015 / 19 АПРЕЛЯ 2014
С. КОРЗУН: Всех приветствую. Сергей Корзун – это я. Мой сегодняшний гость – советник Бориса Ельцина в 1990-1992-м году, экс… уникальная, между прочим, должность, экс-госсекретарь России Геннадий Бурбулис. Здравствуйте, Геннадий Эдуардович.
Г. БУРБУЛИС: Добрый вечер.
С. КОРЗУН: Много вопросов приходит и по Беловежским… вообще, вы обращали внимание на те вопросы, которые пришли к этой программе? Не смотрели? Так подозрительно смотрите на мои бумажки, да, там много чего. Самое легкое из того, что было: как вам удалось уничтожить СССР? Ну, и следом: вот он, вражина, черный кардинал Ельцина, Гайдара, Чубайса. Как вам это? Не привыкать, наверное? Да, я, кстати, мог вас представить, как один из нескольких персонажей, которых винили во всех бедах России, в общем, вместе с Чубайсом, наверное, с Гайдаром, с Ельциным. Я даже не вспомню, кого бы еще так обвиняли. Как относитесь к этому? Тяжело жить с этим крестом?
Г. БУРБУЛИС: По-человечески, конечно, неудобно, и вообще неловко быть даже в какой-то мере притчей во языцех, но я понимаю хорошо, что то время, в которое мне и нам пришлось публично работать, и те проблемы, которые возникали, требовали не только конкретных поступков, но еще и определенной способности думать, понимать, прогнозировать и принимать решения с полной ответственностью за последствия. И как раз вот в этой как бы сфере я всегда понимал, что то, что нам пришлось сделать, и то, как это получилось, не может вызывать такие добрые массовые чувства, и не может быть объективно оценено. Потому что речь шла, и сегодня мы видим очередное обострение, речь шла о судьбах миллионов, миллионов конкретных людей, речь шла о душевных переживаниях людей разных поколений, разного жизненного опыта. Речь шла о том, что перемены всегда вызывают тяжелые испытания, и они на самом деле проявляются через сознание, мировоззрение, через душу конкретных людей. И для меня максимально дорога вот эта конкретность истории, истории недавней, 20-летней, и истории давней, потому что все, что сегодня мы с вами имеем для осмысления, очевидно для меня, что эти события – прямое проявление укорененности нашей страны, России 2014-го года в своей недавней и давней истории.
С. КОРЗУН: А вот я вас напрямую спрошу: там, около 90%, плюс-минус, по разным опросам, россиян одобрили присоединение, или воссоединение, как говорится на современном новоязе, Крыма с Россией. Остальных в общем можно считать вполне национал-предателями. Я понимаю, что, наверное, счетчик мнений прошел мимо вас лично, но я мимо вас не пройду, поэтому я вас напрямую спрошу: вы с этими 90%? Либо с теми 10-ю?
Г. БУРБУЛИС: Я, кажется, неплохо понимаю, как воспринимается сегодняшняя ситуация, история с Крымом 90% моих соотечественников, и даже представляю, почему такое единодушие в этой форме проявляется. Но я в то же время понимаю, что эта вспышка солидарности и искреннего единения, она кратковременная, она будет с каждым днем, с каждым месяцем корректироваться, и это одобрение кого-то и ликование какое-то, оно должно быть соотнесено с реальными проблемами, которые обострятся после вот того, что произошло. И я всегда говорил, и сегодня, может быть, уместно это повторить, что никто не имеет сердца из нас, тот, кто не радуется за тех жителей Крыма, которые обрели возможность, ну, как они говорят, вернуться на родину, но некоторые из них говорят: вернуться в СССР. Но надо как бы иметь еще и определенную голову, чтобы эту радость соотносить с теми последствиями, которые наступают и еще будут проявляться.
С. КОРЗУН: А вот, смотрите, прямо на вопрос не отвечаете, и я тоже отчасти вас понимаю. По-другому спрошу, зайду с другой стороны. Что для государства важнее: территория? А многие государства в 20-м веке да и в 21-м, в общем, бьются за территории, как мы видим. Либо люди? Вы говорите о сочувствии к крымчанам.
Г. БУРБУЛИС: К определенной части крымчан.
С. КОРЗУН: К определенной части, значительная часть…
Г. БУРБУЛИС: Которые справедливо имели, получили эту возможность.
С. КОРЗУН: Да.
Но есть определенная несправедливость, соответствующая, там, мировым договорам, в общем, много историй рассказывают про историю, там, передачи Крыма, и вы же рассказывали про то, как Кравчук…
Г. БУРБУЛИС: Для меня очевидно совершенно, что и в большой политике, и в конкретной политической ситуации главное – люди. Но в данном случае события в Крыму и с Крымом, они создают, и это сегодня уже тривиально, они создают очень опасный прецедент, и все территориальные здесь якобы достижения не стоят вот тех испытаний, которые нам предстоят в связи со случившимся. Поэтому в политике главное – люди. В геополитике есть ситуации, когда доминирует ценность территории, а еще точнее – границ, а еще точнее – дружественных и не дружественных соседей. А в большой политике и главный, может быть, в этой части нашей беседы тезис мой: мы ничего не поймем в истории с Крымом, с Украиной и с Россией, если не начнем думать глобально. Это реальный и такой трагический, драматический эпизод, который вскрывает, на мой взгляд, колоссальную проблему мирового сообщества, если хотите, проблему человечества, в рамках тех вызовов и угроз, которые по разным причинам сегодня не додуманы, не осмыслены, колоссальную проблему примитивности сегодня тех политических решений, которые принимаются, значит, вот по оси Атлантической, Соединенные Штаты, Европа, и по упрощенности, может быть, наивности, тех методов и способов, которые сегодня становятся главными для решения этих проблем.
С. КОРЗУН: Кто наивный? Кто упрощает? Ну, Виталий Чуркин уже бросил там в Совете безопасности, по-моему: вы что, наивные, думать, что то-то, то-то, то-то? Потому что ситуация, насколько я понимаю, если смотреть, - вот честно, смотрю очень мало, но смотрю в том числе и большие каналы, - ситуация рисуется так, достаточно просто, да? Сначала европейцы хотели отхватить у нас Украину, для того чтобы приблизиться, за ними стояли Штаты. Теперь европейцев отстранили, и теперь прямая конфронтация: Соединенные Штаты и Россия. Все достаточно просто: Украину, там, поделим – не поделим, федерализуем – не федерализуем. Как угодно.
Г. БУРБУЛИС: … карта, которую разыгрывают.
С. КОРЗУН: Кто главные игроки вот сейчас, на ваш взгляд, в этой геополитике? Это действительно Соединенные Штаты и Россия? Именно они решают между собой будущее Украины?
Г. БУРБУЛИС: Безусловно, доминирующее в этой ситуации влияние оказывают, конечно, Соединенный Штаты, которые – и я здесь могу уже на себя ответственность взять – которые впали в эту самую упрощенность и в эту наивность и, может быть, даже в достаточно опасную простоту как раз в 91-м году. Ну, представьте, пожалуйста, Сергей, и уважаемые наши слушатели, с 5 марта 46-го года в знаменитой Фултонской речи Уинстона Черчилля, которую определяют историки и политики как начало холодной войны, он объявляет о железном занавесе и предупреждает, что надо сплотиться, поскольку угроза формируется на поствоенном пространстве под эгидой Москвы и Сталина. Холодная война причудливым образом для американцев без каких-либо, я бы сказал, конкретно ситуативных усилий заканчивается распадом советской империи, они по недоразумению и по вот этой простоте, примитивности мышления геополитического себя аттестуют победителями в холодной войне, а понять, что распалась империя, а имперскость осталась, понять, что новые независимые государства, члены Содружества независимых государств в себе несут травмированный социум. Они, то, что я в свое время называл политическим Чернобылем ГКЧП, они этой энергетикой, этой отравой, значит, имперско-советской поражены. И вот со всем этим они начинают выживать, под хорошими совершено целями, которые мы сформулировали в тексте Беловежского соглашения, и американцы в первую очередь считают себя в этом отношении победителями и законодателями каких угодно мод. Представьте себе, что даже то обстоятельство, что нам удалось согласовать и реализовать отказ от ядерных арсеналов Казахстана, Белоруссии и Украины, и Россия взяла на себя все эти обязательства, вот сейчас бы вот вспомнить, что если бы мы этого не сделали, какая была бы сегодня карта мира, если бы у Назарбаева было ядерное оружие, у Лукашенко было бы ядерное оружие и было бы ядерное оружие у такой вот сегодняшней Украины? То есть, примитивность в оценке событий 91-го года проявляется сегодня вот в этой проблеме, как двусторонний недуг: имперскости одной, травмированной глубоко, а другой ложно, я бы так сказал, самоуверенной.
С. КОРЗУН: А вот давайте, 23 года спустя, сейчас 2014-й, в 91-м, ну, что случилось, то случилось, да, уже идет так, как идет. Вы теперь уже не несете ответственность, в качестве второго лица государства, за политику, в том числе за внешнюю политику, тем не менее, что можно сделать вот по уму сегодня, для того чтобы решить этот конкретный конфликт?
Г. БУРБУЛИС: Знаете, я очень много в последние месяцы внимания уделяю вот тому, что я называю глобальный диалог университетов. Но на самом деле это острейшая потребность выработки новой картины мира, нового миропонимания, и лучше бы это сделать до того, как политики начнут предъявлять претензии и стремиться к какому-то временному согласию. То есть, сегодня я вижу тупик в возможностях и в способностях профессиональной политической среды от глав государств до ближайших их советников-экспертов адекватно воспринимать происходящие в мире события. Поэтому… у Виктора Гюго была такая прекрасная максима: есть то, что сильнее всех армий мира, это идея, время которой наступило. Вот я вот все свои…
С. КОРЗУН: … да, тогда все будет ясно…
Г. БУРБУЛИС: … все силы моральные, душевные и интеллектуальные употребляю на то, чтобы эту идею, во-первых, сформулировать, во-вторых, ее реализовать. Идея эта заключается в следующем. Во-первых, мы обязаны все вместе: и теологи, и богословы, и ученые, и деятели культуры, которые имеют бесспорный такой нравственно-духовный авторитет, и общественные деятели, у которых нет привязанностей к каким-то действующим политическим государственным международным институциям, посмотреть на эту ситуацию не свысока интеллектуального своего отстраненного взгляда, а из глубины. А глубина эта означает, что ведь кризис последних десятилетий – это не кризис финансовый, это не кризис экономический, а это кризис общечеловеческих ценностей, это кризис человеческого доверия, это кризис духовности, это кризис нравственности, это кризис этического и гуманистического миропонимания. Надо… помните, в середине 60-х был великолепный проект Римского клуба, когда бывшие государственные деятели по инициативе Аурелио Печчеи и ученые, причем, разные, от естествоиспытателей до гуманитариев, увидели, что человечество приближается к некоторым глубоким потрясениям, нуждающимся в новой системе понимания. Вот мы подошли к этой ситуации.
С. КОРЗУН: Так, а что это дает? Вот смотрите, даже, пожалуйста, команда почтенных досточтимых старцев, бывших президентов Украины в количестве 3-х человек собиралась, пыталась помочь решить это кризис, все вместе приложили большие усилия, и что? И где сейчас Украина? То есть, не всегда, я к тому, что практика показывает, да, то есть (вы бывший преподаватель диалектического материализма, я бывший слушатель курсов, не ваших, правда, диалектического материализма), основа – практика, да? Практика показывает, что не работает. Да, уважаемые люди, бывшие президенты собрались – не сработало. Кто должен сегодня собраться, чтобы сработало?
Г. БУРБУЛИС: Во-первых, первое условие этой реалистической утопии, это на первом этапе никакого участия реальных политиков. Их мировоззрение, их способ мышления и самое главное, их возможные предложения и рекомендации, они перегружены вот этим опытом, если хотите, властной самоуверенности.
С. КОРЗУН: Реальной политики?
Г. БУРБУЛИС: Да.
Во-вторых, скажу второй шаг этого замысла. Мы имеем исчерпанность в условиях эпохи глобальной трансформации, а эта эпоха, на мой взгляд, качественно сформировалась как раз в 91-м году, и надо иметь в виду, что создание Содружества независимых государств – это событие мировой истории, оно по-своему повлияло на всю сегодня планету. Так вот, я говорю про исчерпанность демократического мироустройства 20-го века.
С. КОРЗУН: Сильно.
Г. БУРБУЛИС: И, ну, практической не только неэффективности, но и вредности сохранения этой системы в современных условиях, уже, если хотите, начала третьего тысячелетия и, кстати…
С. КОРЗУН: Где альтернатива? Все же говорят…да, я просто сразу, потому что это сильно сказано: исчерпанность демократического устройства.
Г. БУРБУЛИС: Да, да, да. Потому что мы же с вами видим, что, даешь выборы, выборы чаще всего манипулируются, выборы чаще всего – инструмент корыстного, так сказать, интереса получить власть, а как за нее отвечать, как ею распоряжаться – это вопрос третий, десятый.
С. КОРЗУН: Ну, не во всех странах…
Г. БУРБУЛИС: Второе, мы говорим про идею воли большинства и забываем про право меньшинства, которое в условиях современного омассовления политики, с одной стороны, утрата интереса и профанация так называемого института партийного, а с другой стороны, омассовление политики, очевидно совершенно, что, я вижу этот выход от демократии 20 века, со всеми ее историческими достижениями и утратами, к меритократии 21 века, власти достойных.
С. КОРЗУН: Вот здесь делаем, ставим точку с запятой, перерыв на 5 минут, новости и реклама. У нас, напомню, Геннадий Бурбулис в программе «Без дураков». Обязательно вернемся и договорим.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: Напоминаю, что мой сегодняшний гость Геннадий Бурбулис, остановились мы, точку с запятой поставили на очень интересном месте. Краткое содержание первой… ну, совсем краткое такое: нужна, а – идея, б – демократия себя изживает и на смену ей должна прийти меритократия. Начали уже здесь комментировать это, наоборот – пишут – демократия должна быть больше, вот он, результат поворота интеллектуалов от просвещения к креативу быстрых верных интриг, Бурбулису и Латыниной мешает демократия, всеобщее право.
Итак, давайте все-таки несколько минут посвятим меритократии. В общем, кто вот эти самые, заслуги кто будет учитывать?
Г. БУРБУЛИС: На самом деле вот эта реплика нашего слушателя, она понятна и уместна, но меритократия не отменяет идеи верховенства права. Меритократия не отменяет избирательной процедуры и, если хотите, воли большинства. Меритократия во главу угла ставит людей, обладающих безусловным достоинством, потому как буквально это власть достойных, это власть лучших. А сегодняшняя форма демократии по разным причинам не дает возможность лучшим себя востребовано проявить. Меритократия имеет в виду такое устройство государственное и общественное, когда власть доверяется людям, самым профессионально компетентно подготовленным, самым добросовестно трудолюбивым, самым нравственно духовно безупречным, и эти их качества, это их совокупное достоинство не может никем и ничем быть опровергнуто и пренебрегнуто.
С. КОРЗУН: А вот смотрите, Геннадий Эдуардович, я одно только, даже не возражение, пример, да? Вы знаете человека, который усмирил Чечню, усмирил олигархов, ну, собственно, и в одном и в другом случае он был президентом России. Заслуга? Заслуга. Рейтинг его ниже 50% не опускается, в последнее время зашкаливает за 70. Что, пожизненный правитель? Я уж даже не знаю, как в меритократии называть вот лидера. Достойный человек? Большинство не будет возражать и спорить с тем, что это очень достойный человек. И не спорит.
Г. БУРБУЛИС: Если вы имеете в виду Владимира Путина, то я бы, не отменяя вот эти его заслуги, обратил внимание на его главный внутренний мотив последнего прямого общения. Я там увидел качественно новые как бы устремления Путина. Он в этой ситуации, сложнейшей для него лично, потому что он молодец, что не скрывает, что решения принимал он, что реализовывал он, ответственность несет он и в этом плане, что называется, ни за чьи спины не прячется. Но я увидел, что, продолжая, и во многих отношениях справедливо, оценивать тактику, стратегию и повадки американской официальной сегодня государственной дипломатии, я увидел, как он настойчиво демонстрировал переход к теме, к идее диалога, к теме, к идее, ну, если прямо в этих словах не было сказано, к желанию европейскости России, не той, которую мы после Крыма с некоторым почти испугом испытали, да? Времена закрытости идут, и самоизоляции, идея внешнего врага и внутреннего врага сработала, и сейчас опора на свои силы, это нас сплотит, мы, может быть, начнем и работать успешнее и бережливее относиться друг к другу, а не только к нашим недрам и так далее и так далее. То есть, есть определенная избыточность в том стиле управления и в той системе, которую сегодня олицетворяет Владимир Путин, есть некоторая… некий предел в той кажущейся простоте тех решений, и особенно тех заявлений его, что называется, жгучих сторонников, некоторые уже и Луну собрались покорять безоглядно…
С. КОРЗУН: И Марс даже.
Г. БУРБУЛИС: Да.
И конечно же, тут даже улыбнуться невозможно, потому что это большая беда, когда так мыслят люди, наделенные немалыми полномочиями и компетенцией. Поэтому, ну, как бы потребность в новой культуре и в новом типе государственно-политического управления, она для меня совершено очевидна. Думаю, что вот через те испытания и личного, и публичного, и государственного характера, которые сейчас Владимир Владимирович прошел, в нем тоже сегодня это как бы существует, вот, не перепираться, не укорять друг друга, не оправдываться, постфактум признавая какие-то действия, которые там месяц-полтора назад мы еще отрицали, а обрести язык нормальной человеческой нравственной политики, которая бы, по крайней мере, была новому поколению и не только российских, но и американских, и европейских, и украинских политиков более близка, чем вот этот язык бесконечных…
С. КОРЗУН: Я не совсем увидел, не совсем понял, вы это увидели в последнем выступлении публичном Владимира Владимировича?
Г. БУРБУЛИС: Да.
С. КОРЗУН: Или наоборот, хотели бы увидеть, но не увидели?
Г. БУРБУЛИС: Нет, это там, я это не увидел, я это даже не услышал, я это почувствовал, что у него есть возможность, есть у него потребность не смягчения риторики, а изменения смысловой ценностной, если хотите, стратегии, явно уже как бы осознаны губительные последствия вот этой непримиримой конфронтации, на языке вот той самой политики, геополитики, так называемой демократии 20 века. Если мое обобщение возможно.
С. КОРЗУН: Да, ну, утверждать, что история учит тому, что она никого ничему не учит, ну, как-то в общем такое ее повторение, вообще, на уроках на чужих тоже иногда можно учиться, наверное.
Г. БУРБУЛИС: Меня спрашивают иногда: а где вы видели там эту меритократию в реальности? Какие, хотя бы небольшие, примеры? И не является ли это очередной утопией, там, скажем, отставного политика, и, там, разочаровавшегося в своем поколенческом предназначении и, там, интеллектуала, интеллигента? Есть сегодня такое уникальное государство, город Сингапур, Ли Куан Ю, его создатель, изначально пусть даже авторитарными методами ориентировал формирующуюся вот в рамках этой стратегии свою небольшую нацию на базовые меритократические ценности. Я там бывал, я там изучал, там с детского садика и на всю так называемую лесенку социального лифта распространяется одна базовая идея: ты будешь тем, каким ты себя способен сделать. Если ты водитель троллейбуса, и это ты принимаешь, и тебе комфортно, и ты соблюдаешь все законы, и ты живешь на свою зарплату, и тебя поддерживает в этом плане и государство, и близкие родственники, это твой выбор. Но ты не можешь ни завидовать, ни презирать, ни, тем более, мечтать снести там политически министра, который, в Сингапуре все знают, что руководители работают значительно больше, чем большинство населения, все знают, что спрос с них повышенный, и в этом плане каждый живет по достоинству, которое он согласно со своей собственной жизненной программой, способностями, с навыками, с усилиями по саморазвитию, по самосовершенствованию, себя, что называется, принял.
Норвегия, страна с почти нулевой коррупцией. Страна, где…
С. КОРЗУН: Какие хорошие примеры-то приводите! Кто бы не хотел в Норвегию, но только поюжнее немножко жить.
Г. БУРБУЛИС: Да, да.
С. КОРЗУН: Широта Крыма…
Г. БУРБУЛИС: Базовая ценность сегодня норвежского общества и власти – это забота о грядущих поколениях. И очевидно совершенно, что вот здесь нет конфликта так называемых демократических методов ценностей и меритократической стратегии.
С. КОРЗУН: Подождите, в Сингапуре-то вот этот товарищ, он же там миллион лет, по-моему…
Г. БУРБУЛИС: Ли Куан Ю? Да.
Но сейчас его сын преемник, премьер-министр.
С. КОРЗУН: Отлично, да, у нас есть еще там рядом, относительно недалеко страна под названием КНДР…
Г. БУРБУЛИС: Но, но, это никакой семейственности нет, это вот тот случай, когда по заслугам.
С. КОРЗУН: Геннадий Бурбулис в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Давайте вернемся от идеи все-таки к сегодняшней ситуации. Какая мысль у меня возникла по ходу сегодняшней программы, как время-то тает! Украина, как один из осколков империи, да, но и Россия осколок, может быть, самый большой, этой империи. Она не повторила в себе, не связаны ли сегодняшние проблемы Украины с тем, что она повторила вот судьбу как бы такой микроимперии со своими, и все разговоры о федерализме и прочее, это тоже, в общем, суждено ей распасться, как многие говорят, что любые империи, в том числе и Российская…
Г. БУРБУЛИС: Мы же с вами понимаем, что есть сегодня достаточно вдумчивые люди, которые, как они говорят, ничего личного, да? Но они усматривают большой риск и для Российской Федерации. То, что империя еще не распалась вот до того самого дна, значит, и эта как бы тенденция очень серьезно угрожает и России. Что касается Украины…
С. КОРЗУН: Да, я еще напомню, не к ночи будет помянут, Владимир Вольфович, которого сегодня склоняют в новостях по другому поводу, тоже недавно предлагал: берите, пожалуйста, вот империя, пропадает, куски растаскивайте. Венгрия свое возьмет, Польша свое возьмет, Россия – то, что ей положено…
Г. БУРБУЛИС: Ну, надо отдать должное, что он, конечно, очень вредную опасную роль играет, поскольку его эти высказывания, они все время как бы воспринимаются как некая задача околокремлевская, а их репутационный вес ничтожный, это просто большое вредительство, в том числе и для тех проблем, которые сегодня наша страна имеет, и решать которые нам всем вместе. Причем, вот это тоже одно из моих меритократических правил. Есть такие ситуации, когда надо исходить из того, что надо помогать Путину. Помогать Путину, это значит помогать сегодня России, помогать нашей стране, помогать нашей родине, поскольку, когда проблемы приобретают такой системный характер, мы не можем отстраненно наблюдать за способом ну, не совсем адекватных решений, то есть, здесь мы все в этом отношении несем ответственность.
С. КОРЗУН: Вы думаете, что Жириновский в данном случае – просто уточнение – не помогает Путину?..
Г. БУРБУЛИС: Конечно, конечно.
С. КОРЗУН: … в фарватере мыслей, которые крутятся в Кремле? Многие же говорят, что это транслятор такой, быстрый…
Г. БУРБУЛИС: Это очевидно, это уже не один десяток лет, но он как бы ведет себя так сознательно клоунски и целенаправленно адресно безответственно, но это большое вредительство для страны.
Что касается Украины. Мне кажется, что по каким-то причинам, это опять о способе мышления, способе оценки, о той системе критериев ценностных, которые сегодня доминируют вот в желании понять, что происходит, что делать и как с этим справиться. То, что Украина уникальное по своей тяжелой сложной истории государственное образование, это мы с вами знаем. То, что она несет в себе, ну, назовем их так, немножечко неуклюже, синдром как бы болезненного своего рождения поэтапного, значит, 19-й век, и 20-й век, и большевистское здесь насилие, это мы тоже понимаем. Но мы почему-то недооцениваем, что Украина изнутри больна давно, и она по своему определению, сейчас утратив вот эти скрепы, пусть даже коррумпированной, власти, эту болезнь, что называется, в себе – ну, есть такие обострения – эта болезнь обострилась. Реально Западная Украина – это собственный социум. Реально Восточная Украина…
С. КОРЗУН: Там даже несколько на Западной Украине.
Г. БУРБУЛИС: Да.
С. КОРЗУН: Там и мадьярский социум, и….
Г. БУРБУЛИС: Да, реально Восточная Украина – это собственный социум. И реально русский фактор, там где-то около 8 миллионов сейчас русских – это собственный социум. И мы не можем, что называется, оценку дать объективную и справедливую, потому что речь идет об эмоциях, речь идет о некоторых комплексах восприятия текущих событий, и они проявляются не только как организованные чьи-то спецоперации, а они проявляются еще и как естественное человеческое право на страх, право на опасения за ближайшее будущее, право на какую-то свою национальную этническую культурную самобытность. И вот это все вместе в этом котле сегодня бурлит и может в любой момент, что называется, еще дополнительные какие-то здесь угрозы обнаружить. Тем более, мне кажется, в этой ситуации надо не рвать Украину по частям на кусочки, а тем более здесь нужен взгляд, и вообще, может быть, может быть, я бы очень хотел в это верить, может быть украинская проблема, она как раз большую политику, глобальную политику заставит на это все взглянуть по-новому, не эксплуатировать ситуацию на Украине в рамках своих ближайших интересов, а попробовать выработать такую систему ценностей, такие правила и, если хотите, такую культуру в оценке и в решении таких проблем, когда можно было бы такую, у меня есть такая «пятичленка» политософская: диалог, правила диалога достаточно очевидны, их важно только соблюдать; доверие; духовность, то есть, мы говорим о том, что кроме разных: границы, танки ваши, там, баррикады наши, еще есть то, что всех людей объединяет как людей: декларация всеобщая прав человека начинается с первой статьи: все люди от рождения обладают достоинством, они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства. И вот этот дух братства, это и есть духовность как таковая, и тогда мы говорим, что диалог, доверие, духовность, достоинство, и деловитость, то есть, можно любую проблему решить гармонично, сбалансировано, не унижая как раз вот достоинство ни как конкретных руководителей по персоналиям, не унижая народы, которые они представляют и те государственные якобы интересы, которые со временем, к сожалению, оказываются, в общем-то, ну, для народов большим испытанием и большой нагрузкой.
С. КОРЗУН: Где же найдется тот, кто сольет воедино, хотя если брать только Россию, интересы олигархов, людей, близких к власти, явно богатых людей…
Г. БУРБУЛИС: А мне кажется, вот в эти…
С. КОРЗУН: … в России, в стране, где вот это…
Г. БУРБУЛИС: … в эти месяцы мы все, да, в разных таких находимся разговорах, диалогах, переживаниях…
С. КОРЗУН: … украинская проблема всколыхнула…
Г. БУРБУЛИС: … да, и я в чем убедился? Ну, назовем так: класс интеллектуалов, да? Пробуждается вот эта ответственность за работу разума, за выработку тех идей, дефицит которых сегодня налицо. Пробуждается бизнес. Они понимают, что от них сейчас очень много зависит. У них нет голоса публичного, они не могут сегодня с властью говорить, скажем, последовательно и решительно, но они как корпорация понимают, что нужно менять язык, что нужно менять установки, что нужно менять стиль. И это тоже уже хороший сигнал, потому что есть предел некоторый, вот то, с чего я начал. Есть предел этой простой примитивной по опыту, по навыкам 20 века системы выработки и принятия решений. На этом пути никто не выиграет, все потеряют.
С. КОРЗУН: Напомню, сегодня в программе «Без дураков» Геннадий Бурбулис. Не думал я, что мы все время практически будем говорить про Украину, про Россию, и про это, было много и разных других тем, боюсь, что на них уже не хватит времени. Но, кстати говоря, скажу, что большинство вопросов было задано по поводу вот времени распада, или развала, как многие говорят, Советского Союза, Беловежских соглашений – это раз; по поводу личности Ельцина – это два. Для всех наших пытливых слушателей, не для тех, кто слушает краем уха и сразу же там забывает, а для тех, кто хочет знать, что на самом деле об этом думает Геннадий Эдуардович Бурбулис, не поленитесь, поднимите нашу программу, которая состоялась 1 февраля 2011 года, в день буквально 80-летия со дня рождения Бориса Ельцина. Она есть в архивах и в видео варианте, и в текстовом варианте на «Эхе Москвы», если вас интересует эта проблема, и простите, что не затронули их сегодня, для того чтобы обновить как-то это знание ваше.
Г. БУРБУЛИС: Сергей, можно одну реплику?
С. КОРЗУН: Да.
Г. БУРБУЛИС: О личности Бориса Николаевича. Для меня совершенно очевидно, что выдающуюся роль Борис Ельцин сыграл вот в этом кульминационном испытании истории человечества 20-го века. Роль в обеспечении мирного распада советской империи. Роль в формировании новой российской государственности, как единственного обладателя ядерным оружием на постсоветском пространстве и роль создателя конституционной основы нашей стратегии на десятки лет вперед. И вот там как раз и есть ресурсы меритократического будущего новой России.
С. КОРЗУН: Геннадий Бурбулис был гостем программы «Без дураков» на «Эхе Москвы», спасибо вам огромное за то, что пришли, за этот разговор. Спасибо всем, кто нас слушал, может быть, даже смотрел. Счастливо, пока.
АПРЕЛЯ 2014
