» или нет?
Г.МИРСКИЙ – В основном было так поставлено: Сталин – это Ленин сегодня. Все! Ленин – это дело прошлое. Вот, сейчас – Сталин. И это уже, действительно, отношение было совершенно другое. И, когда я уже после, когда я работал санитаром, я очень многое понял, что нельзя верить тому, что пишут. Ну, понятно, что во время войны все врут, всегда, в любой стране, сводках. Но такой разницы между тем, что писали в газетах и между тем, что я потом узнал, творилось на фронте, и какое было отношение к людям, и сколько погибало людей, просто потому, что нужно было к такому-то числу взять такой-то поселок или такую-то высоту. С утра прибывает дивизия… у меня был знакомый потом,Анчишкин такой – давно покойный академик – он был комиссаром корпуса одного. Он немножко свихнулся – у него голова пошла не туда, потому что однажды – это было в Смоленской области в разгар войны – прибыла с востока дивизия свежая кадровая. К этому времени уже кадровых не было, осталось 8% от кадровых частей уже в конце 41-го года. 3 миллиона в плен попало и 8% всего осталось. А тут здоровые ребята – кровь с молоком. Штурмовали какую-то высоту или деревню, ее взяли, эта дивизия взяла. От нее осталась к вечеру одна треть. «Я, как посмотрел на это, - мне Анчишкин рассказывал покойный, - у меня с головой что-то случилось». Об этом даже говорить-то страшно. Но, тем не менее, я два года там работал.
С.КОРЗУН – Я напомню, что в программе "Без дураков" Георгий Мирский. Георгий Ильич, я хочу понять, как вы с таким настроем, зная много об этой власти, все-таки пошли учиться, скажем так, в идеологический вуз?
Г.МИРСКИЙ – Сейчас я вам скажу.
С.КОРЗУН – Вы хотели в МГИМО?
Г.МИРСКИЙ – Дело в том – закончим с тем – я работал несколько месяцев в госпитале. Потом я работал два года слесарем-обходчиком тепловых сетей – там, где как раз мне все и рассказали люди, бывшие крестьяне о том, что такое советская власть. А потом уже я был призывного возраста, я пошел, подал заявление в военкомат – добровольцем пойти. Мне сказали: «Ты работаешь в Теплосети, все работники Теплосети – это военнослужащие МОП – московская противовоздушная оборона. У тебя бронь – иди гуляй». Так что добровольцем у меня ничего не получилось. Я до конца войны уже там оставался, прошел спецподготовку, я был ротный минометчик, но не в этом дело. Потом меня – война кончалась – прибыли на автобазу Теплосети новые грузовики, и меня послали на трехмесячные курсы шоферов здесь недалеко…
С.КОРЗУН – Это как раз основная специальность, про которую вы говорили.
Г.МИРСКИЙ – Основная специальность. Я всегда после этого так и говорил, что в случае чего…. Вот, представляете себе, 68-й год, вторжение в Чехословакию, наши войска вошли в Прагу. Утром мне звонит секретарь парткома покойный Дима Петров. А я был член парткома института, уже этого, где я сейчас работаю – Институт мировой экономики…
С.КОРЗУН – И международных отношений.
Г.МИРСКИЙ – Да.
Говорит: «Днем будет митинг. Райком дал указания, приходи, все члены парткома должны выступить». Я говорю: «Дима, я не то, что не выступлю, я вообще не приду». Он говорит: «Ты что, старик?» Я говорю: «Да я не приду. Что хочешь, то и объясняй, кто будет спрашивать. Я голосовать, одобрять то, что произошло, я не буду вот и все». Такая пауза была. Он мне говорит: «Ну, слушай, это не честно. Думаешь, мне приятно, что ли, другим ребятам?» Я говорю: «Знаешь, что, Дима, когда ты согласился быть секретарем парткома, ты согласился хлебать дерьмо полной ложкой, вот и хлебай, а я не приду, вообще».
С.КОРЗУН – Но, членом партии вы были.
Г.МИРСКИЙ – Конечно. Я был членом партии, даже членом парткома.
С.КОРЗУН – Как это вас с таким настроем не вышибли до того?
Г.МИРСКИЙ – Значит, я ему сказал. Он говорит: «Тут могут быть для тебя неприятные последствия». Я говорю: «Дима, я вернусь на грузовик, или вернусь – таксистом буду. У мен есть специальность – шофером буду». И в это время стал уже учиться в вечерней школе рабочей молодежи, работая шофером. Кстати, самый счастливый момент в моей шоферской жизни был, когда меня на 2 недели посадили на американский грузовик «Студебеккер». Американцы же для али нам 300 тысяч «Студебеккеров» во время войны. Вот, когда я сел на него – это небо и земля! Я перед этим на «трехтонке» - сначала был на «полуторке» ГАЗ-2, потом «трехтонке» ЗИС-5 – и вот, «Стедубеккер», понимаете?
С.КОРЗУН – Вот, оно, когда началось – поклонничество перед Западом.
Г.МИРСКИЙ – Да.
Я открыл рот и стал петь, и весь день я с утра до вечера пел, я ездил по Москве на «Студебеккере» и пел песни. Надо сказать, что, вообще, тогда американцы были первые люди. 9 мая 45-го года я, конечно, пошел на Красную площадь, война кончилась. Знаете, кто самые популярные люди были? Американские офицеры.Была же большая морская военная миссия во время войны. Стоило появиться на Красной площади в этот день американскому офицеру, его подбрасывали в воздух, он не знал бедняга, куда деваться. Первые люди были американцы. Для меня это был еще и «Студебеккер».
Кроме того – продовольствие, понимаете? Весной 42-го года и летом я уже «доходил», как потом мать рассказывала: «На тебя было страшно смотреть: кожа до кости, зеленого цвета». А осенью стало приходить американское продовольствие: тушенка стала приходить, макароны с тушенкой, яичный порошок – совсем другая жизнь пошла. И однажды я посмотрел на себя в зеркало: смотрю – у меня румянец появился. Мне 17 лет, понимаете? Так что все это вместе взятое – американцы были первые люди. И они тогда – такой забавный, если можно так сказать, трагикомический момент – они завели себе подруг, конечно, в Москве. Первых красавиц они отобрали. У нас в доме была одна такая, я помню. Выходила – все на нее смотрят – в такой кофточке, знаете, американские сигареты LuckyStrike и с американским плейером, и с жвачкой… И все самые красивые девочки… Недолго эта любовь продолжалась: в 46-м году замели их всех, всех замели. Всех в Сибирь, в лагеря. Уже не вернулся никто.
С.КОРЗУН – То есть, миссия уехала?
Г.МИРСКИЙ – Все – миссия уехала. Началась холодная война. Про американцев, что стали говорить, вы сами понимаете. Так вот, в это время я стал ходить в вечернюю школу рабочей молодежи. Но я об этом заведующему гаражом не говорил, потому что, если бы он узнал, что я хожу – для чего человек ходит в вечернюю школу? – чтобы потом поступить в институт – значит, на меня рассчитывать нельзя. Он бы от меня отказался, меня бы опять перевели туда, в страшную эту подземную работу, в жару эту жуткую, где я по 12 часов в сутки работал под землей – опять туда. Значит, моя задача была в том, чтобы учиться, но, чтобы об этом не знало начальство.
А тут я решил перескочить из одного класса в другой. Значит, я в 8 классе школы рабочей молодежи, я думаю: я и так во время войны потерял 3 года, перескачу к черту через 9-й класс. Товарищ мне сделал поддельную справку, я - в другую школу молодежи, пошел сразу в 10 класс. Прекрасно! Но, чтобы учить, скажем, в 10-м классе математику, надо же за 9-й что-то знать, для этого нужно время – сидеть. А я уже отпуск свой 12 рабочих дней отгулял зимой. Что делать? Бюллетень, больничный. Как? Нащелкать себе градусник – врачи уже знали. Поэтому я, что сделал? Я вскипятил чайник, надел не левую руку шерстяную варежку и медленно весь кипяток, весь чайник вылил себе на руку – вся кожа сошла, на две недели я получил больничный. И две недели я сидел с утра до вечера, как псих - учил математику за 9 класс и физику. Сумел. А вот, до химии руки-то уже не дошли. Не успел.
И как раз, когда на следующий год уже в этой школе я сдавал экзамен на аттестат зрелости, мне попалось такое по химии, что я, вообще, понятия не имел. Мне поставили тройку, а в целом влепили четверку. Золотую медаль я получить уже не мог. По всем остальным у меня были только пятерки. На золотую медаль я шел, и хотел поступить либо на исторический факультет МГУ, либо в МГИМО – тогда открылся. Но, туда можно было только с золотой – я получил серебряную медаль. И я узнал, что есть такой Институт востоковедения – раньше не знал.
И вот, вопрос, который вы задали. Дело в том, что я мог остаться работать, где я работал. Я был самый грамотный там, в гараже, и мне говорили, что «со временем, лет через 10 будешь заведующим гаражом». Я мог остаться.
С.КОРЗУН – Вполне серьезная фигура, да.
Г.МИРСКИЙ – Но, понимаете, я что-то в себе чувствовал, я чувствовал, что не по этому делу. Я интересовался политикой всегда, я читал газеты. Во время войны у меня всегда висела карта – я переставлял флажки. И в течение многих десятилетий потом я мог знать – если у меня спросили, - какого числа Красная Армия освободила Смоленск или Псков или Киев, я вам запросто вам сказал. И международная политика, и что там Черчилль говорил, и де Голль – я за всем следил. Я чувствовал, что что-то во мне есть, что нужно продолжать. И вот, я пошел. Я понимал, что в какой-то степени тем самым я становлюсь двурушником. Я тогда мало знал о советской власти, но уже не доверял, конечно. Я понимал. Только потом я сообразил, что я живу в системе, где я окружен враньем с утра до вечера, и, кстати, потом, когда меня спрашивали в Америке уже, правда ли, что советская власть была самая кровожадная, самая жуткая в истории? Я говорю: «Нет, были хуже. Там был Чингисхан, там был Тамерлан, да Гитлер хотя бы. Но эта была самая лживая система в истории человечества – это я точно могу сказать».
С.КОРЗУН – Тем не менее, в эту систему…
Г.МИРСКИЙ – Тем не менее, да, я пошел совершенно сознательно. В парию, правда, я вступил уже после смерти Сталина. Но, я учился, более того, я был секретарем комитета комсомола в институте востоковедения, глава всей комсомольской организации – я быстро так выдвинулся, понимаете? А, что такое секретарь? Этот тот человек, к которому приходят по персональным вопросам. Не к кому другому – только к секретарю. Приходит девушка и говорит: «Я должна вам сообщить, что студентка такая-то сделала аборт от студента такого-то».
С.КОРЗУН – Здесь сделаем короткий перерыв на новости. Напомню, Георгий Мирский в программе "Без дураков" на "Эхо Москвы", вернемся в студию через 3 минуты. НОВОСТИ.
С.КОРЗУН –Я напомню, что гость моей сегодняшней программы доктор наук, политолог востоковед Георгий Мирский. Георгий Ильич, вы подошли, на мой взгляд, к очень важному моменту, какой я хотел бы прояснить. В этой лицемерной обстановке того государства вы сделались свой, отчасти лицемерный выбор. Пусть вас за это осудит тот, кто не делал этот выбор тогда, в то время именно в тех условиях. Сегодня известно, что вы говорите в любой ситуации только то, что думаете, и ничего другого. Когда вы освободились от этого ощущения двуличного, того, что вы работаете на систему, не веря тому, что она говорит. У нас есть – я, кстати, напомню – такой «казус Познера» его можно назвать – человек, который был пропагандистом советского государства, и который в новейшей истории стал более-менее независимым журналистом – можно называть по-разному. Он много раз это описывал. У вас это произошло? И, когда это случилось.
Г.МИРСКИЙ – Все это гораздо сложнее было. Я не знаю, так ли было у Познера. Что касается меня, то, видите, я многое знал, конечно, но далеко не все. Много знал, и много было людей, которые открыли глаза, и я знал лживость это системы и лицемерие и так далее. Но, тем не менее, в течение долгого времени я все-таки принадлежал к тому поколению, которое в 30-е годы было проникнуто энтузиазмом. Тут надо сказать несколько слов… понимаете, есть две неправильные совершенно точки зрения на сталинские времена. Одна - что это было великолепное время, такая жизнь была замечательная и все, никаких негативных явлений не было. Это все чепуха, на самом деле все, что угодно там было. Но неправильна и другая позиция, что весь народ был замордованный такой, дрожали все ходили, и жизни никакой не было – это неверно. Мы мальчишки, например, вообще, о политике не говорили, у всех была своя жизнь. Ну, где-то политика: кого-то берут, что-то такое происходит – да. Система держалась, я считаю, на трех китах: на энтузиазме – это нельзя отрицать – в основном городской молодежи. Это энтузиазм, понимаете.
С.КОРЗУН – Энтузиазм строителей коммунизма. Ну, в общем?
Г.МИРСКИЙ – Конечно. Мы были пионеры во всех смыслах этого слова. Не только пионеры – Ленинская организация была. Пионеры – за нами пойдет весь мир, все человечество! Мы авангард человечества, песни какие пели, понимаете? «По всем океанам и странам развеем мы красное знамя труда…» - вот, какие песни. «Шагай вперед, комсомольское племя, шути и пой, чтобы улыбки цвели, мы покоряем пространство и время, мы молодые хозяева земли…». Вдумайтесь в слова: «мы молодые хозяева земли» - нам принадлежит будущее! Характерная черта тоталитарных режимов, вообще. Что пели в Германии в это время? Помните фильм «Кабаре» знаменитый, где там мальчик великолепный поднимается и начинает петь песню о Германии, о ее лесах, реках и так далее. Потом дальше-больше и припев такой – поскольку фильм американский, по-английски говорили: «Tomorrowbelongstome» - завтра принадлежит мне. И все встают постепенно, все выбрасывают руку – приветствие.Вот ведь, что, понимаете? Вот, характерно. Гесс, Рудольф Гесс выступал как раз, когда у нас был 17-й съезд, 34-й год. На съезде партии национал-социалистов выступал Рудольф Гесс, который кричал: «Партия – это Гитлер. Германия – это Гитлер. Гитлер – это германия». Перемените имена и вы поймете…
С.КОРЗУН – «Мы говорим партия – подразумеваем – Ленин!», да.
Г.МИРСКИЙ – Гитлер же говорил однажды, он замечательно умную вещь сказал, он сказал, что из социал-демократа никогда не получится хороший нацист. А из коммуниста – получиться. Почему? совершенно различная идеология, враги разные. А, что значит, разные враги?
С.КОРЗУН – Доза фанатизма.
Г.МИРСКИЙ – Кто был врагом здесь, у нас? Буржуи, кулаки, попы – вот, враги. Кто были враги у Гитлера? Капиталисты, демократы, евреи. Вот, три врага здесь, три врага там. Это не так далеко друг от друга. Не так далеко. Можно переменить знамя, цвет знамени изменить. А главное, это нетерпимость, это вождизм, культ великого вождя, который всегда прав. Как в Германии было: «Ein Volk, ein Reich ein Führer!»
С.КОРЗУН – Возвращаясь к вопросу, когда вы почувствовали себя идеологически свободным человеком? Либо вы всегда себя чувствовали себя таким: фрондировали внутри, были невыездным?
Г.МИРСКИЙ – Я был невыездным, но не потому, что я фрондировал. Как раз, когда однажды первый директор института, уже, когда – я перескакиваю – я поступил в Институт мировой экономики, директор Арзуманян, который ко мне очень хорошо относился, каждый раз подписывал мне блестящие характеристики – а выездной отдел ЦК меня «рубил» - он, в конце концов, не выдержал, пошел к одному большому начальнику, тот посмотрел на мое досье, которое с Лубянки пришло ¬ целый том – говорит: «Нет никаких связей с иностранцами, диссидентами – просто длинный язык и все. Мы с товарищами поговорим». На Арзуманян потом умер, и уже следующие директора не моги ничего сделать. Все это так и было.
Но, понимаете, в этот момент я чувствовал, что в какой-то мере это нормально. Я не испытывал любви какой-то, я думал, что, конечно, что-то можно будет что-то еще изменить, но…
С.КОРЗУН – А Горбачева, как восприняли?
Г.МИРСКИЙ – Вот тогда я читал лекции, я был лектором общества «Знание», я объездил всю страну вдоль и поперек, не было крупного города, где бы я ни был. И все время у меня в голове лампочка зажигалась, когда я чувствовал - «красный» - ага, я что-то на рискованную почву встаю. Везде же были стукачи. Я вам приведу такой пример. Я еще учился в институте. Несколько нас ребят – учились 5 лет вместе – вышли покурить на лестничную клетку и зашел разговор о маршале Тито. Враг. Я сказал, что «знаете, ребята, сейчас понятно, кто он такой – он сволочь и враг и так далее, но психологически я не могу себе представить, чтобы уже во время войны Тито, когда он командовал Освободительной армией, он уже был немецким агентом, гестаповским шпионом» - все, что я сказал. Несколько человек, с которыми я вместе учился. Через две недели мне сообщают, кто-то подслушал разговор в парткоме: секретарь парткома института, он же зав кафедры Основ марксизма-ленинизма Романов кому-то сказал: «Ничего себе, у нас секретарь комсомольской организации института Мирский говорит, что Тито хороший человек». Вот, в какой обстановке приходилось быть все время. Несколько человек – из них будет один стукач. А лекции я читал… какие вопросы приходят - нужно все время быть бдительным. Я говорил, конечно, меня иногда отлучали, когда насчет Сталина чего-то…. У меня был друг такой Саша Бовин, может помните?
С.КОРЗУН – Да, конечно.
Г.МИРСКИЙ – Вот, он однажды погорел, когда его спросили, как вы думаете, надо переименовать Сталинград? Он говорит: «Конечно, нужно, чтобы люди знали, по чьей вине немцы дошли до Волги», - вот так он сказал. У меня были примерно такие же вещи…
С.КОРЗУН – Александр Евгеньевич, кстати, считал себя до конца как-то так «солдатом империи», в общем.
Г.МИРСКИЙ – Ну, это да. Я никогда не считал себя солдатом империи. Я, действительно, поскольку мы были воспитаны в определенном духе, я думаю, что все-таки наш строй по идее, тем не менее, более, после того, как Сталин умер, при Хрущеве все-таки много изменилось, оттепель – я же это чувствовал. Это чувствовалось во всем. Квартиру я получил кооперативную. Я до 37 лет жил в кооперативной квартире. Семь семей в одной квартире. Я получил кооперативную квартиру, с матерью переехал туда. Пенсии при Хрущеве появились. Сколько людей вышли из лагерей и так далее. Оттепель. Я тогда почувствовал, что что-то можно делать в этой системе. Я не капельки не жалел, что я пошел по этому пути. И многие другие люди – некоторые живы, но почти уже их нет – они же исходили из чего? Что, если такие, как мы - приличные люди, не пойдем туда, то только одни карьеристы, пройдохи, сволочи и тупицы будут. Нужно что-то делать. Но на это смотреть по-другому – что система сильнее тебя, система тебя перемелет. Но меня она перемолоть не смогла. Я держался как-то.
А вот, когда наступило это время и Горбачев пришел… Собственно, мои выездные дела решились уже при Яковлеве, царствие ему небесное – замечательный был человек директор нашего института Александр Николаевич Яковлев – вот, он меня стал пробивать, не успел – его Горбачев поднял наверх, к нам пришел Примаков тогда. И вот, однажды помощник директора по соответствующей части, по безопасности, полковник меня вызывает, говорит: «Георгий Ильич, есть шансы, что можно вас будет «пробить». Товарищи просят, чтобы вы ответили на два вопроса». Я говорю: «Ради бога!» Никогда не поверите, Сергей Львович, какие это были вопросы. Первый: в 79-м году у вас была машина «Вольво», вам кто-то разбил переднее стекло, вы не могли достать. Через ваших сотрудников вы вышли на одного норвежского журналиста, который вам достал стекло. Он к вам приехал». Я говорю: «Да, правильно – приехал, привез стекло». – «Но он к вам заходил?» Я говорю: «Конечно, я его напоил, накормил». Достать стекло для «Вольво» тогда… - «Вы с тех пор не виделись?» - «Нет». Второй вопрос: «В 82 году у вас была машина «Рено». Вы поехали в сторону аэропорта Внуково, по дороги сошли, пошли в лес гулять». Я говорю: «Вполне могло быть». – «Там же, недалеко от вас был припаркован автомобиль одного западногерманского бизнесмена, - называет фамилию, - вы знаете такого?» Я говорю: «Первый раз слышу». Все. Через несколько дней он меня вызывает и говорит: «Все в порядке. В первую же попавшуюся командировку. Что у нас там? Ага – вот, в Буэнос-Айресе конференция международная. Давайте, все». Представляете себе?
С.КОРЗУН – Прекратили оперативную разработку.
Г.МИРСКИЙ – Эти годы, я бы сказал, позднего Горбачева и раннего Ельцина – это были годы, конечно, кода я чувствовал себя лучше всего. Во-первых, я почувствовал, что я могу все говорить, все. И вы знаете, когда я понял, что дела советской власти очень плохи? Последняя моя поездка – это был 91-й года уже – в Тамбов, я читал лекции о международном положении. После этого меня пригласил, как всегда это бывает, начальник управление МВД или КГБ – одно из двух приглашает – в присутствии замов, чтобы узнать что-то такое, что, дескать, московский лектор широкой публике не скажет, а им скажет – все это ерунда, конечно. Но, не в этом дело. Его заместитель в ходе разговора мне говорит: «Вы знаете, что, товарищ профессор, я считаю, что сейчас в мире только один человек говорит правду». Я молчу, думаю, интересно, что. И знаете, что он говорит? Фидель Кастро. Я подумал, это он в присутствии своего начальника полковника МВД, заезжему московскому лектору, не зная его, говорит, что не генсек наш, не Горбачев, а Фидель Кастро – единственный человек в мире…
И в этот день я прощался уже в обкоме партии, и мне заведующий идеологическим отделом говорит: «Вы знаете, Георгий Ильич, невозможно вести идеологическую работу. Столько появляется всяких каких-то рукописей, мемуаров, столько книг переводится, фильмы выходят: и «Дети Арбата» Рыбакова, и фильм «Покаяние», и Солженицын и так далее. И люди приходят и говорят: «Смотрите, сколько же дров наломала эта партия. Как же можно ей позволить по-прежнему управлять страной?» И мне трудно на это ответить». И тогда я понял, что плохи дела у советской власти, вот, тогда. И, что произошло? Это же надо было понимать, что такое…
Вот, я говорю, что на меня настучал кто-то из моих ребят, а был случай, когда я читал…, я вел семинары в Москворецком райкоме партии. И однажды, когда я услышал уже – главный редактор в качестве гостя был на съезде 20-м и слышал доклад Хрущева, под влиянием он пришел, рассказал своим сотрудникам – я в этот вечер веду семинар, и мне задают вопрос: «Товарищ лектор, как вы объясните, что сегодня опубликован некролог, посвященный памяти Бела Куна», – это венгерский коммунист бывший, первый секретарь, расстрелянный, как враг народа. И тут я не удержался и под влиянием того, что я услышал о сталинских этих злодеяниях в течение дня, я говорю: «Это может быть, только первая ласточка. Мы еще с вами узнаем о многих коммунистах, павших жертвами сталинских репрессий». То есть, я произнес слова «сталинские репрессии» и понял, что я погиб.
С.КОРЗУН – 56-й год.
Г.МИРСКИЙ – И понял, что я погиб. Все молчат, никто ни слова. На другой день мне звонит заведующий отделом: «Георгий Ильич, приезжайте, большие неприятности». Оказывается, в этот же вечер на меня было написано примерно 30 бумаг. Как говорится «телегу» послали: кто в горком, кто в райком, кто в ЦК, кто прямо в КГБ. Через два дня меня вызвали в горком партии, тот человек был занят. На следующий день я пришел, он мне говорит: «Если бы вчера ко мне пришли, вы бы вышли отсюда без партбилета. А сегодня команда: читать во всех учреждениях на открытых партсобраниях доклад Никиты Сергеевича. Но пусть для вас, товарищ Мирский, это будет уроком – не лезь поперед батьки в пекло», понимаете? Вот, тут я понял… вот вам советский человек, он ничего не скажет – он услышал такую вещь. Никто не подбежал к трибуне, не схватил меня за горло: «Ты, что говоришь, сучья лапа! Ты, что говоришь? Какие сталинские репрессии?» Ни один человек. Ринулись домой – и сразу строчить телегу. Вот вам. Что это за психология.
И помните, что было потом, когда кончилась советская власть? Когда Верховный совет проголосовал за Беловежские соглашения, хоть один человек, хот один капитан, майор, генерал вывел войска на улицу, чтобы защитить власть, которой он присягал? Да никто, ни одна собака не залаяла. Все проглотили это. Вот так бесславно закончилась эта власть, что показывает….
А так, я начал говорить, значит, первое: энтузиазм, второе: страх, а третье: безразличие, апатия большинства населения. Но при этом жизнь был: эти люди влюблялись, люди ходили на футбол, в кино. И говорить о том, что было так страшно, зажато… Даже в институте, где я был «большой человек» - секретарь комитета комсомола, мы играли в такую игру – смешно сказать, но все тогда должны были знать чуть ли не наизусть Краткий курс истории ВКП(б), который написал лично Сталин, большую часть – игра была в чем – на поверку первоисточников. Вот, что было написано про Розу Люксембург? Через что перескочила Роза Люксембург и что у нее при этом выпало? Нужно было ответить: Роза Люксембург перескочила через буржуазно-демократический этап революции и при этом у нее выпал аграрный вопрос.
С.КОРЗУН – Аграрный вопрос, в общем, у всех, вероятно, выпал.
Г.МИРСКИЙ – Кто остался, когда были разгромлены левый и правый уклон, кто остался из врагов? Надо было ответить: Право-левацкие уроды, типа Шацкина и Ломинадзе.
С.КОРЗУН – Литованный ответ.
Г.МИРСКИЙ – Шацкин был один из создателей комсомола, его расстреляли, Ломинадзе сам застрелился. Кстати, я сейчас, вспоминая этот термин, «право-левацкие уроды» - это, так называемые «православные сталинисты» - «право-левацкие уроды» в точности. Забыв о том, сколько десятков тысяч священников было расстреляно советской властью, они пытаются как-то все это сочетать. Но не в этом дело.
С.КОРЗУН – Напомню, Георгий Мирский в программе "Без дураков" на "Эхо Москвы". Как тает время. Хочу еще, как минимум об одном эпизоде услышать от вас. Не секрет, что вы 8 или 9 лет проработали в Америке, как раз в начале 90-х годов.
Г.МИРСКИЙ – Да.
С.КОРЗУН – Расскажите эту историю – она на самом деле удивительная – как вы встретили 19 августа 1991 года. Правда, это, собственно, на нашем месте – корреспондентом.
Г.МИРСКИЙ – Да, да. Меня уже стали выпускать. И вы знаете, спустя много лет, я встретил одного товарища, с которым когда-то вместе учился, он сказал, что как раз в КГБ, то управление, которое занималось внешними делами, оно хотело меня «пробить», и даже он мне сказал: «Мы ходили там, говорили, что Мирский – его знаю, его работы, он 9 языков знает, и так далее, он бы нам очень пригодился» и прочее. Но внутреннее управление меня рубило каждый раз. И, наконец, я ему сказал, почему, и ответил на этот вопрос, меня стали выпускать. Я приехал в Америку, мне вскоре дали возможность подать заявку на грант в институт, Институт мира на полгода. Был момент, когда все только думали: Что будет в Советском Союзе? Я под Новый год 92-й выступал на телевидении, общественном телевидении. Горбачев уходил, Ельцин вошел и так далее. Все были страшно взбудоражены в Америке – что будет? Русские будут убивать украинцев? Татары будут резать русских? Я все время доказывал, что ничего этого не будет. Вот, значит, я тогда туда попал. Все было очень хорошо. Меня оформили, я прилетел в Москву на несколько дней, чтобы доделать свои какие-то дела, потом, чтобы вернутся. Во Франкфурте-на-Майне пересадка, подходит человек.
С.КОРЗУН – То есть, вы в Москву летите?
Г.МИРСКИЙ – В Москву лечу. Из Лос-Анджелеса я летел. А накануне у меня вечер был «отвальный» такой, друзья мои меня провожали, и я сказал, что я лечу «Люф Ганзой». Американцы очень оперативные люди: кто-то тут же сообщил, узнав, что переворот. Ко мне подбегает человек, немец – по акценту слышно, но по-английски говорит: «Вы профессор Мирский? Вот, только что звонил Питер Дженнингс из компании телевизионной ABC, чтобы у вас взять интервью». Я говорю: «Что, что такое? У меня полчаса времени, пересадка». – «В Москве переворот!» - «Что?» - «Как, что? Горбачева уже нет». У меня что-то в голове перевернулось, я почему-то по-немецки его спросил: «Rücktritt?» - ушел в отставку? – «Nein. Gestürzt» - свергнут. Что я говорил, я не знаю, ну, в общем, что-то такое…. И потом с Питером Дженнигсом я договорился, что я буду вести репортаж, я ходил туда, к Белому дому, возвращался в компанию ABC и так далее.
С.КОРЗУН – Не отговаривали лететь в Россию?
Г.МИРСКИЙ – Отговаривал он меня, мне Питер Деннигс говорит: «Не надо тебе, мало ли, что там будет». Я говорю: «Питер, ты знаешь, для нервной системы даже, хуже, если я буду здесь сидеть – а там, что будет происходить? Нет». И тогда я должен вам сказать, что в это время я ознакомился, как американцы относятся к России. Вопреки всему, что у нас здесь стали говорить, что там терпеть не могут Россию. Вот, я всегда студентам говорю, что «ради бога, для вас хуже всего будет, если у вас будет такой комплекс: «Никто нас не любит, все нас ненавидят, все хотят зло причинить,нагадить и так далее». Ничего этого нет, все уважают Россию. Понимаете, малограмотные люди, какой-нибудь чернокожий водитель, который меня возил в Принстоне, например, он, конечно, не читал ни Толстого, ни Достоевского, ни Чехова, но он знал, что есть Россия, что это великий народ. И он говорил, почему же такие плохие новости от вас приходят, что это такое происходит? Такая великая страна, такие великие богатства. И ни разу, где бы я ни был, ни одного плохого слова не слышал про Россию, поэтому все это вранье абсолютно, что нас там не любят, ненавидят, хотят расчленить и все такое. Ну, вы сообразите – худшее, что может быть, ́то ослабленная, расчлененная России, потому что народ и так у нас сейчас свирепый, жесткий. Кстати, должен сказать, что в советские времена отношения между людьми были лучше, более теплые отношения. Не от власти – вниз, а между людьми.
С.КОРЗУН – Горизонтальные связи, то, что говорят.
Г.МИРСКИЙ – Сейчас хуже стали люди, хуже стали. А тогда, если России начнет распадаться, если экономика пойдет…. Вот, говорят, американцы хотят нас расчленить, добить Россию – что тогда народ скажет, за кем он пойдет? За нацистами может пойти, и они это понимают. То есть, худший вариант для американцев – это именно ослабленная, расчлененная Россия. Это надо понимать. А в целом отношения вполне....И я всегда студентам говорю: «Ради бога, хуже всего, если вы будете думать, что у России все хорошее уже в прошлом, ничего хорошего нет, такая у нас судьба». Как у Салтыкова Щедрина в одной книге написано: «В России все воруют, и все при этом, хохоча, приговаривают: «Ну, где еще такое безобразие видано!»». «Вот, если так, - я говорю студентам, - вы будете рассуждать, ничего хорошего не будет. Вы должны гордиться, я считаю, что, может быть, русский народ самый талантливый в мире – я много где побывал – вы должны гордиться своей историей: в основном это культурой, литературой, искусством – вот, чем; гордится великой Победой в Великой Отечественной войне. Запомните, из 100 мальчишек 21- 23 годов рождения, которые поли на фронт, из каждой сотни – вернулись только трое. Вот, такого подвига история не знала. Вы этим должны гордиться. Вы должны думать, что у России много хорошего впереди».
С.КОРЗУН – Хочу задать последний вопрос успеть, чтобы вы ответили на него – ровно про ваших студентов: Они отвечают тем - есть будущее у России? Вот, глядя в глаза своих студентов, вы можете это сказать?
Г.МИРСКИЙ – Вы знаете, сейчас студенты очень закрытые – не поймешь. Они сейчас совсем другой народ, чем раньше. Они гораздо более закрытые. Я говорю, что, «если вы только будете думать, что главное для вас – это получить диплом, и потом поехать устроится где-нибудь в Германии, Швеции или в Испании – у России тогда будущего нет. Здесь, от вас все зависит, вы должны понимать, что от прошлого поколения уже ничего не дождешься. От вас – чтобы вы верили в Россию, верили в великую судьбу и в великий талант этого народа – вот!»
С.КОРЗУН – Георгий Мирский был гостем программы "Без дураков". Спасибо огромное, что вы пришли и рассказывали о своей жизни, отвечали на наши вопросы. Здоровья вам, всех благ, хороших студентов и новых свершений!
