030 - 02 АВГУСТА 2014
Андрей Мовчан - финансист, основатель и сопредседатель совета директоров компании "Третий Рим" - Подлипки – это все, что связано с ЦУПом, с космосом, там есть много разных мест. Самое замечательное, связанное с космосом, место называлось Лесотехнический университет...
С. КОРЗУН: Всех приветствую, Сергей Корзун – это я. А гость мой сегодня в этой студии – Андрей Мовчан. Здравствуйте, Андрей.
А. МОВЧАН: Добрый вечер.
С. КОРЗУН: Премьера в студии «Эха Москвы», до сих пор не доводилось в ней бывать. Андрей Мовчан, физик, финансист, публицист – наверное, в таком порядке. Кем себя сейчас больше ощущаете?
А. МОВЧАН: Никем. Я уже давно не физик, уже в общем не финансист, и, как минимум, еще не публицист.
С. КОРЗУН: Нет, ну, несколько ярких статей, они уже делают публициста.
А. МОВЧАН: Ну, у меня есть также несколько патентов в области физики, и несколько успехов в финансах, но это, наверное, все не профессия.
С. КОРЗУН: Это личная скромность в вас говорит?
А. МОВЧАН: Нет.
Это здравый смысл.
С. КОРЗУН: Здравый смысл, на который вы всегда в своей жизни опираетесь?
А. МОВЧАН: Стараюсь.
С. КОРЗУН: С большим трудом нашел, между прочим, биографические сведения о вашем рождении. В общем, как-то так в открытых документах особо и не было, «Коммерсантъ», правда, отметился. 1968 год, соответственно, дата рождения, да. Скрываете, нет?
А. МОВЧАН: Нет.
Я удивляюсь, по-моему, даже на сайте «Третьего Рима» есть вся информация.
С. КОРЗУН: На сайте «Третьего Рима»? Вот именно туда я и не зашел. В других, наверное, был, на «Третьем Риме» не был. Мехмат МГУ окончили в 1992 году. По идее, там на год-два раньше должны были. Что там, армия?..
А. МОВЧАН: Да, 2 года армия.
С. КОРЗУН: Где, если не секрет? К ВДВ имели отношение? Сегодня день ВДВ.
А. МОВЧАН: Нет, нет. К ВДВ не имел, к сожалению, у нас, так же как в ВДВ были боевые потери, даже скорее не боевые, потери в мирное время. Но тем не менее, это были совсем не части ВДВ. А служил я в замечательном городе, в Иваново, где на одного мужчину приходилось пять женщин в те времена. Так что, в общем, это было достаточно весело.
С. КОРЗУН: Мехмат и физика, как связаны?
А. МОВЧАН: Напрямую.
С. КОРЗУН: Не выпускнику Ломоносова скажите?
А. МОВЧАН: Напрямую.
Самую интересную трактовку понятия «мехмат» я услышал в армии, когда ко мне офицеры побежали советоваться по поводу шуб, которые они собираются покупать своим женам, и когда я попытался понять, почему, собственно, ко мне, они сказали: как, у тебя же в анкете написано «мехмат». Нет, к мехам не имеет отношения, это механика, это часть физики. Собственно, вот этой физикой я всегда и занимался.
С. КОРЗУН: По легенде, в бизнес пошли, потому что не надеялись на то, что физика как наука вас прокормит. Насколько верна легенда?
А. МОВЧАН: По легенде я в бизнес пошел в 1992 году, и даже раньше, еще, собственно, когда учился в университете, в связи с тем, что у меня была немножко семья, стипендия составляла 3 доллара, а зарплата в Подлипках, куда я с почетом попадал после университета, составляла 10 долларов.
С. КОРЗУН: Подлипки – это что, там почтовый ящик какой-то?..
А. МОВЧАН: Подлипки – это все, что связано с ЦУПом, с космосом, там есть много разных мест. Самое замечательное, связанное с космосом, место тогда называлось Лесотехнический университет, как всегда у нас, названия скрывали суть. Но, тем не менее, это было очень интересно, это было классно, это ракеты, это нестационарное движение в атмосфере, это система наведения, но это 10 долларов в месяц. Вот вся легенда.
С. КОРЗУН: А бизнес сколько давал в начале 90-х?
А. МОВЧАН: Ну, самый простой в свободное время бизнес давал, там, 250 долларов в месяц примерно.
С. КОРЗУН: Это, собственно, за рулем, что ли, сидели? Бомбили?
А. МОВЧАН: Нет, нет, нет. Самый ранний детский бизнес был очень неприличным, мы пользовались тем, что разрушена система инжиниринга в стране, и мы как студенты ходили и предлагали предприятиям различные технические инженерные проекты типа вентиляции с осуществлением. И рисовали мы их сами, брали с них столько денег, сколько воображение наше могло себе представить. А предприятия не понимали, что сколько стоит тогда, рынка не было, и они очень часто платили, а исполнение заказывали бригадам шабашников, которые на коленках что-то скручивали, делали, ставили, и им платили примерно 10% от того, что получали сами. И, в общем, хорошо зарабатывали.
С. КОРЗУН: Ну, а дальше, собственно, все время с финансами? Сначала менеджером, управляющим компании «Тройка Диалог» на протяжении скольких лет, напомните?
А. МОВЧАН: На самом деле там было много вариантов. Я начинал работать в «Альфа-Группе», оттуда достаточно быстро ушел, работал в «Гуте», работал в «Российском кредите». Потом только в 97-м попал в «Тройку Диалог». А почему финансы, быстро могу ответить: в самом начале этого пути, на самой заре капитализма, когда вокруг нас немножко стреляли, и все у всех все отбирали, то ли кто-то мне это сказал, то ли в мою собственную голову пришла эта мысль, что единственный бизнес, в котором нечего отобрать – это бизнес с деньгами. Деньги дома не держат, активов у тебя нет, заводы не стоят, здания не строятся, ты работаешь с воздухом. Ну, я тогда не очень понимал, что на самом деле самый хороший бизнес такого рода – это IT, там уж совсем нечего отобрать, да, но вот в тот бизнес, который я считал безопасным, я и пошел.
С. КОРЗУН: Собственно, там и заработали стартовый капитал на свое собственное дело?
А. МОВЧАН: Ну, как сказать, у меня вот в каком-то таком купеческом смысле собственного дела никогда не было, до сегодняшнего дня по крайней мере.
С. КОРЗУН: … «Ренессанса», то, что… это не ваша собственность?
А. МОВЧАН: То, что там моя работа в «Тройке» - это топ-менеджмент. Моя работа в «Ренессансе» - это топ-менеджмент. Моя работа в «Третьем Риме», наконец, да, у меня была доля в компании, но это все равно топ-менеджмент прежде всего. Я не покупал эту долю, я не финансировал ее, были инвесторы, которые финансировали компанию.
С. КОРЗУН: А почему? Тогда естественный вопрос: никогда не было желания работать на свой собственный страх и риск и на себя?
А. МОВЧАН: Ну, я, наверное, очень трусливый человек. Я делаю то, что я умею. Я умею руководить людьми, я умею строить стратегии. Лучше или хуже. Когда-то получалось лучше, когда-то хуже. Но как один мой хороший знакомый, очень большой на самом деле бизнесмен, он как раз вот всегда инвестировал деньги в бизнес, и когда я ему предложил в свое время: у тебя есть лишние деньги, давай вот в ликвидные рынки вложи. Он сказал: нет, ты что, я не могу, я очень боюсь, я там все потеряю. Вот у меня такое же отношение к реальному бизнесу. Хотя я легко вкладываю в ликвидные рынки, и рискую, делаю разные сложные вещи, но в области реального бизнеса я никогда не решался.
С. КОРЗУН: Что это для вас, спорт, вот эти вложения с разной степенью риска в разные рынки?
А. МОВЧАН: Нет.
С. КОРЗУН: Адреналин вырабатывается? Либо четкое осознание, что я должен кормить семью, там?..
А. МОВЧАН: Нет, это вырабатывается очень плохой адреналин зачастую. Я не хочу такого адреналина. Это, да, это необходимость кормить семью в каком-то таком, ну, развратном смысле этого слова. Да, поскольку деньги все-таки у меня есть, я не бедный человек. Да, это некоторое внутреннее ощущение необходимости, чтобы деньги делали деньги.
С. КОРЗУН: То есть, это ваше главное? Отдельно спортом для вас, там, или какой-то привычкой, вот участвовать в этом процессе, для вас так и не стало? То есть, можете легко отказаться, как отказались от своей доли в последней компании?
А. МОВЧАН: Ну, почему я отказался? Я продал свои акции. Нет, я не альтруист, точно, в этом смысле. Я могу что-то купить, что-то продать. Зачем я бы стал отказываться? А, нет, возвращаясь, это не спорт, ну, это какая-то работа, если хотите. Ну, как-то зарабатывать надо деньги.
С. КОРЗУН: Вы говорили в интервью о том, что отдыхать предпочитаете лучше недель 12 в году, если я не ошибаюсь, то есть, 3 месяца. Как вот этот трудоголизм, который связан с управлением инвестициями, не только своими, но и чужими, с управлением деньгами, он вяжется с этим духом фарньенте таким итальянским? Или это совсем не фарньенте? Либо в отпуске вы так же точно торчите за компьютером и читаете все ленты всех агентств необходимых?
А. МОВЧАН: Ну, давайте разделим: моя работа никогда ни одного дня, работа настоящая, за которую я зарплату получал, никогда не состояла в управлении инвестициями. Моя работа состояла в том, чтобы обмануть других людей и заставить их работать на меня. Я менеджер, я должен был нанимать людей и создавать ситуацию, при которой им кажется хорошо работать, отдавая часть денег мне, как начальнику и акционеру.
С. КОРЗУН: Руководитель hr агентства, можно сказать?
А. МОВЧАН: Любой руководитель компании – это руководитель hr агентства. Если это не руководитель нефтяной компании. Если ты руководитель нефтяной компании, это барон, который защищает свой замок, а руководитель компании в области финансов, это, конечно, всегда hr агентство и немножко IT компания рядом. Потому что технологии тоже очень важны.
С. КОРЗУН: Но решения-то в конечном счете принимаете вы?
А. МОВЧАН: Куда инвестировать? Нет, что вы! Все деньги клиентов давно пропали бы, если бы я это делал. Есть профессиональные люди. Как если директор клиники начнет принимать решения, что отрезать у каждого пациента, я думаю, пациенты не выживут.
С. КОРЗУН: Ну, по крайней мере, если он хороший медик, то к нему ходят консультироваться, и в конце концов ответственность за своих врачей берет на себя он.
А. МОВЧАН: Редко. Так вот, у меня половым путем получены медицинские знания от жены, она врач. И должен вам сказать, что, по моему впечатлению, редко бывает, что руководитель клиники продолжает быть хорошим врачом и к нему можно ходить. Чаще разумный руководитель клиники, когда к нему пришли, отправляет к какому-нибудь своему хорошему врачу. Если он честный руководитель. Потому что руководить и профессионально работать совместно невозможно. Не хватит времени просто.
С. КОРЗУН: То есть, как в хорошем театре, должен быть художественный руководитель и должен быть директор, так и в любой компании, по идее, вот это распределение ролей, оно существует.
А. МОВЧАН: Ну, или как тренер в футболе. Странно бы, чтобы он вышел играть.
С. КОРЗУН: Ну, иногда тренер совмещает это, не будем далеко в футбол уходить, но тем не менее, с руководством клуба и с какими-то финансовыми обязанностями…
А. МОВЧАН: Ну, это как раз гомогенная вещь, это можно делать как раз вместе.
С. КОРЗУН: Как вы дошли до жизни такой, что стали интересоваться социальной психологией? Либо это всегда в вас было, я имею в виду вот эти ваши последние статьи, статьи этого года уже фактически на slon.ru. Кстати, вы штатный сотрудник slon.ru, как это…
А. МОВЧАН: Нет, нет, кстати, вот к вопросу многочисленных читателей, которые спрашивают, кто и сколько мне платит за статьи, - мне никто и нисколько не платит. Я думаю, что мои статьи не стоят денег, мне никто не предлагает за них деньги, но бесплатно их как-то берут, печатают.
С. КОРЗУН: А почему тогда пишете? Не могу молчать?
А. МОВЧАН: Да, в каком-то смысле самовыражение, тщеславие.
С. КОРЗУН: Социальная психология как давно вас заинтересовала?
А. МОВЧАН: Я бы не назвал это социальной психологией. Все-таки не надо воспринимать мои статьи как нечто серьезно-научное. Я не ученый в области естественных наук, да, и особенно гуманитарных. Давно уже, по крайней мере, не в области естественных, и никогда в области гуманитарных. Я человек, который много занимался бизнесом, руководил людьми, очень много практических знаний и опыта приобрел. Успешно, да, это можно прочесть, действительно успешно, он работает. И меня очень интересует экономика, как наука сама по себе. Я все-таки учился в Чикагском университете, и помимо бизнес-администрирования занимался там экономикой. Это хобби серьезное, и в том числе палеоэкономика, историческая экономика. А экономика, она такая странная наука, что зацепляет собой самые разные сферы человеческого знания от математики до психологии. И вот если мы говорим о тех статьях про примитивную группу, это же в общем попытка понять, отчего у нас такое творится, через экономику. На самом деле внутри этого лежит понимание, что если посмотреть снаружи, Россия же отличается не тем, что русские, там, с рогами или хвостами, они без рогов. Она отличается тем, что в России очень много природного ресурса, который фактически используется как единственное средство пропитания. Да, а дальше ты начинаешь рассуждать: а как это влияет? А во что это превращает общество? А что это общество дальше делает? Изначально, чтобы понимать, как с ним работать, а дальше уже об этом можно писать.
С. КОРЗУН: Вы уже ощутили на себе то, что многие считают слова про примитивное общество и про зону в общем обидными для себя словами? Что вы получаете от читателей по этому поводу?
А. МОВЧАН: Ну, я очень разные вещи, кстати, получал, и на удивление много позитивных комментариев самых разных направлений. Но у нас есть вполне конкретная, понятная, ограниченная понятной, четко проводимой в обществе границы группа людей, которые вместо того, чтобы подумать о том, отчего это происходит, обижаются на подобные вещи. Более того, были, я видел, публичные даже статьи, посвященные моей статье. У меня в определенных кругах есть слава вредного человека, статьи на тему о том, как я смею писать подобные вещи про великий русский народ, с попыткой придумать, как я смею. Меня обвиняли в том, что я нерусский, меня обвиняли в том, что я это за деньги, меня даже пытались обвинять в том, что я еще что-то плохое писал. Да, у меня скучная биография, я в общем русский. У меня много разных национальностей в крови, но русская кровь присутствует много, и кровь славная достаточно исторически. И пишу я это не за деньги. Я сам могу купить любую статью, мне не нужно за нее получать деньги. Так что, приходится признать, что я так и думаю.
С. КОРЗУН: Ну, реакция-то все-таки соответствующая есть. Как вы уже говорили, и позитивная, и негативная.
А. МОВЧАН: Ну, конечно.
С. КОРЗУН: Кстати говоря, Елена из Санкт-Петербурга, пишет: «С интересом ознакомилась с вашими статьями о психологии примитивных групп. Но вопрос такой итоговый: сколько по-вашему мнению в стране действительно либерально мыслящих людей, тех, кто активно не приемлет происходящее? Каков примерно процент? Как вы это оцениваете?»
А. МОВЧАН: Вы знаете, можно я скучно отвечу? Потому что на такие вопросы нет веселых ответов. Во-первых, не приемлет происходящее не только либеральная общественность. Самые разные слои населения, включая радикальных национал-патриотов тоже не приемлют происходящее, поэтому это не критерий для выделения либералов. Либералы все тоже очень разные. И сейчас есть либералы, которые ведут себя похуже фашистов и демонстрируют такое же неприятие любых других мнений, там, как и самые радикальные черносотенные настроенные люди. Поэтому вообще ответить на вопрос, сколько либералов, можно только тогда, когда понять: а кто такие либералы? Вот люди, которым не понравилась аннексия Крыма, было, кажется, около 20%. Люди…
С. КОРЗУН: Похоже, меньше там по опросам.
А. МОВЧАН: Ну, это зависит от того, как ставить вопрос. Можно же поставить вопрос: вы за аннексию Крыма, или мы вас посадим? Наверное, лучше за аннексию. Да, тут тоже надо же понимать, какое количество людей говорит то, что от них хотят слышать, потому что они так привыкли. Ну, плюс-минус около 20%, да, там, можно считать, что кто-то сильно не разобрался в вопросе, или я сильно не разбираюсь в вопросе, и либерал может быть за аннексию Крыма, и посмотреть, сколько людей голосовало за как бы либеральные партии, около того, на выборах. Да, мы получим, там, с учетом математических коррекций и подтасовок получим процентов 30, да? Там, вот, это, наверное, какие-то верхние границы оценок. А нижние границы оценок вы можете почитать на фашиствующих сайтах. Они утверждают, что либералов, там, 25 человек, и все они куплены.
С. КОРЗУН: Вы-то сами себя к кому относите? Вообще, есть у вас политические позиции какие-то такие твердые и определенные?
А. МОВЧАН: Вы знаете, либерал – это неправильное, наверное, определение политической позиции. Вообще, кто такой либерал? Либерал – это что? Есть понятие либертарианец. Я, наверное, себя бы мог относить к своего рода либертарианцам, то есть, людям, которые уверены в том, что можно все обсуждать, кроме одного: человек важнее государства. Да, примат прав человека, примат интересов человека должен быть определяющим для построения любого общества, а государство – это наемная группа людей, которые чистят мой унитаз, определяют мою внешнюю политику, собирают налоги и так далее. Вот это моя политическая позиция, как она называется, я не знаю.
С. КОРЗУН: Но вы понимаете, что вы вступили на скользкую дорожку из бизнеса через публицистику, следующий шаг, который подразумевается иногда – это уже реальная политическая деятельность?
А. МОВЧАН: Нет, не понимаю, я честно, и, хотите, официально могу сказать, я политикой, да, я политикой заниматься не буду, не занимался никогда и не собираюсь заниматься.
С. КОРЗУН: А почему, кстати?
А. МОВЧАН: Ну, простой ответ, не совсем честный, наверное, был бы, что меня не пускают моральные принципы, что я занимаюсь бизнесом и в России и за рубежом видел, что такое политика, какой уровень компромисса вообще человек должен сделать, для того чтобы, а – попасть в политику, б –там оставаться, в – ее делать. Я на этот компромисс совершенно не готов. Меня он не устраивает. Я понимаю тщетность этих компромиссов. Никакой политик в России не уменьшит долю нефти в экономике, пока она сама не уменьшится без всяких политиков. На мой взгляд, такой компромисс не стоит просто результата. Но это, наверное, ответ, там, не совсем честный. А совсем честный был бы ответ, если бы я добавил еще: лень. Но я не хочу тратить свои силы, время, я не готов по выходным выезжать в горячие точки и на стройки приветствовать трудящихся. Я не могу приходить на совещание к министру в ночь с понедельника на вторник, если что-то срочное потребовалось. Я не хочу летать в двести мест в год. Я немножко работаю, я кого-то консультирую, кого-то учу. В общем, у меня много выходных, у меня дети, с которыми я провожу время и доволен этим.
С. КОРЗУН: Вы ощущаете себя свободным человеком?
А. МОВЧАН: Да, достаточно.
С. КОРЗУН: Что дает вам это ощущение? Только ли финансовая независимость, самостоятельность и состоятельность? Либо внешние условия тоже важны для этого?
А. МОВЧАН: Во-первых, я живу в свободной стране. Россия, слава богу, если не считать одного из многих человеческих прав, права выбирать, Россия – страна в общем свободная. Вряд ли кто-то может сказать, что у нас здесь присутствует тирания, что люди лишены права выезда за рубеж или перемещения по стране, права выбора работы, права высказывания своей позиции. Ну, вот мне не удастся подобрать сейчас то право, которого я лишен, кроме права выбрать того, кого я хочу, но эгоистически меня это право не очень интересует. Мне очень не нравится, что происходит в стране, мне категорически не нравится курс власти, и у меня есть очень тяжелое печальное подозрение относительно будущего страны с таким курсом, но страна достаточно свободна, и даже эту власть в реальности выбрал народ этой страны. Если вы вычтите любые подтасовки и сделаете коррекцию на них, то все равно получится, что именно эта власть, именно этот курс является демократически выбранным. Назвать эту страну недемократической в данной ситуации невозможно.
С. КОРЗУН: Напомню: Андрей Мовчан в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Вернусь на секунду к вопросу о политике, свяжу его с бизнесом. Вообще мне показалось немножко странным слышать от человека бизнеса, который в самом начале сказал, что его работа – это обманывать других людей, для того чтобы они делали хорошо свою работу. О том, что политика недостаточно морально чиста – утрирую, конечно – для того чтобы идти в нее и заниматься ею. В бизнесе вот таких моральных, ну, как бы ограничений… больше моральных ограничений? – спрошу я так.
А. МОВЧАН: Два аспекта здесь есть очень важных. Во-первых, когда ты руководишь компанией, то в конечном итоге у тебя твое взаимодействие с людьми предполагает игру с большой ненулевой суммой. Ты не за счет этих людей, делая им хуже, зарабатываешь свои деньги, а вместе с этими людьми, делая им лучше. И там успех в «Тройке Диалог», в котором моя доля участия есть, и успех «Renaissance Investment Management», которым я просто руководил, и успех банка «Ренессанс кредит», и относительный успех компании «Третий Рим». Наверное, если бы она была суперуспешной, я бы ее не продавал. Это все успех совместный: сотрудников, менеджмента, акционеров, все получают свою долю. Ты, может быть, заслуженно или незаслуженно получаешь больше, чем другие, ну, или там, меньше, чем акционеры, например, но все равно это позитив вместе с позитивом, негатив вместе с негативом. Если вы проигрываете, вы проигрываете вместе. А в политике это всегда игра с нулевой суммой. Политика – это ты всегда отбираешь у людей что-то, для того чтобы присвоить себе. Отбираешь у другой стороны, чтобы получить своей. Так или иначе, может быть очень хорошая политика и очень плохая, это все равно игра с нулевой суммой. Вы должны из общей массы создать больше в одном месте, значит, меньше в другом.
С. КОРЗУН: Как раз по поводу этого многие спорят и говорят, что настоящая политика – это и есть игра с ненулевой суммой, когда выигрывают все, или, по крайней мере, значительная часть участвующих сторон.
А. МОВЧАН: Очень мало в современном мире таких примеров, если вообще есть. Ну, если вы посмотрите на крупные политические действия, я даже не говорю про Россию, здесь адовая политика. Посмотрите на действия Соединенных Штатов Америки, где там генеративная игра?
С. КОРЗУН: Ну, смотрите, Европейский Союз и его создание, вот например, начиная, с Энергетической хартии или с чего он начинался, Европейский Союз, в общем-то, все повысили свою привлекательность за счет совместных действий в Европейском Союзе.
А. МОВЧАН: Не знаю, это очень сложный вопрос, он стоит нескольких передач больших, чтобы его обсуждать, что стало лучше, что хуже. Вы знаете, наверное, что Англия всерьез обсуждает вопрос выхода из Европейского Союза. 5 лет назад всерьез возникал вопрос о том, не нужно ли разделить его на две части. Страны Южной Европы, те самые так называемые свинки, это сейчас их называют свинками, а в момент вступления в Европейский Союз они были очень даже ничего. И они понесли огромные потери с точки зрения эффективности и производительности ровно потому, что у них появился ресурс Европейского Союза. Если бы этого не было, возможно, их экономическая судьба была бы другой, и не было бы безработицы 25% в Испании. Это большие вопросы. Здесь можно писать книги, обсуждать, спорить, нельзя так однозначно ответить.
С. КОРЗУН: Вступили на стезю экономических размышлений, ее и продолжим после выпуска новостей. Напомню: в программе «Без дураков» Андрей Мовчан.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: Напомню, что сегодня мой гость Андрей Мовчан. Обещали про экономику – давайте про экономику и поговорим, если нет возражений. Вопросов довольно много пришло, есть и мои вопросы. Федфайер написал еще до программы свой вопрос, явно сквозит сарказм: «Андрей, расскажите еще раз о том, что санкции – это ерунда. Приятно послушать», - пишет он. Ну, наверное, про белое и пушистое, статья перед последним раундом санкций. Не изменили свое мнение по этому поводу?
А. МОВЧАН: Нет, свое мнение я не изменил. Я никогда не говорил, что санкции – это ерунда. Если точно сформулировать, что я говорил: я говорил, что те санкции, которые всерьез могут навредить России, никто пока не вводил. И, как мне кажется, ну, если не будет коренных изменений в ситуации, вводить не собирается. И могу по пунктам быстро повторить. Когда государственным банкам страны, которые располагают сотнями миллиардов долларов резервов, на три месяца запрещают брать деньги в Европе и в Америке, в то время как они, в общем, и не собирались брать деньги в Европе и в Америке в эти три месяца, я сомневаюсь, что кто-то всерьез, особенно среди опытных стратегов и тактиков политики, экономики в Белом доме и в Брюсселе считает, что эта мера может кого-то испугать. И не просто кого-то испугать, а заставит президента страны, которая управляется, вообще говоря, очень примитивными психологическими методами, публично показать, что он проиграл, и изменить свои решения, что для него может быть очень опасно с точки зрения сохранения существующей должности. Вот, собственно, откуда берется идея, что санкции – это ерунда.
С. КОРЗУН: А если не три месяца, а больше? Можно же предположить, что они будут продолжены. Мы не знаем ничего об этом, это прогноз, естественно. Это серьезно для российской экономики?
А. МОВЧАН: Можно предположить, что… вы знаете, можно предположить, что завтра у нас перестанут покупать нефть. Но мы же не питаемся предположениями. Можно предположить, что армия Соединенных Штатов Америки вторгнется в Россию. Такие предположения я слышал уже неоднократно из углов политического спектра, если хотите. Мы говорим о том, что сейчас есть. Полгода ситуации на Украине, 4 или 5 месяцев, я уже не могу точно посчитать, ситуации с аннексией Крыма. Почти столько же, чуть меньше, ситуации с помощью вооруженным группировкам на территории Украины. За все это время и Вашингтон, и Брюссель сумели только запретить на три месяца российским банкам брать деньги, которые им не нужны, запретить из Европы поставлять нефтяное оборудование для исследования и добычи нефти на шельфе, чего мы не делаем. И не очень понятно, честно говоря, за бравурными речами, когда собирались, и было ли бы это выгодно вообще. И прекратить сотрудничество в военной области, которое, вообще говоря, давно пора бы прекратить, потому что мы большие соперники для Европы и Штатов с точки зрения рынков вооружений. И без всякого Крыма и Украины для них это было бы разумно, а для нашей экономики, как вы понимаете, это только полезно.
С. КОРЗУН: То есть, вы считаете, что Запад играет в несерьезные игры с Россией?
А. МОВЧАН: Нет, Запад играет в очень серьезную игру, просто он играет не только в игру с Россией, он играет в игру со своими избирателями, он должен показать избирателям быстрые, красивые и срочное действия – он их показывает. А игра с Россией, она долгосрочная, она тихая, это операция «Анаконда» так называемая. Вопрос идет о медленном удушении. Мы не хотим этого замечать сейчас.
С. КОРЗУН: В этой логике тогда странно будет, если через 3 месяца снова все финансовые рынки откроются, пожалуйста, нате вам дешевые кредиты…
А. МОВЧАН: Я думаю, что не странно. Я думаю, что совершенно не странно. Во-первых, очень много говорят о том, как Россия зависит от Запада. И Россия действительно зависит от Запада тотально, мы не можем прожить нескольких месяцев без Запада. Но только не в финансовой области. У нас общий объем прямых инвестиций зарубежных, всех, вместе с китайцами – порядка 6-ти, по-моему, процентов всех инвестиций. Общий объем участия в наших рынках – порядка 10%. А общий объем заимствований составляет где-то треть ВВП, всех заимствований внешних. И примерно полтора объема наших резервов. На ближайшие три года мы погашение свое могли бы перекрыть, если бы мы наполовину остановили отток капитала. Нам не нужны были бы внешние деньги. Тем более, что рубль-то очень дорогой, мы можем немножко напечатать рублей и перекрыть таким образом тоже вопрос. В общем, методов борьбы с тем, о чем мы сейчас говорим, много. Если вы посмотрите на формулировки санкций, там ведь четырех букв: К, Р, Ы, М просто нет. Все говорят про Донбасс. Опять же, что это значит? Это значит, что закончится операция на Донбассе… сколько ей жить? Полтора месяца? Два? И не будет повода для санкций.
С. КОРЗУН: Многие считают, что сбитый Боинг, он как раз является каким-то переломным моментом, когда Запад начинает играть всерьез. У вас нет такого ощущения?
А. МОВЧАН: А в чем серьезность?
С. КОРЗУН: В том, что погибли вот уж действительно ни в чем не повинные, не ввязанные в этот конфликт мирные люди, среди которых очень много, собственно, западных людей?
А. МОВЧАН: Я не про это. Это страшная трагедия, безусловно. И я не думаю, что здесь может быть два мнения. И вряд ли у здравомыслящих людей могут быть два мнения относительно того, в чем причина гибели этих людей, вне зависимости от того, кто нажал кнопку. Но Запад никак не изменил свое поведение с тех пор. И запрет ВТБ и Сбербанку занимать на европейском рынке на три месяца – это не мера, с помощью которой можно что-то изменить. На Западе сидят опытные умные политики, которые понимают, как можно изменить ситуацию, и как – нет.
С. КОРЗУН: А как можно изменить ситуацию? Какие меры были бы действенны в данном случае?
А. МОВЧАН: Если бы они всерьез хотели прекратить эту ситуацию, то, конечно, они действовали бы значительно жестче, по-другому, и вообще не в области России, они действовали бы на Украине. Они предоставили бы Украине военно-техническую поддержку, финансовую поддержку в достаточном объеме, чтобы ситуацию закрыть. Это можно сделать быстро, если предоставить им средства. Понятно, что задача не такая. Вообще мы в России склонны к геоцентризму в большой степени. Мы верим, что на Западе хорошо знают, где Крым, и сильно обеспокоены, кому он принадлежит. Это не так. Они понятия не имеют, где Донбасс, очень плохо знают, где Крым. Кому принадлежит Крым – их совершенно не волнует. Стратегически Крым – это ужасное место, любая военная группировка, попавшая в Крым, в случае войны стратегически уничтожается, она отрезана, у нее нет снабжения, у нее нет возможности разворачиваться. Флот Черноморский, находящийся в Крыму – это мертвый флот в случае войны, сразу же. Поэтому это никого не интересует. Их интересуют совершенно другие вещи: газовая ситуация в Европе, автономизация Европы от российских источников углеводородов, стратегическое позиционирование на континентальной Украине. Еще десять вещей, но точно не то, что гибнут люди, к сожалению. Ни в Кремле, ни в Вашингтоне то, что гибнут люди, никого особо не волнует.
С. КОРЗУН: Запад тоже, вы считаете, не волнует то, что гибнут люди, граждане Голландии, там, других европейских стран?
А. МОВЧАН: Нет, безусловно, голландцев волнует, что погибли их граждане. Но то, что гибнут граждане Украины и России… Поверьте, в мире столько точек, где гибнут граждане разных государств – почему их вдруг заволнует именно это место?
С. КОРЗУН: Несколько вопросов экономических от пользователя Борух. Один из них, как раз привяжусь к нему: «Украина и США – в чем, по вашему мнению, точки соприкосновения по части экономики, если оставить в покое геополитику, Россию и так далее?» Есть ли какая-то заинтересованность – ну, так интерпретируя вопрос – США чисто в Украине?
А. МОВЧАН: Я думаю, что нет. Ну, наверняка есть какая-то. Не знаю, сало украинское можно экспортировать, например. Это не в смысле, чтобы обидеть украинцев…
С. КОРЗУН: Канаду, наверное, больше интересует.
А. МОВЧАН: Да, Канаду. Не хочу совершенно обидеть украинцев. Украинцы – великая нация, которая очень много на самом деле может. И даже Майдан показал, что, в общем, по сравнению с нами они далеко продвинулись, с точки зрения цивилизованности. Вот.
Но действительно Штаты – далекий рынок, и вряд ли можно найти какие-то прямые пересечения. И Штаты если играют в экономическую игру, то совсем не с Украиной, а с Евросоюзом в данной ситуации, меняя источники углеводородов для Евросоюза. А Украину, конечно, интересует Евросоюз, потому что Евросоюзу нужны внутренние рынки, Евросоюзу нужен рынок рабочей силы. Как это ни странно звучит. Казалось бы, у них большая безработица, но тем не менее. Люди-то стареют в Европе. Евросоюзу нужна диверсификация производства. Украина – великолепная земледельческая страна, агрикультурная, так уж, извращая русский язык. Украина – это Черное море. И в этом смысле, конечно, присоединение в конечном итоге когда-то Украины к Евросоюзу для Евросоюза вполне интересно и выгодно.
С. КОРЗУН: Еще один вопрос. «Умеете ли вы говорить хорошее об экономике и финансах? Если взять ваши интервью последних лет – почти один негатив». Это тот же Борух.
А. МОВЧАН: Я умею говорить хорошее об экономике и финансах. Если кому-то удастся посмотреть мои статьи, которые я писал до кризиса, скажем, или скоро после кризиса, то, что я писал или говорил, то, что в презентациях есть экономических, которые мы делали в начале 2000-х или в конце 90-х…
С. КОРЗУН: До какого кризиса?
А. МОВЧАН: 2008 года я имею в виду. Вот.
То там много хорошего. Потому что действительно у нас были какие-то надежды и возможности, и действительно хорошие вещи появлялись, они случались. Да, с одной стороны, так происходит в наше время в России, к сожалению, что в экономике случается мало хорошего. Потому что в политике случается мало хорошего, а экономика, она такая продажная девка политики, перефразируя известного политика же, да? Она вот как бы, с одной стороны, она управляется политикой, а с другой стороны, она управляет политикой сама по себе, они неразрывно связаны. Вот.
А с другой стороны, потому что, мне кажется, нет задачи, по крайней мере, в бесплатных статьях, никем не проплаченных, нет задачи хвалить экономику. Экономика, она сама себя хвалит за счет большего количества Мерседесов, хороших джинсов, не знаю, компьютеров Эппл и Айфонов. А вот ругать надо, потому что когда надо что-то менять, нужно, чтобы кто-то об этом сказал.
С. КОРЗУН: Что существенного произошло в экономике России, ну, и в политике, как вы говорите, поскольку они взаимосвязаны за последние годы, что дает вам основание думать так?
А. МОВЧАН: Если говорить очень коротко и просто, движение вперед, развитие и даже поддержание жизнеспособности государства держится на высоком уровне конкуренции. Там, где есть конкуренция, там есть, естественно, стремление улучшать, не допускать ухудшения и делать хорошо. За всю историю человечества, хоть в библейском смысле, хоть в дарвиновском, отсутствие конкуренции всегда убивало и живых существ, и социум. В России за последние 15 лет конкуренция от сравнительно высокого для постсоветской страны уровня, невысокого, но сравнительно высокого для постсоветской страны уровня, на сегодняшний день пришла к практическому нулю. Монополизация достигла пределов, за которыми уже невозможно никакое развитие, в том числе и политическое, и экономическое тоже. Они симметричны более-менее. И потенциал развития, потенциал сопротивления потенциальным внешним угрозам и изменениям условий рынка разрушается на глазах и сегодня, на мой взгляд, уже находится за критической чертой. Вот это коротко.
С. КОРЗУН: Так, а что произошло-то? Пакет законов? Деятельность правительства? Была ли в медведевские, например, времена конкуренция выше? Когда это случилось, на ваш взгляд?
А. МОВЧАН: Нет, не была, если коротко отвечать. Медведевские времена – это времена такого, если хотите, карго-культа модернизации, когда делались волшебные пассы и взмахи волшебной палочкой, за которыми должен был появиться джинн модернизированной экономики. Джинн ни фига не появлялся. И, в конечном итоге, сказали: ну, если не появляется, значит и бог с ним. Вот.
А что делалось? Ну, первое, что делалось – шло разрушение тех зачатков правовой судебной системы, которые косо, криво, с исключениями, с изъятиями, но появлялись в конце 90-х годов. Понятно было, что был огромный объем святых мест, куда судебная система юридическая не могла дойти, те же залоговые аукционы, например, но все-таки страна шла по пути развития нормальной правовой системы, которая, как клякса, потихонечку заполняла вот эти пустые святые места, и был шанс, что еще лет 10 – и она их заполнит, и страна сможет нормально функционировать юридически. С началом 2000-х это было пресечено, все пошло обратно. Ну, и понятно, что никакая конкуренция невозможна, когда нет правил игры. Конкуренты всегда должны понимать, как они играют. А когда арбитр может прийти и у этого отобрать, этого прогнать – то какая конкуренция? Все идут сразу к арбитру, и кто ему больше даст, тот и выиграл. Вот.
Второй момент очень важный, который произошел – это структурные изменения экономики в пользу монополизации. У нас же на сегодняшний день работают динозавры экономические: РЖД, Газпром. Организации, которые крайне неэффективны, которые с каждым годом становятся менее эффективны, у которых задача быть эффективными вообще не стоит. Они пожирают огромный объем добавленной стоимости, который можно было бы создавать, и чем дальше, тем эта ситуация ложится большим налогом фактическим на всю экономику страны.
Ну, и третий вопрос, самый очевидный. Нефть, мы все заливаем нефтью, любой пожар. А когда вы заливаете все природным ресурсом, то стимула работать нет ни у кого. Лучше пойти взять нефтяных денег. Зарплаты в госсекторе, залитом нефтью, гипертрофированы, и бизнес страдает, он не может конкурировать с такими зарплатами. Ни один нормальный банк в России не может конкурировать с госбанком, потому что он получает деньги дешевле, охват его, потому что он гарантирован государством, больше, и зарплаты у него выше. Значит, бизнес теряет нормальных людей, теряет мотивацию, у бизнеса нет правил игры. О чем мы говорим, какое развитие?
С. КОРЗУН: О крупном скандале, ну, скандальном во многом решении третейского суда в Гааге про 50 миллиардов плюс еще 1,8, если память мне не изменяет, бывшим акционерам ЮКОСа, что-нибудь скажете? Не встречал ваших высказываний, кстати, по этому поводу – может, они и были. Поделитесь, если они есть. Это удар для экономики России? Вообще собирается Россия выплачивать это или нет? Или будет выходить из-под юрисдикции, там, европейской мировой.
А. МОВЧАН: Во-первых, смотрите, мне кажется часто возникающей в России дикостью, когда люди сами себе противоречат. Например, говорят следующую вещь: мы требуем объективного правосудия в стране. Вот, например, Ходорковского и его товарищей судили по политическим мотивам и осудили безвинно. Это оксюморон. Если я требую нормальной юридической и правовой системы в стране, я не могу утверждать, как осудили Ходорковского, иначе как по результатам судебного процесса. Поэтому я не знаю, я могу верить или не верить, я не верю, что Ходорковский и его сподвижники, соратники и коллеги были обвинены справедливо по тем обвинениям, которые им предъявляли, из-за которых их осудили. Но это предмет веры, я не знаю, правда. А высказываться публично о том, что я не знаю правды – ну, это не очень интересно читать.
С. КОРЗУН: Какие последствия это может повлечь тогда? Понятно, что вы не юрист, и, по сути дела…
А. МОВЧАН: Даже если бы я был юристом, не было объективного судебного разбирательства, я ничего не могу утверждать относительно их виновности, хотя в нее не верю как частное лицо. И, тем не менее, по поводу последствий. Во-первых, 50 миллиардов – не очень много. У нас в этом году, я думаю, в два раза больше, в четыре раза больше, я вру, уйдет из страны просто оттоком капитала, без всякой Гааги, без ничего. Можно и выплатить. С другой стороны, конечно, как любое судебное решение, это решение можно оспаривать, не признавать, не выполнять, предоставить адвокатам менеджеров и владельцев ЮКОСа, акционеров арестовывать наши активы и снимать этот арест в судебном порядке, ссылаясь на что угодно: на экстерриториальность, на неподсудность и так далее. Такие вещи можно делать многие годы, для этого есть специальные юридические фирмы, которые стоят много меньше 50-ти миллиардов долларов. В конце концов, я думаю, что Россия будет торговаться в очень широком спектре, включая - я подозреваю, я этого не утверждаю - личную безопасность многих людей. Поэтому я не знаю, какие будут последствия, но точно знаю, что даже если завтра заплатить 50 миллиардов, по сравнению с тем, что делает с экономикой России сегодняшний курс экономический и правительство – это ерунда.
С. КОРЗУН: Отойдем на время от экономики. Людмила спорит с вами по поводу свободной страны. Спрашивает: «Узники 6 мая – это свободная страна?»
А. МОВЧАН: Я как-то об этом говорил уже в интервью «Новой газете». В России есть определенные сословно-общинные правила, которые естественны для страны, которая управляется как примитивная группа, да? В частности, вот чем отличаются узники 6 мая, например, от меня? Я вот говорю, что мне не нравится правительство – и со мной ничего не происходит. Я даже, более того, я остаюсь рукопожатным даже у тех людей, которым сам, наверное, руки бы не подал. А узники 6 мая попали в тюрьму. Почему? Потому что в России в рамках общинных представлений нельзя нарушать общественный порядок действий. Нельзя танцевать в храме, нельзя выступать на митингах и демонстрациях, нельзя сопротивляться сотруднику власти и так далее. Если ты этого не делаешь, то твои права не ущемляют. Но еще раз, возвращаясь. Я сказал: первое право – выбирать власть в этой стране отсутствует. У него есть свои последствия, мы не может выбирать власть, мы не можем и сопротивляться наличию этой власти, в том числе с помощью активных митингов и демонстраций. Да, мы понимаем это. Но это как раз правила игры в некотором смысле. Правила игры есть в любой свободной стране. В Штатах, которые в каком-то смысле они даже не вполне нормальны с точки зрения свободы выступлений и собраний, тем не менее, часто жестко разгоняются манифестации и мероприятия, и люди попадают на какое-то время в тюрьму. Здесь мы можем дискутировать, вопрос, насколько приговоры справедливы, но в стране, где разрушены правовые основы справедливости, и которая при этом не перестала быть свободной, об этом говорить сложно.
С. КОРЗУН: Вопрос об образовании, обязательно хочу его задать вам. Вы ведь учились и в МГУ, как мы выяснили, и, соответственно, в Чикаго business school, там MBA получали два года, да? И вы говорили в своих интервью о том, что содружество выпускников Чикагского университета очень бывает полезно для бизнеса, для жизни вообще. Есть какие-то принципиальные отличия содружества выпускников Чикаго и содружества выпускников, скажем, мехмата МГУ? Ну, и сравните, соответственно, образование, которое вы получили.
А. МОВЧАН: Ну, содружества выпускников университета Московского просто нет. То есть, вы наверняка найдете какие-то, прошу прощения за повторение термина, карго-содружества, которые на самом деле не функционируют. Но сравнивать не с чем. У выпускников Чикагского университета, как, кстати, у многих Alumni Clubs, клубов выпускников разных университетов Америки, есть жесточайший кодекс. Ты не можешь не ответить на запрос другого выпускника твоего университета, ты не можешь с ним не встретиться, не можешь не поговорить, не можешь не помочь, не посоветовать.
С. КОРЗУН: Иначе….
А. МОВЧАН: Иначе ты плохой человек. А плохим человеком никто в этом содружестве быть не хочет. Ты имеешь доступ к огромному объему ресурсов, в том числе к библиотекам, пожизненно, Чикагского университета. У тебя пожизненный email, у тебя пожизненный доступ и вход. Ты можешь обратиться напрямую к декану, к попечительскому совету, к кому угодно, они быстро и четко тебе ответят. И если ты что-то просишь, если это возможно и если это не требует серьезных ресурсов, они это сделают. Выпускники университета могут обратиться к Садовничему, он быстро ответит? Я не знаю ничего про это.
С. КОРЗУН: Не пробовали, нет?
А. МОВЧАН: Нет.
И email у меня нет, пропуска. Я не могу попасть в главное здание, у меня нет пропуска. К библиотеке МГУ у меня нет доступа. Содружество или клуб выпускников начинается не с того, что добрые люди решили, что раз мы выпускники, мы дружим. Начинается с университета, который для этого что-то делает. Московский университет, как мне кажется… я не знаю, может быть, это прошло мимо меня, но, как мне кажется, ничего не делает на эту тему. А по поводу образования… я получал разное образование. В университете я получал образование сугубо научное, технико-научное, нас учили, ну, грубо говоря для слушателей, решать задачки. В Чикаго нас учили взаимодействовать с реальным миром, там значительно большее внимание уделяется тому, как применять в жизни навыки и знания, чем самим навыкам и знаниям. Считается, что навыки и знания – ты пошел прочел. В принципе, лекции, которые читают в Чикаго, они редко затрагивают то, что есть в книгах, потому что в книгах люди могут читать сами. Лекции, которые читались в университете в мое время – это пересказ книг на 99%. Это разные системы образования.
С. КОРЗУН: Многие говорят о том, что советское образование, по крайней мере, физическое, математическое – оно было практически идеальная система, которая рушится. Надо нам, на ваш взгляд, двигаться в сторону вот того же чикагского или нет? Для того чтобы МГУ и группа других, там, университетов вошла вот в первую сотню…
А. МОВЧАН: Это образование рушится не потому, что у нас другая система. Тем более что науки типа математики, в общем, преподавать можно и так, и так, и это будет успешно, если вам преподают талантливые люди. Она рушится потому, что мотивация для талантливых людей оставаться и преподавать практически отсутствует. У нас 10-15% лучших студентов, бесплатно обучившихся в школе, а потом в институте, уезжают за рубеж. Мы фактически выкидываем деньги на их образование как страна, мы дарим их другим. Почему они уезжают? Потому что здесь где он будет работать, в бэк-офисе? Или в нефтяной компании будет работать специалист? Как он будет себя применять? Дальше еще 20-30% способных ребят всерьез выбирают между карьерой преподавателя и работой в консалтинге, например, или работой в бизнесе. Чего не происходит на Западе, потому что там есть огромное поле для научной и преподавательской деятельности. Соответственно, что остается? Нет материально-технической базы, нет нормальных преподавательских кадров. У студентов нет мотивации учиться, потому что непонятно, что они будут дальше делать, только что уезжать. И внутри самих институтов сейчас очень высокий уровень коррупции, это все знают. Вот, собственно, все. И дело здесь не в том, как мы учим, а в том, в какой среде это происходит.
С. КОРЗУН: Совсем немного времени у нас остается. Тем не менее, два слова о себе. У вас четверо детей – зачем вам так много? Для себя?
А. МОВЧАН: Оно как-то так получилось. Знаете, как бывает? Случается.
С. КОРЗУН: Первые три дочери, можно до первого мальчика, в общем. Нет? Или не было такого замысла?
А. МОВЧАН: Ну, видите, мы после трех дочерей десять лет приходили в себя и пытались понять, можно ли дальше продолжать. Ну, вот мальчик, да, мальчик получился, действительно.
С. КОРЗУН: Приоритеты в жизни? Для чего вообще занимались бизнесом, делом: для детей, для себя? И что хотите передать детям: деньги, навыки, умение жить?
А. МОВЧАН: Бизнесом занимался для денег, да, потому что как-то напугало меня отсутствие возможности купить еды, там, в 90-м году, грубо говоря. Вот.
Потом из жадности, потому что казалось, надо больше. А с точки зрения, что передать детям – мы им передаем знания, да, они учатся. У меня старшая дочь уже врач, средняя учится на медицинском. Я думаю, что они должны как-то получить старт. Одну квартиру мы им дадим, одну машину мы им дадим, одно образование…
С. КОРЗУН: На всех?
А. МОВЧАН: Нет, на каждого. Вот.
А дальше я надеюсь потратить свои деньги за свою жизнь. Детям, мне кажется, настолько же вредны родительские деньги, насколько стране вредна нефть.
С. КОРЗУН: Будущее связываете с Россией?
А. МОВЧАН: Ну, если не выгонят. Я не знаю, что здесь дальше будет. Причем выгонят не только персонально меня, да, может, меня лично и не выгонят, но если здесь совсем будет как-то невозможно уже ничего делать, придется делать где-то в другом месте. А пока живу здесь.
С. КОРЗУН: Андрей Мовчан был гостем программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Спасибо вам огромное за приход в нашу студию.
А. МОВЧАН: Спасибо.
С. КОРЗУН: И всем счастливо.
