007 - 22 ФЕВРАЛЯ 2014
С.КОРЗУН – Добрый вечер!
Сергей Корзун – это я. Мой сегодняшний гость для разговора без дураков, откровенного, честного в этой студии политолог, публицист, математик Андрей Пионтковский. Андрей Андреевич, здравствуйте! А.ПИОНТКОВСКИЙ – Добрый день!
С.КОРЗУН – Добрый день!
Конечно, Украина в центре всех событий, но мне кажется, не стоит посвящать сегодняшнюю программу исключительно Украине, а поговорим обо всем, о жизни, в том числе. Мы следим за событиями, и, соответственно, если что-то важное будет происходит, об этом поговорим. Но сейчас сначала… А.ПИОНТКОВСКИЙ – Вы даже предупредили, что возможно что-то важное произойдет…
С.КОРЗУН – Ну, возможно, естественно.
Это журналистский новостной инстинкт такой – предупреждать и ждать события. А у меня вопрос к вам такой: А, что вы делали… А.ПИОНТКОВСКИЙ – До 1917-го года?
С.КОРЗУН –С 95-98 года.
Ваша публицистическая деятельность как раз года с 98-го ведется, ну, по крайней мере, заметно. Ваша политическая деятельность уже в 2000-е года началась с вступления и выходом из разных политических организаций. А вот в тот самый период вы, где были? А.ПИОНТКОВСКИЙ – Примерно с 90-го года почти до 98-го я неожиданно для себя стал вести публицистическую деятельность на английском языке.
Дело в том, что в 90-м году я был в командировке в Кембридже месяцев восемь по научной теме, не имеющей никакого отношения к политологии, а к прикладной математике, которой я занимался всю жизнь. И вы помните 90-й год – громадный всплеск интереса к Советскому Союзу, и, кстати, популярности Советского Союза, слова: «Горбачев»…, символы Советского Союза были… С.КОРЗУН – Перестройка, гласность…
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Да, все было очень популярно, и, естественно, там коллеги, а потом журналисты BBC расспрашивали очень подробно, и я стал почти таким, регулярным комментатором на BBC.
Когда вернулся домой, то они продолжали мне звонить. Так я говорил на политические темы где-то до 95 года, потом "Moscow Times" предложила мне вести колонку, и я стал писать. А в 98, 99 я подумал, а почему бы мне на работать с родной, российской аудиторией и стал писать на русском языке колонку сначала в «Общей газете», потом в «Новой газете», но даже еще немножко раньше и говорить на «Радио свобода» и на "Эхо Москвы". С.КОРЗУН – Вы до сих пор ведущий сотрудник.
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Да, да.
С.КОРЗУН – Этот переход еще не окончательно произошел или все-таки математика – это в прошлом?
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Да нет, никакой не переход.
Я, правда, на полставки сейчас работаю в Академии наук. Правда, сейчас я не знаю, где я работаю – в академии наук или, как она там называется ФАНО или НАНО какое-то, в новой ассоциации. В общем, моя литературная деятельность – это хобби. Это хобби, но я, в общем, я стал известен публично как раз гораздо больше именно в этой своей ипостаси, чем научный работник. С.КОРЗУН – Но вы всегда занимались анализом мирового пространства, скажу я так – даже и в 70-е и 60-е тоже.
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Да, так сложилось, что я работал в институте системного анализа.
Этот институт был создан, как советская база для Международного института в Австрии, Международного института системного анализа. И занимался я вопросами военными: стратегической стабильностью, ядерной стратегией, и до сих пор я иногда пишу статьи на эти темы, слежу за всеми дискуссиями, в том числе, и по ракетной обороне. Насколько книг у меня, монографий написано на эту тему. С.КОРЗУН – То есть, это такие, закрытые темы фактически - в почтовом ящике работали?
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Вот это очень интересно.
Это было первое…. Почему создали этот институт? В США существовали, конечно, какие-то закрытые ящики в Пентагоне, которые работали над этим, но было открытое научное сообщество, которое открыто обсуждало такие очень тонкие, деликатные вещи стратегические. Ну, такие классики, как тот же Киссинджер, писали статьи по этому вопросу. А в Советском Союзе это отсутствовало. И вот создание института, а потом параллельно института США и Канады – как раз задача его было создать такое сообщество, не военных – гражданских специалистов по военным вопросам. Конечно, были закрытые какие-то статьи, но в основном мы печатали свои работы в открытых источниках. С.КОРЗУН – Уровень как бы статей для примера.
Карибский кризис, например – подходы, выходы из него. А.ПИОНТКОВСКИЙ – Карибский кризис очень важен как раз - это основополагающий, потому что там родилась эта знаменитая концепция взаимного гарантированного уничтожения, классическая.
То есть, Карибский кризис, чем были известен – благодаря предательству Олега Пеньковского у американцев были открыты карты советские. Они великолепно знали, что у нас есть. В общем, все расчеты показывали, что в случае обмена ударами США одерживают так называемую победу: полностью уничтожают советский ядерный потенциал, промышленный потенциал Советского Союза, но цена этой победы заключалась в том, что по всей вероятности, скорей всего, одна-две боеголовки упадут на территорию США, то есть, Вашингтон и Нью-Йорк или вместе. И вот Кеннеди решил, что это неприемлемая цена. На него оказывалось громадное давление военными для инициации этого конфликта. Был такой самый драматический день, когда над Кубой был сбит самолет У-2 и погиб американский пилот – тогда было громадное давление. Вот, собственно, слова «неприемлемый ущерб» - первым придумал их Кеннеди. Потому что он решил, что Вашингтон и Нью-Йорк – это неприемлемый ущерб для США за тотальную победу над Советским Союзом. Вот с тех пор мир и держался на этой концепции неприемлемого ущерба и невозможности ядерной войны между двумя сверхдержавами. С.КОРЗУН – Насколько идеологизирована была эта научная работа и сами эти обсуждения?
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Нет, они совершенно не были.
Они были …«вот эти ракеты направлены туда, в первом ударе идет с этого…» С.КОРЗУН – Математические модели практически.
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Да, и мы обсуждали это с нашими американскими коллегами, и в этом было и значение этого такого проявления гражданского комьюнити военных специалистов.
А потом эти обсуждения, публичность их, разговоры с военными. И, конечно, мы в свое время разговаривали с «мидовцами» и людьми Министерства обороны. И с тех пор у меня сложилось такое впечатление, что с людьми - кстати, к вашему вопросу об идеологизированности – с людьми из министерства обороны, которые казались ястребами такими, страшными – с ними гораздо легче разговаривать, чем с людьми из МИДа. Потому что у «оборонщиков» – у них такой же научный менталитет, факты: вот уязвимость этой шахты – такая, среднеквадратичная ошибка такая… и так далее. А у «мидовцев» все тянуло на некие такие идеологемы, которые не имели отношения к конкретике различной воображаемых военных ситуаций. Все эти ситуации разыгрывались нами для того, чтобы войны никогда не было. С.КОРЗУН – Ну, можно было с этой мыслью подходить, а можно было с противоположной подходить.
Я верю, что вы выступали за мир во всем мире, как остальные, но ведь военные заказывали, наверное… А.ПИОНТКОВСКИЙ – Нет-нет.
Мы с вами за мир. Мы выступали за условия взаимного гарантированного уничтожения. Все эти 20 лет шли сокращения стратегических сил. А вот, как определялись параметры этих сокращения? Сократим в два раза или как-то – а вдруг при этом одна из стороны получит стратегическое преимущество и возможность так уничтожить стратегические силы другой стороны, что та в ответном ударе не может нанести неприемлемый ущерб? Поэтому мы все время осуществляли это математическое сопровождение этих переговоров по разоружению. Это такой парадокс был: эта концепция гарантированного уничтожения сохраняла мир, делая войну невозможной. С.КОРЗУН – Несколько я понимаю, вы особо не диссидентствовали в то, советское время, были достаточно благополучным специалистом, наверное, выездным, естественно.
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Вы знаете, нет.
До позднего горбачевского времени – нет. Потому что где-то в ранней молодости я подписывал какие-то протестные письма, поэтому вот так… С.КОРЗУН – То есть, было, было такое…
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Да, был такой период, когда мне не разрешали в Академии работать.
Но, смешно говорить о таких преследованиях. Разумеется, я никогда не был членом партии, потому что я достаточно критически относился, по крайней мере, к идеологии. Но то, чем я занимался, была интересная математическая работа. С.КОРЗУН – Я все пытаюсь так мостик вымостить из того времени в этом время.
Если все же во второй половине 80-х, Горбачев, скажем – вас уже чисто человечески, гуманитарно связывало что-то уже с политическими движениями? А.ПИОНТКОВСКИЙ – Да, конечно.
Я в Клубе избирателей академии наук очень активно работал, с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. Кстати, одна из высших похвал, которую я заслужил в жизни за свою публицистическую деятельность, это слова Сахарова. Во время Тбилисских событий – помните, в 89-м году, по-моему, в апреле разгон демонстрации в Тбилиси? С.КОРЗУН – Да, да, очень жесткий.
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Я написал какое-то воззвание, обращение – я уже не помню – либо от Клуба академии наук, либо, вообще, от демократической общественности и привез его к Сахарову, и вот на знаменитой кухне – мы там сидели – он посмотрел и сказал такие слова: «Вы знаете, я первый раз подписываю документ, который я не писал».
Вот это у меня осталось такой, высшей оценкой. С.КОРЗУН – Сейчас вы один из самых страстных, в общем, публицистов и, можно сказать, что политических деятелей.
Это немножко доигрываете то, что в 90-е не доиграли, либо тогда события 90-х не так глубоко через вас прошли, и вы были, скорее, наблюдателем и комментатором? А.ПИОНТКОВСКИЙ – Ну, скорее, да – наблюдателем и комментатором.
Я занял очень резкую, негативную позицию…. Я, конечно, и по поводу первой Чеченской войны много высказывался и писал об этом, ну, и тем более, по второй. Тогда же, вы помните, было такое опьянение войной, Путиным либеральной интеллигенции. Помните знаменитое – не будем называть автора: «Наша армия возрождается в Чечне и каждый, кто думает иначе – предатель!» С.КОРЗУН – Это уже двухтысячные.
А.ПИОНТКОВСКИЙ – 99-й.
С.КОРЗУН – 99-й, да.
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Вот я тогда был колумнистом «Новой газеты», и моя позиция была очень резкой.
Это можно найти в моих статьях, в том числе, в той книге, которую я вам подарил сегодня. Это такой сборник моих избранных статей. И тогда-то у меня началось расхождение с основной массой либерального лагеря. Потому что системные, мейнстримные либералы – они эту войну поддерживали, «потому что она поможет сторонника либеральных реформ привести к президентству» и так далее. Ну вот, с тех пор я и…. То, что сейчас очевидно большинству наблюдателей в путинском режиме, мне было ясно тогда. Одна из первых моих статей уже на путинскую тему называлась – она в январе 2000-го года была опубликована, во время избирательной компании: «Путинизм как высшая и заключительная стадия бандитского капитализма в России». Ни одна либеральная газета ее не опубликовала, и я опубликовал ее в «Советской России». С.КОРЗУН – Любые, кто публикует ваши мысли… – для вас не важна политическая ориентация?
Потому что трудно представить, что вы за возврат как бы коммунистов к власти и к коммунистической идее. А.ПИОНТКОВСКИЙ – Нет, конечно.
Но, я не вижу ничего одиозного в «Советской России». И коммунистическая партия в рамках конституционно процесса, они имеют право высказывать свои мысли. Кстати, это вы затронули тему тоже одного из моих принципиальных расхождений с мейнстримом либерализма. Дело в том, что, начиная с 96-го года, тех выборах – вы помните, в какой обстановке они проходили – таким постулатом либерализма, считают: «Левые никогда, ни в коем случае не должны прийти к власти. И для этого нужно делать все, что угодно». Помните, какое там было громадное преимущество в информационном сопровождении выборов 96-го года, да и фальсификации…. Вот все, в чем мы сейчас обвиняем Путина: фальсификация выборов и так далее – оно выросло из этой позиции, что «власть всегда должна принадлежать только нам» - вот этой узкой группе либералов. С.КОРЗУН – Ваше отношение к Ельцину тогда сразу, чтобы далеко не уходить.
Вы голосовали за него на первых выборах, на вторых выборах? А.ПИОНТКОВСКИЙ – Безусловно, на первых выборах я голосовал.
И, собственно, этот Клуб избирателей академии наук был изтаким штабом поддержки выборов. На вторых выборах – нет. Тогда была Чеченская война, я был очень резким ее противником. Я расскажу вам одну забавную историю дня выборов, по-моему, это второй тур был – я уже не помню – да, по-моему, второй тур. У меня в гостях был мой старый друг еще с Кембриджа сэр РодрикБрейтвейт, он был в то время послом Великобритании в России. Вот он вечером пришел, мы сели за стол, и он меня спросил: «Вы проголосовали?» Я говорю: «Нет». Он пришел в ужас: «Как же так! Сколько остается часов до конца?» Там осталось 8 часов… - «Нет, идите немедленно, немедленно проголосуйте!» Ну, чтобы не расстраивать Родрика, я вышел, сделал несколько кругов вокруг дома, вернулся и сказал ему, что я сходил проголосовал за Ельцина. С.КОРЗУН – К Украине, думаю, обратимся.
Срочное сообщение агентства ТАСС: В парламенте Украины ожидают письменного заявления Виктора Януковича об отставке. Об этом заявил журналистам на брифинге депутат от партии «Батьковщина» Николай Катеринчук. Ну, давайте об Украине и поговорим, раз нас погружают в действительность украинские события. Отставка Януковича – дело решенное сейчас, как думаете? А.ПИОНТКОВСКИЙ – Да, я вчера давал насколько интервью.
Абсолютно ясно было, что девять месяцев человек не продержится. Понимаете, для Майдана он - убийца. 18-20-го снайперы просто отстреливали, как куропаток – 70 человек убито. А для Москвы он «тряпка», о которую вытирают ноги, как наш замечательный премьер высказался. Интересно, сколько своих сограждан должен был убить Янукович для того, чтобы Медведев перестал считать его тряпкой? Ну, это такой, риторический вопрос. То есть, человек потерял лицо, базу – все. Правда, я не ждал отставки на следующий день. Ясно было, что это вопрос дней. С.КОРЗУН – Ну и сейчас пока еще только предположения об этом.
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Но по логике событий….
Достаточно было посмотреть на его лицо, когда он подписывал эту отставку - это, скорее, выглядело, как подписание капитуляции. Одни его считают предателем, другие убийцей. Но он сам пришел, собственно, к этому финалу. Если бы те меры, которые он принял в этом соглашении, были бы два месяца назад предложены, его бы приветствовали, как человека, который спасает стабильность в стране, и все бы они были приняты. Власть ведь все время повышала уровень насилия, начиная со знаменитого разгона студентов. Конечно, понятно, что он делал это под нажимом из Москвы. И последняя проговорка Медведева это лишний раз подтверждает. Хотя такого подтверждения и нет. У нас же теперь каждый день воскресенье, у нас каждый день «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым». Ну вот, позавчера господин Железняк – это не какой-нибудь маргинал с улицы – это пока, кажется, первый вице-спикер Думы, он говорил: «Нужно на Майдане всех блокировать и ликвидировать» и Виктор Федорович… С.КОРЗУН – Давайте не о тактике, а о стратегии.
Вам, как специалисту по гарантированному уничтожению – вот, две стороны на Украине, они готовы друг друга гарантированно уничтожить. Вообще, гражданская война – это самое мягкое, что применяется на ситуацию Украине. Напомню, что, когда вы говорили о гарантированном уничтожении, собственно, мир не был уничтожен – он устоял. Реально, какова может быть политическая конфигурация, при которой дело повернет вспять? Ярош откажется от своих притязаний, например, я имею в виду лидера «Правого сектора». Кто должен возглавить тогда? Тимошенко, которую вот-вот выпустят из тюрьмы, Порошенко, кто? А.ПИОНТКОВСКИЙ – Я не вижу две стороны для гражданской войны.
В Раде идет, как всегда это происходит в таких случаях при падении авторитарных режимов, массовый переход депутатов правительственного большинства. Посмотрите, все последние решения, причем такого просто революционного характера: об изменении Конституции, об отставке правительства, министров, освобождении Тимошенко – они воспринимаются почти единогласно. Это напоминает ситуации восточноевропейские, - но они не любят, когда их называют восточноевропейскими - в странах Центральной Европы: Польши, Чехословакии, когда уже коммунистические парламенты, как в той же Чехословакии единогласно избирали Гавела президентом Чехословакии. Не вижу сторон.Вот сторона, которая собралась на Украинском фронте в Харькове – она не способна составить противовес. Единственная сторона серьезная, которая может попытаться сыграть против победившей антикриминальной революции, дискредитировать эту революцию или задушить ее - это, конечно, Кремль, путинская Россия. С.КОРЗУН – То есть, вы считаете, вероятно, что вмешательство чисто военное России, либо… Ну, понятно, что давление и бизнес-давление, и многие другие…
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Нет, это, конечно не классический поход танковыми дивизиями, как это было в Венгрии, Чехословакии и в той же Грузии, но это сочетание различных методов.
Это участие сил специального обеспечения. Кстати, многие эксперты считают, что наши спецназовцы уже принимали участие в этих событиях. Это попытка опоры на то, что обычно называется сепаратистскими движениями. У нас, кажется, сейчас будет перерыв? Может быть, чуть подробнее тогда. С.КОРЗУН – Будет, да.
Еще, не упуская из виду вопрос о том, кто возглавит это переходное правительство или, как его назвать в случае, если случиться отставка Януковича в ближайшее время? Перерыв на новости и рекламу, после этого вернемся в студию. НОВОСТИ.
С.КОРЗУН – Я напомню, что сегодня у меня в гостях политолог, публицист, математик Андрей Андреевич Пионтковский.
Об Украине мы говорим. Я все-таки, Андрей Андреевич, вас не буду отпускать, вот по людям. В новостях мы слышали, что раньше, чем через 2 часа отпустят, значит, не позже, чем, очевидно, окончания сегодняшнего дня Юлия Тимошенко выйдет на свободу. Это лидер потенциальный? А.ПИОНТКОВСКИЙ - Да, она очевидный кандидат, по-моему, практически,единственный на пост премьер-министра переходного правительства.
У меня нет под руками текста украинской Конституции, но так я предполагаю, что в случае отставки президента, исполняющим обязанности до выборов президента становится премьер. С.КОРЗУН – То есть, юридические тонкости нам объяснят.
По сути, она может быть премьер-министром, когда она уже была премьер-министром, и не все как бы остались довольны, мягко говоря? А.ПИОНТКОВСКИЙ – Мне кажется, что Юлия Владимировна единственный человек, который сможет успокоить Майдан.
Вот вы спрашивали о лидере… С.КОРЗУН – Яроше – «Правый сектор», да.
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Яроше, да.
Знаете, какой-то странною любовью любит Тимошенко и российский истеблишмент. Вот во всей этой громадной, разнузданной информационной войне, ведущейся две недели против Украины и антикриминальной революции на Украине, напоминающей информационную подготовку к вторжению в Венгрию, Чехословакию и так далее, - все время какие-то положительные оценки Тимошенко… Путин сказал, что «мы очень неплохо работали с премьер-министром Тимошенко»… С.КОРЗУН – Ну газовый подарок был знатный.
Собственно, она отчасти за него и пострадала. А.ПИОНТКОВСКИЙ – Да.
Вот именно ее способность как-то находить язык и вызывать позитивные ожидания у самых разных сторон этого конфликта, является очень весомым аргументом в непростой ситуации для того, чтобы предложить ей этот пост. Тем более, что «три богатыря» при всем уважении к ним, они вчера не очень были тепло, как мы все видели, приняты Майданом. Может быть, это как раз единственный тот элемент, который может стабилизировать ситуацию. И та же бюрократия – он выстроится, она уже, в общем, выстраивается под новую власть. Вот мелькнуло сообщение из того же страшного Украинского фронта Харькова, от которого ждали, что он чуть ли не объявит о каком-то новом своем правительстве, и сказали, что они, в принципе, готовы выполнять решение Рады. А, кстати, Совет безопасности в Украине - СБУ, который еще два дня назад объявил антитеррористическую операцию, они выступили с предупреждением в адрес харьковского губернатора и харьковского мэра по поводу их сепаратистских высказываниях и действий. Вот, когда у нас рассуждают наши политологи, собирающиеся на ежедневные «воскресные вечера» о возможном расчленении Украины, подчинении и, во всяком случае, подчинении Восточной Украины и уже о прямой аннексии Крыма, они забывают о том, что, в общем, у всей украинской элиты очень силен интерес, собственно, к украинскому государству.
Из тех же донецких олигархов никто не захочет пойти под российских. Да и обычное русское население Восточной Украины оно привыкло к жизни в украинском государстве, как, скажем, в какой-то степени втором русском государстве. У меня много друзей в Украине русских, и наблюдал за их эволюцией. Конечно, когда они в один день в 91-м году оказались как бы в государстве, которое не является частью России или ее ипостаси Советского Союза, они чувствовали себя некомфортно. Вот я вам скажу, момент, когда они внутренне примирились с жизнью в украинском государстве - это 94-й, 95-й год, когда началась война в Чечне, когда они поняли, что они не должны посылать своих сыновей в различные кавказские авантюры. И скажите, мы за эти 20 с лишним лет мы слышали какие-нибудь обвинения в притеснении русских в Украине? Нет, люди чувствую себя совершенно комфортно. С.КОРЗУН – Русский язык там запрещали довольно активно.
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Русский язык запретить невозможно - весь Киев говорит на русском.
Речь шла одругом – о каком-то поощрении украинского языка, так сказать, для спасения этого языка, который иначе бы угасал. Вы скажете – и действительно, это так – несколько другая тема: Крым. Потому что украинцев очень мало. Там, во-первых, русское население, которое привыкло считать себя частью России в Советском Союзе. И понятно, что решение Хрущева в 54-м году – это было довольно странно, и в России, кстати, большинство населения по всем опросам считает неправильным, что Крым считается территорией Украины. То есть, какая-то операция по аннексии и присоединении Крыма – ну, физически она осуществима. Но, во-первых, не надо преувеличивать это стремление объединиться с матерью-Родиной. А, во-вторых, давайте не забывать о факторе крымских татар ¬ это вторая этническая группа после русских и растущая активно. Они категорически против этого, они против того, чтобы оказаться в стране, которая считает себя наследницей Советского Союза. И, куда сейчас мы будем… снова высылать крымских татар в Казахстан? Я думаю, что Нурсултан Абишевич на такую комбинацию не согласится. То есть, мы практически при осуществлении этого аншлюса получим кроме Северного Кавказа второй такой фитиль исламистского фундаментализма, поднесенный к телу России. С.КОРЗУН – Ну, и мировая реакция, конечно, будет.
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Вы знаете, мировая реакция – второе дело.
Предположим, давайте почувствуем себя на секундочку Путиным, решающим: Вот сейчас очень соблазнительно собрать некоторые русские земли. И вот он таким взглядом, орлиным взором «державного стерха» окидывает международную поляну. Что он там видит? В Европе единственное серьезно европейское государство – Германия, но это глубоко пацифистское государство. В Америке -чрезвычайно слабый, беспомощный президент, которого Кремль просто, как лоха двухходовкой с химической атакой и химическим разоружением переиграл в Сирии, то есть, а о военном… и говорить просто не приходится… Единственная серьезная угроза, которая может быть для Кремля в случае этой операции, это аресты активов людей, связанных с верхушкой российской власти. Но эта старая история.
Такая же дилемма была в 2008 году. Помните, была дискуссия, даже вылившаяся на экраны Первого канала: Идти на Тбилиси или нет? Это была дискуссия между людьми, которых я тогда назвал глобоклептократами и национал-клептократами. Но глобоклептократы чрезвычайно зависимы от своих активов, конечно, они известны всем секретным службам западных держав. А вот национал-клептократы - им на это наплевать, и они готовы отдыхать и в Сочи и в Крыму – не нужен им берег Лазурный и Африка им не нужна. Вот тогда победили глобоклептократы, прежде всего потому, что сам Владимир Владимирович был одним из самый выдающихся.А, сейчас, мне кажется, философия Путина – что он стал, скорее, на точку зрения национал-клептократов. Недаром он два года призывает все оттуда вывозить, а кто не спрятался – он не виноват. А ближайшие к нему люди, такие как Тимченко - очень многие уже перевели. Так что Запад здесь не аргумент, и это может быть опасным соблазном. Но аргумент в том, что это не пройдет ни в Восточной Украине, ни в Крыму. С.КОРЗУН – А модная нынче идея и очень активно обсуждаемая идея федерализации Украины безеераздербанивания по разные стороны?
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Ну вот это, собственно, идеологическая подготовка этого раздербанивания: федерализация как первый шаг, как обоснование, как ступенька.
Это сразу же, как только это начало активно обсуждаться в российской прикремлевской прессе, это вызвало жесткую реакцию. Я вам скажу, не Майдан, а вся украинская бюрократия будет против этого. И заявление СБУ о сепаратизме – оно все это подчеркивает. Фундаментальная ошибка и причина всех наших поражений и неудач на постсоветском пространстве, это какая-то невероятная убежденность, что кто-то там нас хочет – припасть к российской длани, войти в какой-то «азиопский союз» и так далее. Российская элита не понимает, что современная России и сама она не может быть притягательным центром – что в ней привлекательно? В той криминальной системе экономики, которая во всех этих… все эти «паханаты» существуют по всему постсоветскому пространству и падение «паханата» Януковича может стать таким спусковым крючком к падению их, в том числе, и в России. Поэтому с такой ожесточенностью встречен этот процесс в Москве. С.КОРЗУН – Еще два коротких вопроса по Украине и уже с мостиком в Россию.
Первый: Насколько быстро, на ваш взгляд могут успокоиться события на Украине, либо это затяжной конфликт и с применением оружия. А.ПИОНТКОВСКИЙ – Мне кажется, это во многом зависит от Москвы.
Во-первых, давайте не будем забывать, что, вообще, весь конфликт вызван Владимиром Владимировичем Путиным, который выкрутил руки Януковичу и заставил его отказаться от подписания ассоциации свободной торговли с ЕС. Ведь по этому вопросу еще в сентябре в политической элите Украины существовал так называемый консенсус. С.КОРЗУН – Ну, вот Сергей Глазьев выяснил, что они даже не читали, собственно, этого соглашения, а когда прочитали – за голову взялись.
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Нет, они за голову не взялись.
Они за голову взялись, когда Путин сказал ясным языком и показал Януковичу и им, что он будет делать, если они подпишут. То есть, он практически откажется от российского сотрудничества с промышленностью Восточной Украины. То есть, очень серьезная оборонная промышленность, авиастроение, двигатели вертолетов, космическая отрасль. И он дал же примеры: он начал таможенную войну, отказался от каких-то заказов, то есть, он готов был нанести ущерб России и российскому оборонному комплексу. Ведь это же кооперация еще с советских времен оборонная, это же не благотворительность Украине – это взаимная заинтересованность. Показал, что он пойдет на это – чтобы от этого отказаться. Это, действительно, вся Восточная Украина легла бы…, это была серьезная угроза для Украины. Но я думаю плюс какие-то личные аргументы. Вот из-за этого возник конфликт. И, казалось бы, ну, хорошо, Украина отказалась и все это пронесет.
Но, конечно, это движение, Майдан и вся это антикриминальная революция не из-за этого соглашения. Ведь мы видели особенно в последние дни фантастические вещи: люди готовы были умирать. Ну, никто никогда в жизни, ни в какой стране не будет умирать за соглашение о зоне свободной торговли. Они умирали – это 77 человек – умерли совсем за другое. Они умерли за свое достоинство, они не желали больше жить при этом криминальном режиме. Поэтому все и дальше будет развиваться от того, как будет себя вести Москва. Если она попытается расчленить Украину, забрать Крым и так далее – такие угрозы звучат из уст очень высокопоставленных чиновников ежедневно. С.КОРЗУН – За что умирали – этот вопрос в России у нас обсуждался очень часто.
К сожалению, история, как мне представляется, подтверждает скорее, слова о том, что революцию делают одни. Кровью за нее платят одни, а результаты ее пожинают совсем другие. А.ПИОНТКОВСКИЙ – Сейчас мы и увидим, насколько это верно.
Революцию сделали. Окажется она состоятельной, кто будет пользоваться ее плодами,мы увидим в ближайшие дни, недели, месяцы. Была же такая маленькая революция в 2004-м году, «оранжевая революция» и она провалилась. Мне кажется, преимущество в чем, этой революции – тогда была революция элитарно персональная: все поддерживали Ющенко и ту же Юлию Владимировну. Сейчас нет вождей. Майдан – совершенно новое явление. Это такая народная сетевая структура, которая претендует на то, чтобы контролировать политическую жизнь, чтобы не появились те вторые и третьи, которые воспользуются плодами.Это очень интересный эксперимент. И то, что он ставится в такой стране крайне близкой нам и наполовину русской стране, это очень важно для нас, потому что это может стать вдохновляющим примером для России. С.КОРЗУН – Главный урок для России, какой политический истеблишмент извлечет, на ваш взгляд, и какой оппозиция должна извлечь из событий на Украине?
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Давайте начнем с политического истеблишмента.
Нет, давайте начнем с вопроса, который мне задали: «Как же так? Вы говорили…, у вас была статья: Пунин уйдет в 2013 году»»… С.КОРЗУН – Да, к этому вопросу я еще перейду – все помнят об этом.
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Да, да.
Но вы знаете, скажем, знаменитая статься Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» не стала менее гениальной от того, что Советский Союз просуществовал до 91-го года, потому что он в ней раскрыл те причины, которые вызовут падение Советского Союза. Я не хочу сравнивать себя с великими, но статья, на мой взгляд…- предлагаю ее слушателям перечитать. Кроме этого провокационного лозунга-заголовка, в ней, на мой взгляд, есть достаточно глубокое содержание: анализ теории революций авторитарных режимов. Авторитарные режимы всегда возникают, порождаются каким-то мифом. Вот в 99-м году нам был представлен миф: Нам взрывают наши дома, вот молодой, энергичный офицер спецслужб, который нас спасет. Кроме того, для одной аудитории: Вот он будет продолжать либеральные реформы, и Россия будет вставать с колен. Этот миф умер, все прекрасно понимают, что царит у нас клептократия, и Владимир Владимирович - один из системных элементов этой клепоткратии. Когда миф умирает, режим становится уже зомби-режимом и вопрос его падения – дело времени. Но почему это время зомби-существования путинского режима превышает среднестатистическое? А в той же статье это объясняю. Дело в том, что мы наблюдаем – и вот сейчас наблюдали в Украине, - что для падения авторитарного режима нужно два элемента: массовое движение протестное - это не обязательно большинство – активное большинство… С.КОРЗУН – «Правый сектор» нужен.
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Тем не менее –массовое;у нас – 100-200 тысяч.
Плюс раскол элиты. Раскол элиты совершенно необходим для падения авторитарного режима. Идет массовое движение в Египте, но падает режим, когда генералы решают сдать того же Мубарака. Ну, и раскол элит совершенно очевиден на Украине. Даже эти – Яценюк и прочие тоже являются частью элиты. Но сейчас мы видим и другую – уже Партия регионов побежала. Вот у нас не состоялся раскол элиты.
А почему – это прекрасно объясняют насколько блестящих авторов, принадлежащих к той же элите, которых я беспрерывно цитирую: это Бунин, Макаркин и Макаренко они же писали доклады ИНСОРа – помните? Сейчас они пишут доклады КГИ, и вот у них есть там блестящая оценка. Они говорят так, что элиты – они пишут о себе и своем окружении – конечно, недовольны Путиным. Ну, во-первых, он все более-менее благополучны, а во-вторых, они ужасно боятся оказаться один на один с обществом, с другими слоями населения без Путина. В Путине они видят ту защиту, единственную скрепляющую скрепу политического режима – это первое. То есть, он гораздо больше бояться народа, оказаться с ним один на один без Путина… И второе: они все-таки надеются, что когда-то – может быть, в 18-м, 24-м 36-м году он передаст власть людям из их круга. Вот это нас возвращает к тому, что в самом начале мы говорили – но все не скажешь – об убежденности системных либералов, что только они и должны управлять страной.
То есть, элиты скованны страхом, жадностью, и поэтому раскола элит не последовало. Ну, представьте чисто гипотетически: если в момент наивысшего пика митинга 11-го, 12-го, когда там 100 тысяч или говорили – 200, скажем, массовая отставка министров, окружения Медведева, который же балуется какими-то такими либеральными комментариями и либеральными идеями – это бы создало очень серьезный кризис. Власть тогда была достаточно напугана. Элита наша не пошла на раскол. И многие сейчас пишут о том, что многим сейчас, глядя на Украину становится немножко стыдно.И, кстати в оппозиции очень много людей, представляющих эту самую элиту, о которой писали Бунин и его коллеги. Почему оказался недееспособным Координационный совет? Потому что в нем были люди такие, как Илларионов, Каспаров, ваш покорный слуга… С.КОРЗУН – Непримиримый и готовый сотрудничать с властью – если просто, да?
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Не просто сотрудничать – мы должны были влиять на власть, мы должны были выбирать конструктивные предложения, ни в коем случае не критиковать… так называемая группа граждан.
Наши позиции абсолютно не сходились и, конечно, Координационный совет был парализован. Вот эта замороженность элит – это причина того, что антикриминальная революция не состоялась пока в России, и эта зомби-стадия путинского режима продолжается. Я думаю, что пример Украины, если он окажется успешным в ближайшие месяцы, а не будет дискредитирован так же, как революция 2004-го года – окажет очень большое влияние на умы в России. С.КОРЗУН – Хорошо, хватит с Украиной, буквально три минуты у нас остается.
Я прошу прощения у наших слушателей и зрителей, но не прощу себе, если не поговорю с вами о предках. Пионтковский - очевидно польская фамилия. Ваш отец и дед – известные юристы. Отец был, в том числе, членом Верховного Суда. Вы здесь уже родились, соответственно, русским себя ощущаете? А.ПИОНТКОВСКИЙ – Безусловно.
И отец себя считал на стопроцентно русским. С.КОРЗУН – Когда семья оказалась здесь?
А.ПИОНТКОВСКИЙ – После одного из польских восстаний, естественно, в Сибири.
По-моему, после восстания 61-го года. Потом мой дед был деканом юридического факультета Казанского императорского университета в Казани. Отец – ну, его биография известна. Он был единственным беспартийным членом Верховного Суда в 45-50-м году. С.КОРЗУН – Вас не тянул пойти по юридической стезе?
А.ПИОНТКОВСКИЙ – Отец категорически требовал, чтобы никакими общественными науками не заниматься – по своему опыту.
Он понимал, что полноценно в условиях тоталитарной идеологии заниматься общественной… Он меня все время меня толкал именно в физико-математическом направлении. С.КОРЗУН – Я вспомню один из вопросов, который был задан – уж не будут искать, кем – вы, почему такой «отвязанный»?
В общем, ничего не жалко, не боитесь ничего уже? А.ПИОНТКОВСКИЙ – Я, когда начал свою публицистическую деятельность где-то с 99-го года, я, собственно, так же откровенен был, без дураков в своей публицистике.
Но, скажем, тогда, вообще, никакой угрозы не было. Вот при всем «проклятом ельцинском режиме», при всех его недостатках, я думаю, мы пользовались полной свободой слова – физической угрозы никто не ощущал. Сейчас она, естественно, нарастает. Кстати, в случае реализации модели национал-клептократов и каком-то активном вмешательстве в украинские дела, конечно, так называемые гайки будут завинчиваться еще больше. Ну, не знаю, я об этом не думаю. И, действительно, вы так из вежливости не процитировали вопрос точно. Там, по-моему, написано: «Или дедушке все равно?» Ну, действительно, в моем возрасте смешно что-то бояться. С.КОРЗУН – А, кто останется после вас?
А.ПИОНТКОВСКИЙ – То есть?
С.КОРЗУН – Продолжение есть ваше?
А.ПИОНТКОВСКИЙ – У меня дочь и двое внуков.
Интернациональная семья. Дочь была замужем за колумбийцем и ее сокурсником по университету, поэтому у меня два внука такие, русско-испанские. С.КОРЗУН – Спасибо огромное за приход в студи.
Здоровья огромного вам и всей вашей семье. Напомню, что сегодня в программе "Без дураков" был публицист, политолог, математик Андрей Пионтковский. Всем спасибо!
