016 / 26 АПРЕЛЯ 2014
С. КОРЗУН: Всех приветствую, Сергей Корзун – это я, а напротив меня гость сегодняшней программы, главный врач 1-й городской больницы имени Пирогова, Первой градской, как ее чаще всего называют, Алексей Свет. Здравствуйте, Алексей Викторович.
А. СВЕТ: Здравствуйте, Сергей. Добрый день, глубокоуважаемые слушатели.
С. КОРЗУН: Начну-ка я сегодня, наверное, с конца, с вопроса: если бы не врач, то кто? Обычно спрашивают в конце, после того, как уже все о человеке узнали. Кем могли бы быть? Все дороги были открыты.
А. СВЕТ: Вы знаете, ну, у меня даже сейчас крутится примерно 17 вариантов, но, наверное, если бы не врач, это было бы ближе к каким-то гуманитарным вещам. Вообще не побоюсь сказать, что, может быть, актер, вот. Не исключено, что историк. С. КОРЗУН: Влияние семьи или что склонило, в итоге, к принятию решения?
А. СВЕТ: Вы знаете, влияние всего. Семья, в общем, по московским меркам, достаточно такая типичная. Как в учебнике английского языка: папа физик, мама врач, значит, дедушка химик, прабабушки, дедушки… Были все: были врачи, были и есть, слава богу, ученые, значит, было, как моя мама говорит, парочка теаработников, были литераторы. Поэтому, ну, в общем, все были и есть порядочные интеллигентные люди.
С. КОРЗУН: Вопрос про фамилию, конечно, некорректный, но, тем не менее, фамилия откуда, что значит?
А. СВЕТ: Ну, фамилия, значит, пришла фамилия с Украины, значит… все замерли (смеется).
С. КОРЗУН: Давно это было уже.
А. СВЕТ: На самом деле фамилия, глобально она двойная, значит, фамилия Свет-Молдавский, были Молдавские, были Светы. Значит, я так понимаю, что Свет – это были достаточно богатые полтавские купцы, принадлежавшие к симпатичному национальному меньшинству, и в Полтаве до сих пор стоят странноприимные дома для иудейских стариков и старушек и для, соответственно, украинских. Насколько я понимаю, это же относилось и к Молдавским, там, в общем, тоже как-то было все хорошо. Это вот то, что с папиной стороны. Ну, и потом они породнились, и получился Свет-Молдавский.
С. КОРЗУН: Почему вы не сохранили двойную фамилию? А. СВЕТ: Нет, некоторые из моих друзей периодически меня так называют. Видите ли, в чем дело? Один из моих родственников, он был достаточно известный онколог, вирусолог, и, ну, в медицине сейчас, наверное, уже менее известна, но все-таки эта фамилия более или менее звучала. Вот.
С маминой стороны, как говорил мне один из моих врачей, он мне говорил: Алексей Викторович, вы же, - говорит, - жертва внутреннего погрома. Потому что с маминой стороны, не побоюсь этого слова, в общем, мы чуть ли не прямые потомки Матвея Ивановича Платова.
С. КОРЗУН: О как.
А. СВЕТ: Поэтому, соответственно, сочетание этих двух ветвей накладывает неизгладимые отпечатки на жизнедеятельность.
С. КОРЗУН: Ваша медицинская специальность кардиолог, насколько я понимаю. Что оканчивали?
А. СВЕТ: Заканчивал я Первый медицинский институт, заканчивал я его в 96-м году. Я, да, я занимался и занимаюсь, ну, сейчас стараюсь заниматься кардиологией, моя основная специализация и то, что мне интересно – это вторичная профилактика, это больные с недостаточностью кровообращения. Ну, это такой уже, в общем, профессиональный участок, вот, я стараюсь, в общем, оставаться в профессии.
С. КОРЗУН: Я подвожу к вопросу о том, главврач – это врач скорее или администратор? Или вообще это политик, который осуществляет какие-то лоббистские действия по отношению к министерству, там, к руководящим инстанциям?
А. СВЕТ: Нет, никаких лоббистских, прошу учесть, никаких лоббистских действий к Министерству, там, или к Департаменту здравоохранения… (смеется)
С. КОРЗУН: А что? Как попросишь, так и получишь? Где сядешь, там и слезешь?
А. СВЕТ: Да, конечно. Вы знаете, главврач, здесь, да, это на самом деле очень сложный вопрос, потому что – и очень интересный – потому что вот в этом словосочетании «главный врач», в тех или иных ситуациях, либо ты больше главный, либо ты больше врач. Но при этом ты всегда должен понимать, что главная твоя задача – это все-таки именно управление, организация вот этим врачебным процессом. И если ты не имеешь достаточного профессионального бэкграунда…
С. КОРЗУН: Менеджерского.
А. СВЕТ: Нет, врачебного. То, ну, собственно говоря, как ты будешь смотреться в профессиональном цеху? При этом одновременно практически без права на ошибку ты должен действительно знать еще очень многие вещи, которые касаются уже управления. И должен сказать, что это, в общем, не менее интересно, чем выслушивать третий тон или искать диастолический шум.
С. КОРЗУН: Во многих областях существуют такие двухголовые структуры, ну, и в средствах массовой информации, условно говоря, генеральный директор и главный редактор, да? Но это по одному из первых законов, там, где отвечал за контент, за содержание того, что говорится, главный редактор, по закону о СМИ. В театрах много спорят, должен ли быть администратор там, который занимается делами, и известный, там, актер или режиссер, который этим театром руководит. Да во многих других местах: и в науке, и в Академии наук вот после… в ходе последнего… как вообще должно быть, решаться, есть где-то случаи, где менеджер осуществляет всю вот финансовую, хозяйственную деятельность, а врач только?..
А. СВЕТ: Ну, разумеется, вы нарисовали сейчас вот такую, скажем так, почти идеальную модель. И, ну, с моей точки зрения, замечательный пример – это клиника Мэйо, да? Это клиника, основанная двумя братьями Мэйо в самом начале 20-го века. И вот с того момента, когда доктора осознали, что медицина становится не просто искусством, да, знахарством, там, чем угодно, наукой, а она становится технологией, вот тогда, где-то с 40-х годов прошлого века та же клиника Мэйо, например, было принято решение вот об этом двуединстве: что есть, скажем так, ну, назовем это административной дирекцией, и есть, скажем так, дирекция медицинская. Ну, можно сказать, что есть фронт-офис и есть бэк-офис. Но главенствующая, скажем так… то есть, они работают в союзе, они двигаются абсолютно, там, не знаю, конгруэнтно и конструктивно, но, наверное, какое-то, я не знаю… пятьдесят плюс одна акция, наверное, все-таки остается за врачами, потому что во главе всего все-таки стоит медицина. Вот.
Но главный врач обязан быть хорошим, правильным и современным управленцем.
С. КОРЗУН: То есть, вы совмещаете, как и большинство вот в наших российских условиях, совмещаете…
А. СВЕТ: Сейчас, да, я стараюсь, я получаю какое-то еще дополнительное образование. Потому что когда ты начинаешь изучать, скажем так, проблему, ты понимаешь, что есть какие-то вещи, которые тебе нужно просто сначала узнать самому, именно для того, чтобы успешно использовать это в практике.
С. КОРЗУН: А, кстати, о специализации. Раз вы кардиолог, совершенно не обязательно, что в стоматологии вы должны быть хорошим врачом.
А. СВЕТ: Я абсолютно не должен быть хорошим врачом в стоматологии…
С. КОРЗУН: Как с коллегами тогда, авторитет в данном случае распространяется, либо у вас есть вот некий второй уровень управления, менеджмента научного, скажем, медицинского такого?
А. СВЕТ: Ну, здесь, скажем так, со стоматологией, может быть, не вполне такой валидный пример, потому что все-таки стоматология, если мы не берем, там…
С. КОРЗУН: Офтальмологию возьмем, допустим.
А. СВЕТ: Еще страшнее вообще. Честно говоря, по-моему, кроме офтальмологов некоторых, вообще не понимают, так сказать, потому что это действительно абсолютный синтез, в общем, и науки, и искусства, и чего угодно. Но есть общеклинические принципы ведения пациента, есть общеклинические принципы отношения к пациенту, есть абсолютно общеклинические принципы, скажем так, логистики движения больного, его обеспечения, то, что, в общем, во всем мире уже давно принято. Я не должен, там, уметь удалять катаракту, для того чтобы… но я должен понимать, что с этим больным будут делать. И я должен объяснить это и врачу при необходимости, и пациенту, я должен представлять себе процесс.
С. КОРЗУН: Пишут, уже из свежих сообщений, Алиса спрашивает: «Алексей, вы ведь заведовали 63-й больницей, да? И там предполагались большие перемены. Теперь вы их будете осуществлять в Первой градской?» Давайте сначала про 63-ю, там действительно есть перемены, это, по-моему, уникальный опыт…
А. СВЕТ: Ну, на самом деле я пришел действительно главным врачом в 63-ю больницу, затем, скажем так, Департаментом имущества города Москвы был объявлен конкурс на заключение концессионного соглашения. И, собственно говоря, в общем, на самом деле то, что там планировалось, и то, что, как я понимаю, сейчас там начинает происходить – это, в общем, ну, в какой-то степени такое прорывное решение. Об этом… это на самом деле отдельная тема для разговора, потому что вообще, так сказать, вот эти формы государственно-частного партнерства, они имеют как ярых сторонников, так и ярых совершенно противников. И причем и те, и те люди неглупые, и с аргументацией, и, в общем… Но, понимаете, я пришел в терапевтическую больницу на 600 коек, где из всех высоких технологий был компьютерный томограф образца 96-го года, и на нем, как вот у Аверченко на граммофоне, мог играть только один человек, который знал, куда его надо пнуть, ткнуть, чтобы он там что-то такое показал. Я пришел в больницу, где из всех обследований вечером был только анализ крови.
С. КОРЗУН: Это когда было, какой год?
А. СВЕТ: Это был 11-й год, как раз когда… вот я пришел на этой волне модернизации, когда Леонид Михайлович Печатников начал, в общем, при поддержке правительства Москвы он начал вот эту грандиозную, в общем, скажем так, кампанию по совершенствованию нашей медицины. И, ну, вот возвращаясь к этой ситуации, вот ваша модернизация, там, что. Вот я сейчас, когда я ругаю врачей, ну, не ругаю, конечно, а когда я говорю: почему вы поставили, там, не знаю, два стента, а тут нужно было ставить три? Вы понимаете, что там три года назад этот больной просто умер бы, и все, и никто бы никого не ругал. То есть, вот это мой такой маленький конкретный пример, понимаете, когда, так сказать, я, придя в Первую градскую уже больницу, ну, у меня были какие-то, там, память о хирургии, и я начинал свою медицинскую карьеру санитаром, собственно говоря, в оперблоке в 85-м году в 4-й градской. И я пришел, что-то, по этажу прошел, там, значит, хирурги, идет какой-то мальчик. Я говорю: что там, значит?.. Они говорят, у него аппендэктомия. Я говорю: ну, швы-то сняли? Они так переглянулись, говорят: мы, вообще говоря, все давно лапароскопически оперируем уже. Я говорю: да, понял, это я специально спросил... Как-то ушел от ответа. Вот.
И, как бабушки говорили в 63-й больнице, они говорили лечащим врачам: ты, дочка, ко мне не подходи. Пенсия идет, кормежка хорошая, компания замечательная. И бабушка лежала месяц. Сейчас, когда там в одной из анонимок написали, что вот у меня больные в хирургии уходят через пять дней, обреченные на ужасные страдания, ну, они… но так живет весь мир. Не нужно после аппендэктомии, например, там, или против грыжесечения не осложненного, не надо тебе лежать в больнице, нет в этом необходимости. Тебе все сделали правильно, ты получил свое лечение, ты ушел под наблюдение консультативно-диагностического центра, там, или врача по месту жительства. Не надо, все, эта система работает. И, собственно говоря, там, где было 600 коек, вполне может быть и 150, но они должны крутиться, они должны работать. С. КОРЗУН: По вашим словам можно сделать вывод, что за три года произошла революция, и все, мы там впереди планеты всей, ну, по крайней мере, подобрались ко всем этим стандартам. Ну, те, кто нам пишут, понятно, что люди, имеющие отношение к практической медицине и к больницам, они, в общем, далеки от этого мнения.
А. СВЕТ: Я хотел бы сказать, что я тоже имею отношение к практической медицине и к больнице.
С. КОРЗУН: Некоторое, да, согласились.
А. СВЕТ: Мнения бывают разные, на то они и мнения.
С. КОРЗУН: Мнения бывают разные. Далеко ли Россия еще от… вообще где вы видели вот самую хорошо работающую больницу в мире, наверное, там, путешествуя?
А. СВЕТ: Я не так много где бывал в мире, и мне сложно сказать, что такое самая хорошо работающая больница. Ну, потому что когда ты, например, попадаешь, там, в Deutsches Herzzentrum в Берлине… и, вот, пожалуй, наверное, это единственное место, где вот я периодически чувствовал такое вот чувство собственной неполноценности, потому что когда ты идешь вот мимо этих куполов, где все это происходит… И я потом боялся задавать вопросы. Говорю: что это такое? Это фрау Мюллер, ей сейчас ставят… ей, там, 90 лет, здесь ей ставят протез аортального клапана, и еще они решили там что-то с брюшной аортой ей сделать. А через 4 дня или 5 фрау Мюллер уйдет домой, она не будет там лежать две недели. Если ей нужно, она получит там небольшой курс восстановительного лечения, там, две недели, но она уйдет домой. Там, мои пациенты, которых я отправлял в Германию, например, или еще куда-то, они говорили, что все очень хорошо, только на операцию берут в два часа ночи. Понимаете? В два часа ночи, это сменная работа. Я не призываю к тому, что надо немедленно все... потому что есть особенности, да? У вас, извините, в стране зима 7 месяцев, у нас одной электроэнергии сколько идет. Вот.
И у нас огромное количество хороших врачей, и именно высокопрофессиональных врачей, в чем я убеждаюсь вот сейчас каждый день, да? Потому что ведь у тебя всегда есть такое подспудное желание всех поучить медицине: вот теперь мы будем… Не надо. Мы, в общем, сейчас… медицина, пожалуй, что и в Москве это, наверное, одна из отраслей, которые как-то союзно развиваются, в общем, с мировыми тенденциями. Понимаете, это не может быть просто. Не может быть просто, когда у тебя энное количество лет ничего не делалось, потом решили делать. Все очень любят перемены. И мои все оппоненты, они люди все, прогрессивнее не придумаешь. Но только пусть я живу на Фруктовой 10, а перемены будут на Фруктовой 11. Понимаете? И я буду за них. Так не выйдет.
С. КОРЗУН: Все-таки Россия в каком положении сейчас находится по отношению к лучшим мировым практикам? В смысле медицины, организации больничного дела, скажем так…
А. СВЕТ: В тяжелом, в тяжелом, потому что, понимаете, вот сейчас, когда выстраивается... у нас выстраивается система, а там она работает. Хорошо ли, плохо, но там она работает, там исключена вот эта стохастика, да, что могут сделать, могут не сделать. Ну, просто мы немножко забываем, что наш человек приходит и говорит: мне надо сразу, там, к кардиологу, например. Потому что у меня что-то вот тут колет, и мне надо… мне к кардиологу, я сам знаю, что мне надо, что вы мне говорите? Попробуй ты там это сделай. Ты пойдешь к своему доктору, который, в общем, уровня квалификации вполне себе такой средненькой, он тебя запишет, через два месяца ты, может быть, попадешь к кардиологу. Через два месяца. Он тебе скажет: ну, попейте что-нибудь там нестероидное противовоспалительное. Понимаете? Все хотят, чтобы как там, но при этом с нашими особенностями. Вот тут надо как-то определяться.
С. КОРЗУН: А как же так? Там два месяца до кардиолога, а уровень жизни…
А. СВЕТ: Испания – 60 дней. Да, продолжительность жизни. Но хотел бы заметить, что, например… Ну, у нас просто еще достаточно все-таки долго было такое, в общем, социально достаточно напряженное государство, понимаете? И когда ты не вполне себе уверен, что произойдет, там, через две недели, да, может быть, запретят докторскую колбасу, например, да? А там последние 500 лет никто докторскую колбасу не запрещал. Еще раз говорю, что вот мы сейчас как раз выстраиваем эту систему, чтобы, в общем, и пациенты, и врачи… ну, скажем так, чтобы медицина была для пациента, а не только для врача, но при этом чтобы, в общем, и врачи себя чувствовали как-то достойными людьми. И вот это самое сложное, потому что вы же, ну, наверное, вы же помните, да, что сначала прошлись по военным, когда вот это престиж профессии, который диктовался не только уровнем зарплаты. А сейчас, в общем, та же история происходит и с врачами, что, там, вы сфера обслуживания, вы нам обязаны. Ребята, я учился 12 лет. Почему вы меня учите медицине? Это я вам скажу, что вам делать, а вы извольте это выполнять. И вот это тоже очень важный момент. И на проклятом Западе, где вы говорите, что вот продолжительность жизни – да, продолжительность жизни, только там доктор учится всю жизнь, и за свое обучение он там еще платит всю жизнь. Понимаете? Не для того, чтобы повысить свою позицию, а, прежде всего, чтобы удержаться на той позиции, на которой он есть. А у нас сейчас замечательно, так сказать, совершенно, там, приходят люди, говорят: нам надо квалификацию, нам высшую надо подписать категорию. И ты читаешь эти отчеты и ты понимаешь, что не то что высшую категорию подтвердить нельзя, его желательно аннигилировать, понимаете?
С. КОРЗУН: Животрепещущий вопрос возник. Про обучение врачей мы еще, наверное, поговорим, а по технике-то: ходили алармистские разговоры о том, что запретят покупать совсем медицинскую технику и расходные там… вернее, это должно повести за собой расходные, там, материалы всякие и программное обеспечение и так далее и тому подобное.
А. СВЕТ: Я не представляю себе, как… я вообще в принципе не представляю себе, как это может быть. Потому что если есть какие-то вещи, которые мы можем делать, да, например, какие-то там скрининговые вещи, ну, такие вот, не знаю, там, 16-срезовые томографы. Наверное, мы их можем делать.
С. КОРЗУН: Но вы видели такие? То есть, их можем хотя бы.
А. СВЕТ: Я видел, да, причем у одного из моих приятелей, он глава одной из крупнейших частных вот лабораторных сетей, значит, у него стоит, да, у него стоит 16-срезовый там томограф на скрининг, он работает. Но медицина решает задачи не только скрининга, медицина решает, в общем, еще экспертные задачи. И я себе не очень представляю… понимаете, это ведь довольно сложная история. Нужно приобрести технологию, да, или разработать свою. Нужно ее отработать, нужно получить хотя бы первую тысячу экземпляров. Понимаете, наверное, сто мы можем сделать вот сейчас, да? А сто первый… Поэтому, нет, я тут, скажем так, не патриот.
С. КОРЗУН: А если вдруг, вдруг санкции, можете предположить такое? Как будете жить тогда?
А. СВЕТ: В трудах и заботах, будем бережно относиться к тому, что есть…
С. КОРЗУН: То есть, на коленке…
А. СВЕТ: Нет, на коленке не будем, уже не тот уровень. Понимаете, мы эволюционно уже, в общем, скажем так, в мировом процессе, хотим мы этого или нет, да? Потому что ты когда уже с врачами разговариваешь, ты уже понимаешь, что это доктор, который абсолютно интерполирован, вот скажем так, в мировую медицину. Потому что есть, там, мировые рекомендации, есть конгрессы, есть интернет. Ну, вы понимаете, и после всего этого ты просто не имеешь уже морального права больного плохо лечить. Поэтому я надеюсь, что, в общем, будут приняты какие-то взвешенные решения, которые… ну, наверное, да, так сказать, там, где-нибудь, если… не везде нужны 64-слайсовые томографы, не везде. В Москве в крупных стационарах, да, естественно, они нужны везде, потому что это, скажем так, мультидисциплинарный прибор. Я могу посмотреть коронарные артерии, я могу посмотреть перфузию коронарных артерий, я могу посмотреть селезенку, почки – да что угодно, понимаете? Я могу оптимизировать, скажем так, время до диагноза. А это очень жесткие, скажем так, ведь еще и медико-экономические такие стандарты, да?
С. КОРЗУН: А китайская, скажем, техника может заменить европейскую, японскую?
А. СВЕТ: Не, заменить может все что угодно, там, все что угодно, нужно соблюдать некую разумную пропорциональность, да? И еще раз говорю, ведь главное в технике, помимо всего прочего – это правильный сервисный контракт, кто тебе его будет чинить. И сталкивались люди, что есть какая-то действительно замечательная китайская техника. Они говорят: можно мы съездим на завод-производитель? Ну, можно, наверное. Ну, и потом видно, что… то есть, она работает… и хочу вам, кстати, сказать, между прочим, такую страшную тайну раскрою, что там, по-моему, какую-то часть вот этих катушек для МРТ Siemens, там, их делают как раз в Поднебесной, в общем, ничего страшного не происходит при этом. То есть, ну, тут это какие-то мировые такие интеграционные вещи. Я не такой большой эксперт. Конечно, мы любим хорошее, и лишать врачей хорошей техники – в общем, я против.
С. КОРЗУН: Ну, в конце концов, можно будет обойтись, если вдруг.
А. СВЕТ: В конце концов, конечно. Это, знаете, как в «12 стульях», кому и кобыла невеста, так сказать.
С. КОРЗУН: Алексей Свет, главный врач Первой градской московской больницы – гость программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Встретимся через пять минут.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: Я напомню, что сегодня мой гость – главный врач Первой градской московской больницы Алексей Викторович Свет. Давайте, Алексей, пока мы не утонули в частных вопросах (а их довольно много уже пришло), общие. Вообще куда движется медицина? В конце концов, что делать с человеком? Становится ли это подразделом технологий, - я так спрошу, - да, чем больше узнаем, там, геном человека, всякие наследственные заболевания, возможность вторжения в организм, да? Либо это все равно остается искусством и немножко шаманством, как это было, с давних веков повелось?
А. СВЕТ: Хотелось бы, чтобы это оставалось искусством и немножко шаманством, но увеличение продолжительности жизни, качества жизни – в основе этого лежат технологии, в основе этого лежат фундаментальные научные принципы, в основе этого лежит, то есть, я думаю, что на самом деле мы скоро, нас еще сильно удивят как раз химики, генетики, IT-специалисты. Потому что сейчас иногда, когда, ну, просто ради интереса какой-нибудь science fiction смотришь или, ну, какие-то научно-популярные вещи, вдруг ты понимаешь, что есть вот этот 3D printing, да, что…
С. КОРЗУН: … органы уже печатают фактически…
А. СВЕТ: Да, причем, кому какие, да.
С. КОРЗУН: Да.
А. СВЕТ: Вот, что… мне далеко ходить не нужно, у меня, ну, скажем так, вот меня, например, очень интересуют болезни, которые связаны, там, с дефектом генов, например, потому что и это какая-то моя, грубо говоря, совсем конкретная ситуация, я вполне себе представляю, что через несколько лет, возможно, будет имплантация того или иного гена, который был изначально у человека дефектным, понимаете? И это дает совершенно иную жизнь миллионам людей на земле.
С. КОРЗУН: А вот смотрите, есть, ну, как минимум, два подхода, если так огрублять, врачей к лечению. Одни говорят, что: профилактика, процедуры, правильное питание, правильный образ жизни. А другие говорят: фигня все это, если что-нибудь заболит, почувствуете себя плохо, приходите к нам и все вылечим, дадим лекарства, рука, там, испортилась – сделаем протез сустава, искусственную руку поставим, будет лучше и долговечнее, чем эта. Какой из этих подходов вот вам ближе?
А. СВЕТ: Мне ближе подход о том, что человек должен сам ответственно относиться к своему здоровью и сам о себе заботиться, потому что поставить-то можно все что угодно, хоть три руки, хоть четыре, за твои деньги – пожалуйста. Но вот, например, вы говорите, да, про идеологических противников, значит, если ты…
С. КОРЗУН: Заметьте, я пока о них не говорил (смеется)
А. СВЕТ: Ну, мне показалось. Значит, в той же стране Германии, если ты застрахован, у тебя есть страховка, ты должен раз в год проходить медицинское обследование. Вполне себе, так сказать, четкое понятное. Вот если ты его не прошел, по любым причинам, я не знаю, заболел, там, уехал к теще в Мюнхен, я не знаю, ну, не прошел. То либо ты весь следующий год, не дай бог, с тобой что-то случится, платишь за все это сам, и, поверьте, это такие гомерические суммы. Либо тебе говорят: хорошо, Ганс, у тебя будет страховка, но только в 5 раз дороже. Понимаете? И тут двадцать раз подумает человек. Или, там, пациенту говорят: у вас уровень холестерина, я не знаю, липопротеиды низкой плотности, вот, он 5, нет, ну, 5 – это ужасно, я не знаю, 4, а должен быть по европейским рекомендациям не больше 1,2. Вот вам таблетки, значит, вот это вы должны доходить до целевых значений, пейте, пожалуйста. Но это я немножко гиперболизирую. Но пациент должен нести ответственность за свое здоровье. Потому что иначе это как вот в анекдоте про ирландский паб, когда говорят, что, какой ужас, у нас сегодня умер О'Грэйди, который 20 лет приходил сюда и каждый вечер выпивал бутылку Jameson, 8 кружек Kilkenny и такой был веселый парень, а отчего он умер, понятия не имею. У нас же вот так, к сожалению: ты меня лечи, доктор, нет, ты мне выпиши какие-нибудь там таблетки, он что, будет слушать, как их пить? Он что будет, когда ему доктор говорит, проще всего сказать, что надо ехать на Суматру, там, значит, вот выкопать какой-нибудь корень, там еще что-то… а если ему сказать, что, ты знаешь, ты должен 40 минут в день по дорожке беговой ходить, он скажет: идиот? И все, и вот этим надо заниматься, prevention. А, конечно, когда что-то заболит, ну, понятно, есть разные вещи.
С. КОРЗУН: Все ли можно вылечить, то, что заболело? Ну, я так…
А. СВЕТ: Вылечить все нельзя, помочь можно практически при любой ситуации.
С. КОРЗУН: Помочь, стабилизировать…
А. СВЕТ: Стабилизировать, облегчить страдания, это тоже ведь, кстати, очень важные вещи, потому что не все можно вылечить, но если ты не можешь вылечить, ты должен человеку облегчить страдания, ты должен сделать так, чтобы он не мучился. Ты должен сделать так, чтобы он как-то достойно ушел, уж если хотите.
С. КОРЗУН: Кстати говоря…
А. СВЕТ: Тоже в общем достаточно серьезно…
С. КОРЗУН: … вопрос об эвтаназии, который возникает снова и снова, и в связи с недавним скандалом о применении наркотических средств.
А. СВЕТ: Применение наркотических средств, это надо обращаться, наверное, на самые верха к принятию федеральных законов, вот, потому что, опять-таки, это готовность общества, да, и у нас гораздо проще, лучше всем все запретить, чтобы не дай бог, и при этом люди будут мучиться, при том, что, скажем так, от всего оборота вот этого зелья на медицину, по-моему, приходится, то ли 0,1 %, ну, в общем, что-то смешное. То есть…
С. КОРЗУН: Вы в вашей больнице, как главврач, боитесь подписывать эти документы, или нет? Либо стало относительно легче после всех этих скандалов?
А. СВЕТ: Во-первых, я подписываю кучу документов как главврач моей больницы, потому что она хирургическая, и каждый день там делаются сорок операций, куда входят наркотические анальгетики. Значит, если у меня лежит пациент, там, который поступил с одним диагнозом, у него выявлена, я не знаю, терминальная онкология, он мучается от болей, о чем тут разговаривать вообще, мы должны облегчить страдания, чего тут бояться-то? Не, ну, потом тебя могут, да, так сказать…
С. КОРЗУН: Это опасения, что могут…
А. СВЕТ: Ну, понимаете, есть какие-то вещи, в рамках, там, я не знаю, формальной логики, что так сказать, там, ходят на ногах, там, лошади кушают овес и сено, если там человек лезет на стену от боли в больнице, он не должен лезть на стену от боли в больнице. Ну, чего?
С. КОРЗУН: Ну, я не знаю, чего, я вас поэтому и спрашиваю, чтобы понимать, как, если не дай бог, да, я знаю, что на себе не показывают, но если не дай бог, случится, выпишете или не выпишете в конце концов, или отправите…
А. СВЕТ: Конечно, выпишут. Нет, сейчас на эта система, достаточно жестко Министерство здравоохранения отреагировало, достаточно жестко отреагировал, скажем так, Департамент здравоохранения Москвы, дальше просто сложнее, потому что там написано: на усмотрение руководителя подразделения. Значит, должен быть вменяемый руководитель подразделения. Да? То есть это вот еще один пласт, да, то есть, ну, надо же понимать, где кончается приказ и начинается человеческая жизнь, это тоже в общем важная вещь.
С. КОРЗУН: Вопрос от господина Дыбенко пришел до начала программы: «Не кажется ли вам, – хорошее начало вопроса, – что наша платная медицина мало отличается от бюджетной? То, что ты платишь деньги, еще не гарантирует результата». Это понятно, что тема даже не для одной передачи, но…
А. СВЕТ: Хороший вопрос. Понимаете, в чем дело? Во-первых, бесплатной медицины в принципе нет. Да? И когда ты идешь бесплатно, ты отчисляешь свои взносы на ОМС. Ну, как вам сказать, во-первых, не получив результата, там, 100%, нельзя быть уверенным в нем. Во-вторых, есть ряд вещей и наша платная медицина, и не только наша платная медицина, но такая, платная-платная, этому тоже подвержена, потому что платная медицина – это бизнес, уже совсем бизнес-бизнес. Значит, ее задача – это получение прибыли. И можно, там, 10 лет как там, не знаю, ОАО "Медицина", ЕМС, «Медси», там, я не знаю, крупные какие-то игроки, строят репутацию, а можно сразу человеку выписать 27 таблеток, сказать: да, смертельный прыщ у тебя, спасу, каждый месяц – ко мне. И только, значит, это самое… А дальше вы приходите к доктору по ОМС, который: да у вас нет ничего, да вы здоровы! И вы на него пишете жалобу. Да, вы здоровы, но он же вас не, так сказать… А тот вот прямо… Тут нужно, идти нужно на врача, скажем так. Если какая-то ситуация ургентная, то нужно обращаться либо в крупную городскую больницу, либо еще куда-то, потому что это всегда все-таки предполагает уровень профессионализма. Да, в крупный амбулаторный центр, который сейчас в общем по ряду позиций совершенно не хуже, потому что раньше просто волосы дыбом вставали, когда ты видел там назначения поликлинических врачей. Но сейчас они все-таки так меньше дыбом встают. Ну, встают, конечно, бывает еще.
С. КОРЗУН: У вас платные услуги есть? Насколько я понимаю…
А. СВЕТ: Да, у нас есть платные услуги, но они в рамках, так сказать, отведенных законодательством, то есть, это не должно наносить ущерб бесплатным услугам, вот, значит, они там занимают определенный процент, и, конечно, мы сталкиваемся, там есть ряд проблем, но без них в общем тоже нельзя. Потому что если человек хочет получить какую-то услугу за деньги, он ее должен получить. Другое дело, что иногда за это его так сказать унижают и мытарят в очереди больше, чем… Ну, это, так сказать, стартовые издержки производства.
С. КОРЗУН: Несколько общепринятых как бы таких выражений, наверное. Говорят, что у нас врачи хорошие в России, а вот уход, то есть, парамедицинские эти всякие штучки, они совсем плохие.
А. СВЕТ: Да, у нас парамедицинского ухода практически, с моей точки зрения, практически вообще нигде нет, да, и вот кстати когда вот шли, идут и будут еще идти эти разговоры, и будут там определенные люди предаваться просто анафеме, чтобы так сказать больницы играли эту социальную, вот они выполняли эту социальную функцию. Когда привозят эту бабушку, которая встать не может, у которой, там, памперсы ей нужны, еще что-то, а родственники почему-то, высокодуховные москвичи, они говорят: ну, вы сделайте чего-нибудь для мамы моей. Вы понимаете само построение: ну, вы врачи, вы же обязаны для мамы моей. Понимаете? Поэтому, когда мы об этом говорим, врачи – да, врачи хорошие, есть хорошие врачи, есть плохие врачи.
С. КОРЗУН: Достаточно хороших, для того чтобы функционировало нормально? Потому что многие говорят о том, что обучение стало не такое, раньше…
А. СВЕТ: … вообще и небо было голубее, и трава была зеленее, и… Понимаете, дело все вот в чем, что для врача самое главное – это несколько вещей. Первая – у тебя должен быть учитель. Ну, это мое личное мнение. Да? Потому что мне мама сказала на 3-м курсе, у меня вообще, в институте это были какие-то личности, которые мне нравились, и я через них начинал изучать предмет. И на 3-м курсе мне мама сказала: иди, Алеша, к Абраму Львовичу Сыркину. И уж не знаю, было ли это большим несчастьем для Абрама Львовича Сыркина, но как я пошел к нему на 3-м курсе, так, в общем, и… несколько лет назад он сказал обо мне, что это мой ученик. И для меня выше награды на самом деле нет, потому что это как раз вот та настоящая клиническая кардиологическая терапевтическая школа, которая там была и пока есть еще в Первом меде. Но врач должен учиться сам, хочешь – не хочешь, ты как белка в колесе, если остановился – ты отстал сразу. И я знаю массу моих коллег, которые абсолютно на таком вот цивилизованном уровне находятся, и совершенно с ними иногда просто страшно разговаривать, так сказать, по прошествии недели они уже там поумнели на 5 гигабайт, и это им помогает. И их не всегда любят и понимают больные, потому что вот этот доктор назначил, там, не знаю, Актовегин, Рибоксин, покапаться, там, еще что-то, а этот сказал: да ничего вам не надо, понимаете, вам надо, там, не знаю… и этот доктор враг, а тот доктор друг, притом, что ты на него тратишь свои собственные деньги, так сказать, в аптеке покупая все это, тебе это абсолютно не поможет, ну, это такая правда Луки из «На дне», понимаете? Вот…
С. КОРЗУН: Сейчас много сериалов разных медицинских идет, поэтому смотришь, и как там, амфитеатр, и все из-за стекла смотрят, под микроскопом. Это у вас тоже существует? Нет, я к вопросу о том, как интегрировать молодых врачей, вот, студент, ординатор, первая операция, до нее…
А. СВЕТ: Только через, с моей точки зрения, это должно быть… вот все мои знакомые, хорошие врачи, гораздо лучше, чем я, врачи, вот совершенно мне не стыдно в этом признаться, все проходили через, там, 9-10-й класс кружок какой-нибудь, значит, дальше санитарство. Ну, вот я год работал санитаром, я там таскал ноги в морг, там, я не знаю, я стоял на этих операциях, мне было интересно и совершенно… А дальше это, как говорил академик Тареев, больной книгой, книгобольной. Должны быть учителя, должны быть преподаватели, которые способны повести за собой. Должен быть принцип «делай как я», а не «делай как я сказал». Должен…
С. КОРЗУН: Вы молодым доверяете? Возьмете ассистентом, допустим? Или ваши лучшие хирурги возьмут ассистентами?
А. СВЕТ: Лучшие хирурги возьмут, а самые маститые – нет, потому что у нас же еще все очень боятся, так сказать, вырастить конкурента, это ведь тоже, понимаете…
С. КОРЗУН: Интересное деление: лучшие и маститые?
А. СВЕТ: Конечно, да, это подчас не одно и то же совсем. И ну, да, берем, обязательно, потому что… но только сначала ты должен повариться вот в этом, ты сначала пойдешь на экстренную помощь, мы посмотрим, каков ты, в общем, в морях, дальше мы поймем, что ты умеешь делать, ну, это в любой, это что в хирургии, что в кардиологи, нужно понять, чего ты хочешь, что ты можешь и в общем ты должен совершенствоваться бесконечно.
С. КОРЗУН: Хирург – это белая кость врачебная? Либо просто такая временная замена манипуляторов, которые…
А. СВЕТ: Сергей, вы спрашиваете терапевта, который пришел с хирургического… понимаете, какой постоянный стресс я испытываю, так сказать? Вот, а хирург…
С. КОРЗУН: Ну, это летчик, который вот ведет там по алгоритму…
А. СВЕТ: Хирург – это прежде всего врач. Есть хороший врач…
С. КОРЗУН: Не манипулятор?
А. СВЕТ: Нет, есть операторы, скажем так, но еще раз говорю, я не так компетентен в вопросах хирургии, но с моей точки зрения, все-таки мы все врачи прежде всего, да, а потом уже та специализация, которую мы избрали. Так я отвечу, чтобы так сказать… Притом, что до начала 20-го века, скажем так, в английских и американских медицинских школах выпускали врачей и хирургов.
С. КОРЗУН: Отдельно.
А. СВЕТ: Это было давно, это было неправильно при проклятом царизме.
С. КОРЗУН: Вечный российский вопрос: настоящие лекарства или дженерики? Что предпочесть? И какая на самом деле существенная есть разница, если одно и то же действующее вещество?..
А. СВЕТ: Это тоже довольно такая… ну, естественно, оригинал лучше, но мы же не можем все ездить, там, на Мерседесах, да? Ну, хотелось бы, наверное.
С. КОРЗУН: Чем он лучше, чем? Оболочка?..
А. СВЕТ: Условно сказать, я… как вам… нет, наверное, соблюдение технологии, то есть, когда у оригинального препарата истекает срок патента, все, за него берутся дженерические компании, но есть разные дженерические компании, да, FDI, например, сейчас запретила вход Индии на свои рынки. Ну, потому что вода из Ганга, так сказать, толченого мела, и в общем, эффект плацебо доказан блестяще. Значит, неожиданно, подчеркиваю, я сам несколько раз убеждался, блестяще там работают какие-то советские антибиотики, например. Ничего не могу сказать. Но это ведь тоже очень серьезно, нельзя за год на Ирбитском мотоциклетном заводе, к примеру, перейти, не знаю, с ускорителей ракет на антибиотики, не получится так, это долгий процесс. И поэтому вот есть хорошие дженерические компании, там, не знаю, Восточная Европа, Германия та же очень много дженериков делает, российские сейчас производят и субстанции, и молекулы. Нет, молекулы еще не производят. И наполнители. Ну, есть ситуации, да, когда я своим пациентам говорю: да, вам нужен вот оригинальный препарат, потратьте на него свои деньги. Вот, но 5-ю хлебами, так сказать, всех накормить невозможно.
С. КОРЗУН: Ваше отношение к гомеопатии? – спрашивают вас тут.
А. СВЕТ: Мне очень сложно ответить на этот вопрос, потому что… и причем, я сейчас представляю, что та аудитория, которая знает, что я сегодня вещаю. У меня прадед был, один был такое известнейший московский гомеопат. Я лечил его пациентку 5 лет назад, которую он до войны еще лечил в Трехпрудном переулке. Я отрицательно отношусь к гомеопатии как вот, скажем так, к методу лечения или еще чего-то, потому что тебе говорят: пей каждые 7 с половиной часов по 15 капель, ты приходишь и говоришь, не помогает, а тебе: ты пил каждые 7 часов 16 минут, да? Но при этом я знаю, что тайком очень многие апологеты доказательной медицины… Понимаете, никто не отменяет…
С. КОРЗУН: … там же ни одной молекулы нет…
А. СВЕТ: А вы видели?
(смех)
А. СВЕТ: А в таблетке аспирина вы сразу видите молекулы, как они там суетятся. Вот.
Нет, ну, конечно, ну, это естественно, ее нельзя ставить во главу угла, да? И, например, то, что лучше всего лечат, там, не знаю, не побоюсь этого слова, правильные гомеопаты, например, это какие-нибудь нейроэкземы, все то, что завязано…
С. КОРЗУН: С мозгами?
А. СВЕТ: Ну, да, ну, конечно.
С. КОРЗУН: С центральной нервной системой.
А. СВЕТ: Но при этом, мне, не буду скрывать, например, один гомеопат за ночь вылечил стоматит. Но, у меня было такое, что рот не откроешь. Ну, может быть, это тоже психология. Несколько моих, там, знакомых… ну, это же еще раз только подтверждает, исключения только подтверждают правила, понимаете? Потому что 20 человек ело, там, не знаю, статины, и они прожили дольше, чем 20 тысяч человек, которые их не ели. Да? Сделать какое-то большое слепое двойное контролируемое плацебо исследование гомеопатии в голову никому не приходило.
С. КОРЗУН: Международный вопрос от меня. Много говорили в свое время и до сих пор еще иногда говорят о реформе здравоохранения в Соединенных Штатах по Обаме. Почему она провалилась, и вообще, нужна им реформа или у них и так все хорошо, и это они с жиру бесятся?
А. СВЕТ: Не знаю, по-моему, они с жиру уже не очень бесятся, а бесясь с жиру, там был огромный процент людей, которые вообще страховки не имели, там были люди, которые приезжали лечиться сюда. Понимаете, цель благая на самом деле. Дальше – это вопросы обеспечения. Но если удастся, скажем так, и пока я не готов сказать, что это уж так не удалось, я в общем не так глубоко слежу, не каждодневно мониторирую.
С. КОРЗУН: Нет, я тоже должен признаться, но считается, что не удалось.
А. СВЕТ: Ну, откуда я знаю? Я не знаю, удалось – не удалось. Наверное, я еще раз говорю, сделать счастливыми всех невозможно. Да? Максимально социализировать медицину тоже очень сложно, потому что доктора – люди изнеженные, доктора настоящие, они очень много пашут, они очень много учатся, они хотят за это получать какие-то достойные деньги. Если им меняют условия работы и говорят: теперь ты будешь получать меньше денег, ну, понимаете, да? Реакция будет вполне себе естественная, если тут, ну, чего упираться? Поэтому…
С. КОРЗУН: Вопрос от Максима из Москвы…
А. СВЕТ: … у них вообще там все плохо.
С. КОРЗУН: Ну, естественно. От Максима из Москвы вопрос: «Какой язык стоит учить студенту-медику кроме английского: немецкий, французский, японский?»
А. СВЕТ: Испанский.
С. КОРЗУН: А почему?
А. СВЕТ: Потому что в Калифорнии уже вывески на испанском языке.
С. КОРЗУН: Ага.
А. СВЕТ: Вот. Нет, немецкий в ряде случаев, но это если он хочет быть каким-нибудь микробиологом, там, я не знаю, нейрофизиологом, там, вообще этот немецкий язык, он вообще предполагает такие фундаментальные изучения. Но так – английский, если у вас будет English, то вам достаточно. Потому что все на английском. Русский хорошо не мешает учить, потому что такие выписки иногда читаешь…
С. КОРЗУН: Значит, Василий: «Как правильно, – спрашивает он, – наказать врача? Можно ли уволить?» Не совсем понимаю, к чему этот вопрос. А врачебные ошибки, как наказываете за них?
А. СВЕТ: Во-первых, есть совершенно четко прописанные законодательные нормы, что является врачебной ошибкой, что является преступной халатностью, а есть ситуации, мне пришлось там вот с нескольким людьми обойтись достаточно жестко, ну, это не касается там конкретно Первой Градской или еще какой-то, и, понимаете, любая работа немыслима без ошибок. И ошибка инженера-мостостроителя, например, она, поверьте мне… бывают ситуации, когда доктор в силу, там, недостаточного опыта, в силу… да, в силу чего угодно, он может недооценить ситуацию, вот это, пожалуй, самое ужасное. Есть ситуация, когда человек, ну, вот это называется преступная халатность, когда ты знал, что надо делать, мог, но не сделал. Значит, да, за это идут и административные, и дисциплинарные меры, и в общем вплоть до уголовной ответственности. И сейчас, я думаю, что эти процессы будут набирать силу, потому что и медицинское сообщество, которое, в общем, с моей точки зрения на самом деле в таком в едином каком-то составе, я не знаю, в таком идейном составе его нет. Да, должно быть правильное медицинское сообщество, должен быть вот этот врачебный цех, он должен отстаивать свои интересы корпоративно. И наказывать надо не только врачей всегда, ну, проще всего наказать врача. Но тут нужно всегда очень тщательно разбираться.
С. КОРЗУН: Напоследок, наверное, минута у нас остается, главная проблема нынешней медицины вот на том уровне, который вы можете оценить. Чего вам не хватает сегодня?
А. СВЕТ: Вообще? Мне?
С. КОРЗУН: Да, как главному врачу больницы.
А. СВЕТ: Мне, как главному врачу больницы, у меня тут лежит список на 168 пунктов. Вот, на самом деле главная проблема – она вечная: нужны профессионалы, нужно достойное отношение к профессии именно со стороны общества. Не надо из нас делать убийц в белых халатах, это уже проходили, не надо из нас делать рвачей все время, вот, нужны какие-то адекватные взаимоотношения, потому что и врач, и пациент - они люди, они граждане. И те, и другие должны быть взаимоответственны. А так… нужны профессионалы.
С. КОРЗУН: Если в двух словах, из-за чего вы рекомендовали бы пойти учиться на медика? Что это дает?
А. СВЕТ: Это самое интересное, что есть вообще на земле. И кто-то это понимает с первого курса, кто-то это понимает с 3-го класса, а кто-то, как я, это понимает, уже даже поработав тогда несколько лет, я вдруг понял, что это самое интересное, что только может быть. Это все вместе: и наука, и искусство, и шаманство, и театр, там, я не знаю, что хотите.
С. КОРЗУН: Алексей Свет был гостем программы «Без дураков», спасибо вам огромное.
А. СВЕТ: Спасибо вам.
С. КОРЗУН: Всем здоровья и удачи, счастливо!
