033 - 23 АВГУСТА 2014
С. КОРЗУН: Всех приветствую, Сергей Корзун – это я. Гость моего сегодняшнего эфира – руководитель отдела внегалактической астрономии ГАИШ МГУ, доктор физико-математических наук, профессор Анатолий Владимирович Засов. Здравствуйте, Анатолий Владимирович.
А. ЗАСОВ: Добрый день, здравствуйте.
С. КОРЗУН: Как говорят, главный астрономический педагог страны.
А. ЗАСОВ: Ну, я бы не сказал.
С. КОРЗУН: Принимаете на себя?
А. ЗАСОВ: Нет, у нас много заслуженных педагогов.
С. КОРЗУН: И в астрономии в том числе?
А. ЗАСОВ: И в астрономии в том числе.
С. КОРЗУН: И человек, который не любит Луну. Хотя, наверное, многие из астрономов не любят Луну.
А. ЗАСОВ: А за что ее любить?
С. КОРЗУН: А что, светило, как-никак, самое крупное, видимое на фоне Земли, если я не ошибаюсь.
А. ЗАСОВ: Она уже больше интересует даже не астрономов, а людей, которые занимаются, скажем, физикой Земли, геологические методы используются для ее познания. Ну, рано или поздно, конечно, ее заселят. Но меня всегда интересовали более далекие тела.
С. КОРЗУН: Когда заинтересовались, кстати говоря? И почему? В детстве, вроде, все смотрят на небо и все мечтают о профессии астронома, а потом взрослые становятся, в общем, не все астрономами.
А. ЗАСОВ: Ну, и слава богу. Потому что люди с детства сталкиваются с астрономическими явлениями, и им интересно понять, что это такое. А взрослые, как правило, не могут ответить на их вопросы. Тогда начинают искать, начинают интересоваться. А потом со временем либо взрослые гасят всякую любознательность, либо другие интересы настолько перебивают, что уже люди забывают, что мы часть большого мира, большой Вселенной, и уже занимаются более прагматичными вещами. Но любителей-то астрономии всегда много и было, и есть.
С. КОРЗУН: Да, и активно раскупаются, собственно, разные телескопы бытовые.
А. ЗАСОВ: А профессионалов в астрономии немного. Вот есть Международный астрономический союз, который объединяет вот уже людей, можно сказать, с именем, занимающихся астрономией. Там, по-моему, 11 тысяч человек на всю Землю, на все страны, из которых на Россию приходится человек четыреста. Столько же примерно, сколько Китай. А в Америке, я посмотрел, 2 с половиной тысячи. Но это, можно так сказать, элита, потому что количество людей, реально занимающихся астрономией, которые, может быть, или не сделали себе имя, или и не стремятся к этому – это в несколько раз больше.
С. КОРЗУН: Что сейчас самое интересное в астрономии для вас? Что изучаете? Ну, отдел внеземных… внегалактических, внеземных цивилизаций, хотел сказать – это не к вам (смеется). Внегалактической астрономии – это все, что за пределами нашей галактики, да?
А. ЗАСОВ: Да, это все, что за пределами нашей звездной системы, в общем, на сколь угодно больших расстояниях. Но там свой мир, галактики – чрезвычайно интересные объекты, большие, сложные, с очень интересными физическими процессами, которые там происходят. Когда-то их не было, они потом сформировались. Потом медленно стареют. Все это очень важно понять, с точки зрения физики прежде всего, чтобы вообще разобраться в том, как мы в этом мире очутились и как появилась Земля, звезды, другие планеты. Тут все взаимосвязано.
С. КОРЗУН: Когда, наконец, увидим момент большого взрыва-то? Всего-навсего 13 миллиардов лет назад. Сейчас насколько видим назад?
А. ЗАСОВ: Ну, как момент? Сам момент увидеть невозможно. Мы видим…
С. КОРЗУН: Что-то взорвалось, и увидеть невозможно?
А. ЗАСОВ: Нет, конечно, нет. Это же не точечный взрыв, это просто начало расширения Вселенной, всей Вселенной, а не какого-то одного атома или сверхатома.
С. КОРЗУН: Но сейчас мы видим галактики, которые на расстоянии скольких там?..
А. ЗАСОВ: Сейчас мы видим галактики самые далекие, какие можно разглядеть. Ну, вернее, никто на них не смотрит, а получить изображение цифровое. Это галактики, которые удалены от нас на расстоянии примерно 12,5 – 13 миллиардов световых лет. Если считать это по тому времени, сколько свету пришлось затратить, чтобы до нас дойти.
С. КОРЗУН: Это практически равного возраста галактики?
А. ЗАСОВ: Нет, нет, конечно. Ну, возраст, да, возраст примерно такой же, но это не равно расстоянию. Потому что Вселенная расширяется, и сейчас они гораздо дальше. Сейчас бы от них свет не дошел бы за 13 миллиардов лет.
С. КОРЗУН: Понятно.
А. ЗАСОВ: Мы бы увидели и дальше, но там дальше не было галактик, потому что мы уходим в прошлое, когда смотрим далеко, а вот самые далекие галактики мы наблюдаем на стадии их рождения, их формирования. Они не очень-то похожи на те галактики, которые уже успели постареть, которые вокруг, вблизи нас, сравнительно близко к нам находятся.
С. КОРЗУН: Что мы можем там рассмотреть, если даже вот те же самые 13 миллиардов лет увидим? Или там уже… давайте о большом взрыве расскажем тогда все-таки, это одна из самых интересных тем все-таки, big bang, как все это родилось, как вы представляете эволюционные теории и всякое прочее. То, что это не совсем взрыв в физическом понимании…
А. ЗАСОВ: Нет, это, конечно, не совсем взрыв, абсолютно, потому что под взрывом понимают такой процесс, когда вот у нас есть эпицентр, там высокое давление, вокруг низкое давление, и вот разница давления разбрасывает осколки во все стороны. Вот это совсем не похоже на большой взрыв, потому что…
С. КОРЗУН: То есть, там не было, ну, что-то типа черной дыры или, там, нейтронной звезды…
А. ЗАСОВ: Нет, не было единого центра. Просто во всех направлениях от нас, в разных направлениях на одном и том же расстоянии примерно одна и та же плотность галактик, то есть, одно и то же количество. То есть, никакой взрыв такой картины не даст, всегда будет больше осколков взрыва вблизи эпицентра, чем очень далеко, вот этого нету. Поэтому если уж сравнивать с какой-то простой моделью, то уж лучше представить себе, что мы надуваем резиновый шар, а на шаре нарисованы точки-галактики, вот по мере надувания расстояние между ними растет. Ну, это такая двумерная модель, хотя наше пространство трехмерное, но такой двумерный аналог расширяющегося трехмерного пространства – это поверхность раздувающегося шара.
С. КОРЗУН: Ну, в этой аналогии тоже в центре что-то присутствует. А некоторые сейчас говорят, приводят образ, что Земля фактически находится на месте того самого большого взрыва, просто все остальное пространство…
А. ЗАСОВ: Нет, Земля ничем не выделена абсолютно, и любую точку можно принять за начало расширения с равным правом. Потому что наша Земля не выделена ничем. Это так же, как не выделена ничем ни одна точка на поверхности расширяющегося шара. У расширяющегося шара есть, конечно, центр – это тот центр шара, но это трехмерного, уже в пространстве. Ну, можете представить себе, что мы расширяемся, скажем, в четырехмерном, если это проще себе вообразить. Но на самом-то деле наше пространство трехмерное, и шар – только двумерная аналогия.
С. КОРЗУН: А то, что сейчас говорят о многочисленности возможных пространств и сложной геометрии Вселенной – все это муть либо это теоретически?..
А. ЗАСОВ: Нет, это не муть. Дело в том, что самое начало расширения, оно пока еще очень далеко от понимания, и там могут быть самые различные варианты, которые сейчас исследуются в том плане, что может быть, что не противоречит современным законам физики или, может быть, слегка подправленным законам физики. Нет ни одного закона, который был бы всеобщим. Поэтому там возможны самые различные варианты. Это так называемая область, предшествующая большому взрыву, это теория инфляционной Вселенной, теория множественности Вселенной. Но если говорить серьезно, еще много времени должно пройти, чтобы в конечном счете разобрались в самом механизме начала расширения.
С. КОРЗУН: А модная сегодня теория струн, которая вроде все объясняет, но ничего не позволяет предсказать, встречал я и такое определение – как вы к ней относитесь?
А. ЗАСОВ: Теории струн, их несколько. Это первые достаточно робкие попытки объединить теорию гравитации и квантовую механику. На самом деле между ними связь неочевидна. Она, можно сказать, отсутствует в таком, в понятном для нас виде, хотя, конечно, в природе, все в мире взаимосвязано. И вот попытка теоретически связать квантово-механические явления с явлением гравитации (гравитационные силы – это особые), вот она приводит к появлению довольно, в общем-то, целого класса теорий, в том числе и теории струн. Она позволяет как-то соединить объяснение свойств элементарных частиц с такими космологическими проблемами, я бы сказал.
С. КОРЗУН: Вы, правильно я понимаю, не большой сторонник этой теории? Либо присматриваетесь все-таки?
А. ЗАСОВ: На самом деле это пока теория сугубо… ну, не выходит за рамки чисто теоретических представлений. Нет ее наблюдательной проверки. Хотя делались попытки найти космологические струны, и даже докторские диссертации защищались на эту тему, но пока большого успеха здесь нет. Поэтому в какой степени это направление верное, есть ли там рациональное зерно – а скорее всего, есть, но это будущее покажет.
С. КОРЗУН: Напомню, в гостях в программе «Без дураков» сегодня руководитель отдела внегалактической астрономии ГАИШ МГУ Анатолий Засов. Что двигает сейчас астрофизическую, скажем так, науку? Наблюдатели в первую очередь, то есть, инструментарий? Либо человеческие мозги? Где, на уровне теории или на уровне измерений проходит?..
А. ЗАСОВ: Вы знаете, есть такая хорошая шутка. В чем различие между наблюдателем и теоретиком? Что вот когда теоретик рассказывает про свои работы, то никто особенно в них не верит, кроме него самого. Когда наблюдатель рассказывает про свои работы, все ему абсолютно верят, кроме, опять-таки, его самого. Вот. То есть, в каждом направлении есть свои сложности. И, конечно же, в первую очередь астрономия быстро развивается за счет появления новых методов наблюдения, новых крупных инструментов, в том числе космических инструментов. И это здесь, прежде всего, вот в последние годы стало возможным, такой прорыв, что сейчас можно сказать, что наблюдения перегнали теорию. То есть, мы знаем, можем получить информацию о таком большом количестве процессов, событий, которые нет возможности объяснить.
С. КОРЗУН: Россия как участвует в этих процессах, на первых ли местах? У нас, насколько я понимаю, с инструментарием не очень. Вот рассказывали об относительно небольшом учебном телескопе, который сейчас строится, но это для МГУ, скорее для учебы, хотя немножко для науки. А в числе самых крупных телескопом вроде российских нет?
А. ЗАСОВ: Ну, у нас астрономия, конечно, за последние десятилетия уровень науки упал, не только астрономия, многие направления науки упали гораздо сильнее.
С. КОРЗУН: Но в целом о науке тоже еще поговорим обязательно.
А. ЗАСОВ: Это понятно. Но сейчас ситуация такая: когда был построен и в 70-х годах заработал телескоп в Советском Союзе на Северном Кавказе, это был самый большой телескоп в мире. Сейчас по размеру телескопа, по размеру зеркала это, я уж не помню, 13-а или 15-е место. Так что, действительно больших современных телескопов с современной оптикой у нас нету. Но есть современные приемники излучения, которые позволяют и вот существующим шестиметровым телескопам проводить работы на мировом уровне. Это очень активно работающая обсерватория, известная всем астрономам в мире. И есть, конечно, целая плеяда телескопов меньшего размера, на которых тоже работают по уже таким специфическим задачам, не требующим наблюдения предельно слабых объектов.
С. КОРЗУН: А теоретическая работа в России, теоретическая база, насколько она соответствует сегодняшним стандартам? Тут не только мозги нужны, наверное, да?
А. ЗАСОВ: Теоретические работы у нас уходят, и уходят они, безусловно… там есть очень сильные теоретические работы. Ну, к сожалению, многие теоретики, да и наблюдатели тоже, люди, которые занимаются расчетами, они, сохраняя наше гражданство, работают за рубежом. Это тоже факт, который нужно признать, к сожалению.
С. КОРЗУН: Хорошо, вернемся еще раз к истокам, к тому, как вы стали астрофизиком. Это у вас семейное или нет? Вообще вы родились в военное время, да?
А. ЗАСОВ: Тогда было не до астрономии, да. Отец как-то умудрился меня заинтересовать популярными книжками, я бы сказал. А потом я пошел в кружок планетария, потом пытался сам сделать телескоп из ватмана и очковых стекол. Ничего, Луну было видно хорошо. Ну, а потом уже решил, что или я буду заниматься этим серьезно, но для этого надо поступать в университет, а в университет поступать сложно, но если я не поступлю, то пойду в педагогический институт.
С. КОРЗУН: В итоге, в университет поступили, на физический факультет МГУ.
А. ЗАСОВ: Да, потому что в то время уже астрономическое отделение перешло с механико-математического факультета на физический, что совершенно оправданно, потому что сейчас вот основное количество астрономов, оно как раз занимается именно исследованием физики явлений. Конечно, не вся астрономия сводится к астрофизике, есть прикладная астрономия, тоже очень интересное направление, очень редко когда…
С. КОРЗУН: Да ничего, спокойно отвлекитесь, отключите этот телефон. Я напомню пока, что в гостях у нас – это моя вина, не предупредил о том, что надо вовремя выключить телефон – доктор физико-математических наук, профессор, руководитель отдела внегалактической астрономии ГАИШ МГУ Анатолий Владимирович Засов.
С. КОРЗУН: Значит, мы говорили об МГУ. Собственно, вся ваша жизнь такая сознательная связана, наверное, с этим университетом, вся ваша жизнь связана с МГУ.
А. ЗАСОВ: Да.
С. КОРЗУН: Как менялась за это время ситуация?
А. ЗАСОВ: В чем: в студентах, в науке, в методах преподавания?
С. КОРЗУН: Обо всем по порядку. Ваше дело в первую очередь – наука.
А. ЗАСОВ: Все изменилось, все изменилось. Еще лет 15 назад мы не могли даже себе представить, что студенты могут сидеть в зале, смотреть на экран и слушать лекцию, которую читают, скажем, из Америки.
С. КОРЗУН: Сейчас это есть?
А. ЗАСОВ: Да.
Ну, не то что это так регулярно и все время, но, во всяком случае, такие лекции уже были. Вот. И, естественно, и компьютерная техника, высокие технологии, они пришли в астрономию вот последние 15-20 лет, и это сделало науку, методы научных исследований, довольно сильно отличающимися от тех, которые я застал, когда сам кончил университет. То есть, методы изменились. Научные знания, ну, считается, что каждые 10-15 лет вообще удваиваются наши знания о Вселенной. Поэтому многое из того, что мы знаем сейчас, не было известно тогда, когда я получал образование. Поэтому вот те, кто хочет заниматься астрономией, должны готовить себя к тому, что нужно будет учиться всю жизнь, пока ты работаешь.
С. КОРЗУН: Но это, наверное, к любой специальности относится.
А. ЗАСОВ: Наверное. Сейчас просто астрономия очень бурно развивается. И поэтому, ну, как учить студентов, если ты не знаешь современную ситуацию? Это невозможно.
С. КОРЗУН: Набор сейчас больше, чем был раньше? Как вообще меняется отношение к астрономии у абитуриентов? Или это определяется просто политикой самого университета?
А. ЗАСОВ: Это определяется политикой даже не университета, это государственная политика, сколько нужно человек. 20 человек у нас сейчас группа, которая принимается ежегодно. Ну, из них большая часть заканчивает, причем заканчивает у нас специалитет. Было 5 с половиной, теперь будет 6 лет. Поэтому как бы продлили немножечко это обучение, за это время можно многому научиться действительно. Ну, у нас проблема немножечко в другом. Проблема в том, что даже талантливые люди, они не всегда находят себе место в науке…
С. КОРЗУН: А где, вы по последним выпускам можете сказать, где примерно они работают? Наверняка следите за выпускниками.
А. ЗАСОВ: Ну, я скажу, что сейчас довольно существенная доля студентов, которые хотят заниматься наукой, остаются в аспирантуре. Аспирантура – это как бы отложенное распределение. Теперь уже не распределение, они сами ищут работу, но у нас хороших студентов мы можем потом после аспирантуры оставить на научные должности и при университете. У нас есть астрономический институт, где мой отдел, а сам я преподаватель физического факультета. Понимаете, это место очень хорошее для творческой работы, если только у тебя нет семьи, ты не стремишься заработать, потому что заработать вот на начальной стадии невозможно, зарплата людей с высшим образованием, которых мы оставляем в университете, существенно ниже средней по Москве.
С. КОРЗУН: То есть, порядок какой? Хотя бы, там, 40, 50, 60 тысяч рублей?
А. ЗАСОВ: Ну что вы, порядка 15-ти.
С. КОРЗУН: Да что вы говорите!
А. ЗАСОВ: Да-да-да. Это несмотря на то, что университет доплачивает. Потом уже, потом люди защищаются, получают немножко больше. Потом уже могут какие-то гранты иметь. Вот. Нет, у нас вот это основная проблема, потому что как бы людям говорят: поезжайте-ка на Запад, там хорошо платят.
С. КОРЗУН: То есть, не напрямую так говорят, а как бы выдавливают экономически.
А. ЗАСОВ: Да, как бы так получается. В то время мы, конечно, пытаемся создать все условия для молодых. То есть, это включение в гранты. Там хоть деньги небольшие, но все-таки там хотя бы усредненно в год несколько тысяч в месяц набирается дополнительно. А главное, что гранты дают возможность поездок за границу на конференции. Это очень важно. Потому что вот приезжаешь на конференцию за рубеж, ты видишь, что в основном там молодежь, в основном молодежь. Это постдоки, это студенты даже или недавно закончившие. Конференции делает молодежь. Ну, скажем, в советское время у нас молодежи практически не было на международных конференциях. Сейчас ситуация значительно лучше, сейчас можно поехать, по грантам свободно можно поехать на любую конференцию, если у тебя хватит денег, и на это охотно идут. То есть, пытаемся удержать, конечно, ребят. Но все равно многие понимают, что они себя могут полностью реализовать, если они пройдут, по крайней мере, такое обучение постдоковское или просто обучение в каком-то коллективе за рубежом, безусловно. Это не потерянные для нас люди, абсолютно не потерянные. То есть, связи со многими из них не прерываются, научная работа не прерывается. К счастью, современный интернет позволяет работать на расстоянии достаточно успешно. И поэтому то, что люди уезжают за рубеж, это не выглядит как какое-то предательство. Более того, они потом возвращаются назад, и уже с таким опытом, они могут и не возвращаться окончательно, но они часто здесь бывают. И для нас это сейчас стало обычным явлением.
С. КОРЗУН: А грантодатели кто? Остаются зарубежные грантодатели, либо политика государства в последнее время?..
А. ЗАСОВ: Нет, все те гранты, которые у нас в отделе, у моих коллег – это, конечно, гранты либо Российского фонда фундаментальных исследований, либо вот Российского научного фонда, который создан был недавно. Получить грант становится все труднее и труднее, это безусловно, и сами они не особенно большие. Но важно, чтобы деньги доходили до того, кто действительно работает. В этом плане некоторые улучшения в последние годы действительно имеют место. Хотя, конечно, общее количество денег, которые на этих грантах, оно явно недостаточно, чтобы коренным образом улучшить ситуацию в науке.
С. КОРЗУН: Встречал о вас упоминание как о соросовском профессоре, да? Было такое дело. Тогда еще было время, когда были разрешены гранты, и активно работали вы с ними, либо это что-то другое?
А. ЗАСОВ: Соросовские профессоры, они определялись не Соросом, а определялись опросом. И никаких грантов они не требовали, то есть, никаких требований там с американской стороны к соросовским профессорам не было, кроме, по-моему, прочесть публичную лекцию или что-то в этом городе.
С. КОРЗУН: Как раз хотелось бы поговорить о роли государства и меценатов немного побольше. Сейчас у нас 30 секунд примерно до новостей.
А. ЗАСОВ: Хорошо.
С. КОРЗУН: То есть, это не то, что грант, который выделялся вам лично, и поэтому вы были соросовским профессором…
А. ЗАСОВ: Нет-нет-нет.
С. КОРЗУН: А что это, если в двух словах, для начала?
А. ЗАСОВ: Я уже начинаю забывать, потому что это было давно.
С. КОРЗУН: Деньги закончились уже.
А. ЗАСОВ: Сорос определенную сумму отвел для России и Грузии, для Украины.
С. КОРЗУН: На поддержку именно научных программ…
А. ЗАСОВ: Да, чтобы наука не рассыпалась совсем. Это я могу только спасибо сказать за это.
С. КОРЗУН: Напомню, в программе «Без дураков» Анатолий Владимирович Засов, доктор физико-математических наук, руководитель отдела внегалактической астрономии ГАИШ МГУ. Делаем короткий перерыв, вернемся в студию.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: Напомню, что в гостях у меня сегодня астрофизик, доктор физико-математических наук Анатолий Владимирович Засов. Мы остановились как раз на роли меценатов и государства в поддержке науки. Понятно, что наука, если это не чисто прикладные исследования, они себя окупить никогда не могут. И то, что вы сказали о том, что наука в последнее время развивается в России значительно медленнее, это чья вина? Просто государство не обращает внимания на это? Либо меценатов нет, не родились меценаты в новой России, которые могли бы науку финансировать? Ну, несколько фондов есть, собственно, которые образование и науку поддерживают.
А. ЗАСОВ: Я не совсем согласен с тем, что наука может интересовать только государство, поскольку она занимается очень отвлеченными вещами, даже астрономия имеет очень важное использование, скажем так, в народном хозяйстве. Поскольку вся координатная система, создание инерциальной системы координат, в которой описывается движение космических аппаратов, в том числе и тех космических аппаратов, на которых держится вся навигационная система, навигаторы есть почти в каждой машине. Все это тоже здесь вклад астрономии.
С. КОРЗУН: Хорошо, я прямо скажу: вы можете рассчитать, сколько в денежном выражении вот лично ваш вклад, внесенный, скажем, в науку? Провокационный вопрос, я понимаю.
А. ЗАСОВ: Нет, нисколько, это не выражается в деньгах. Потому что я занимаюсь не прикладной наукой, потому что астрономия – это не только прикладная наука, а в большей степени наука мировоззренческая, поэтому я работаю в области фундаментальной науки, которая не имеет денежного эквивалента.
С. КОРЗУН: А я-то про что начал? Ровно про то. Кто заинтересован в этом? Значит, должны люди организованно этим интересоваться. Через государство либо через какие-то…
А. ЗАСОВ: Естественно. Вообще говоря, наука, и астрономия в частности, не только в России, но и в других странах, она прежде всего базируется на государственных вложениях. Но роль меценатов, как вы говорите, сначала она была просто нулевой, сейчас есть примеры, я всех их не знаю, могу только упомянуть фонд Зимина, благодаря которому и книги по астрономии выходят популярные, и различные работы и с детьми, поддерживают многие начинания, связанные с популяризацией науки, и это, конечно, любители астрономии, есть некоторые, достаточно зажиточные, которые реально своими деньгами помогают, в том числе и в серьезных научных исследованиях. Ну, скажем, ведь аппаратура очень дорогая.
С. КОРЗУН: Естественно.
А. ЗАСОВ: Скажем, современные приемники излучения, если действительно современные цифровые приемники излучения, которые используются в телескопах, они стоят десятки тысяч долларов, это в лучшем случае. А светофильтры стоят тысячи долларов, там, каждый, казалось бы, что там, стекляшка? Но это не стекляшка, это довольно сложный, очень трудный в изготовлении оптический элемент. А их надо покупать. То есть, астрономия сама по себе изменилась очень сильно. В телескопы никто уже из профессионалов не смотрит, просто нечего тут, почти все, что можно увидеть, уже увидено, поэтому здесь используются приемники излучения, значительно более чувствительные, чем глаз, которые могут накапливать свет и часами в космосе, и неделями. Поэтому подавляющее большинство объектов, которые астрономы исследуют с помощью телескопов, в эти самые телескопы разглядеть просто невозможно. Вот, ну, а что касается вот, я бы сказал, тут не меценаты даже играют роль большую, а достаточно продвинутые любители астрономии, которые имеют финансовые возможности приобрести телескоп. Сейчас на рынке можно купить и неплохой телескоп, и даже современное оборудование, поэтому в некоторых направлениях науки, ну, например, отслеживание изменения блеска переменных звезд, вот эти любители играют очень большую роль.
С. КОРЗУН: И еще один аспект, наверное, тогда о нем тоже поговорим. Почему-то самые красивые картинки вселенной публикуются с титрами на английском языке, международные. Я встречал такую версию о том, что у нас просто не обращают на это внимания, потому что любые государственные вклады налогоплательщиков в фундаментальную науку, их результаты должны быть озвучены и доступны всем другим. То есть, вот эта пиар-составляющая, которая позволит налогоплательщику, увидев, там, Крабовидную туманность, не знаю, там, снимок, не знаю чего, понять, что вот деньги вложены не зря, я могу у себя поставить заставку на экран компьютера и любоваться на нее.
А. ЗАСОВ: Это абсолютно правильно, потому что количество денег, которое выделяется на науку, скажем, в Америке, или в Великобритании, или в Европе, очень сильно зависит от общественного настроя, от того, насколько это представляется интересным для людей, не только для профессионалов, которые разбираются в этом, а больше никто ничего понять не может. Вот, а именно для широкой публики. Здесь действительно у нас очень большая недоработка, вот, но мы стараемся как-то исправить, сейчас научно-популярных лекций стало больше. Наш институт, например, в сентябре вот очень традиционно проводит любительские наблюдения, бесплатно, для всех желающих, с лекциями. Зайдите на сайт Астрономического института, и можете всю информацию получить. Но вот с картинками дело обстоит гораздо хуже, потому что, если вы найдете источник этих картинок, то это будут большие телескопы с очень хорошим качеством изображения. То есть, либо это большие телескопы в европейской обсерватории, Южная Обсерватория Европейская, либо это телескоп «Хаббл», скажем, который работает в космосе. У нас таких инструментов нет, которые могли бы получить такие впечатляющие резкие картинки. Хотя шестиметровым телескопом, вот если приехать в обсерваторию, где он стоит, это Северный Кавказ, то там в коридорах висят картинки, реально полученные телескопом. Их можно было бы, вообще-то говоря, и календари из них делать, все что угодно. Но другое дело, что наш телескоп этот большой, он преимущественно для спектральных работ все-таки, поэтому…
С. КОРЗУН: То есть, в видимом диапазоне он мало…
А. ЗАСОВ: Нет-нет, спектральный в видимом диапазоне. Но картинки есть картинки, их специально ведь никто не делает, для того чтобы их снять и в популярную статью вставить. Это какой-то побочный продукт научного исследования.
С. КОРЗУН: А почему не делают? Почему у вас фильм, например, в ГАИШ не снимается такой, чтобы можно было показать совершенно спокойно и на наших каналах, там, Наука 2.0 или National Geographic?
А. ЗАСОВ: Приходите и снимайте, но в ГАИШе нет больших телескопов, вообще обсерваторий серьезных, их в городах не делают. У нас есть учебная обсерватория, ну, вот…
С. КОРЗУН: Но снимки можно передать, это совершенно необязательно…
А. ЗАСОВ: Но вот сейчас у нас в ГАИШе, вернее так, строится университетский телескоп высокогорный, он будет расположен на Северном Кавказе, недалеко от Кисловодска, он уже почти построен, уже скоро, можно сказать, первый свет, будет уже реальное испытание. Вот там, наверное, стоит подумать и над тем, чтобы создать галерею картинок, просто чтобы понять, как он работает, и показать, привлечь публику, картинки, действительно, астрономических объектов, они очень выглядят эффектно.
С. КОРЗУН: Несколько вопросов от наших слушателей, из республики Дагестан пришел вопрос: почему отменили астрономию в школах? Ну, ее не совсем отменили, ее просто вывели за рамки обязательной программы, насколько я понимаю.
А. ЗАСОВ: Да, нет, если бы так, еще ничего. Просто она не предусмотрена. То есть, если… астрономии как дисциплины школьной больше нет. Есть астрономия в некоторых школах, где есть энтузиасты, учителя с большим опытом и которые любят астрономию и стараются передать свою любовь ученикам, там еще астрономия держится. Но сама по себе, дело же не только в астрономии, к сожалению, из школы в последние годы выдавливалась вообще наука естественная. И тут и физика сокращена до невозможности, особенно в старших классах, в 10-11, вообще может оказаться, что нет физики. То есть, это очень неприятная ситуация, потому что мы получаем поколение, которое имеет весьма смутное представление о науке. И если мы хотим, чтобы у нашей страны было будущее как у великой страны, то мы этого не получим, если люди будут полуграмотными выходить из школы в области физики, математики, других естественных наук, и астрономии тоже. Конечно, астрономия должна быть в школе.
С. КОРЗУН: У меня была как предмет, я учился в конце 60-х – в начале 70-х годов, не сказать, что я многое оттуда запомнил, но просто я вообще интересовался этим, поэтому тоже больше читал. А сейчас наверное тот же самый процесс…
А. ЗАСОВ: Как предмет, он очень сложен потому что, ну, что, там нет экзамена по астрономии. И он в последнем классе, когда уже люди нацелены на подготовку к выпускным испытаниям.
С. КОРЗУН: У нас раньше был, по-моему, 8 или 9 класс…
А. ЗАСОВ: Нет, в 10-м.
С. КОРЗУН: Уже забыл, наверное.
А. ЗАСОВ: Вот поэтому может быть, стоит подумать о том, как изменить форму преподавания астрономии в школе. Но то, что сейчас чисто формально кусок астрономии включен как завершающий этап физики – это почти ничего не дает.
С. КОРЗУН: Откуда же люди интересующиеся приходят, те, кто сам по себе, с детства так же глядел на звезды и так и продолжил?..
А. ЗАСОВ: Если человек любопытен, то очень трудно это любопытство остановить, пока его не забьют другие интересы. В общем, сейчас еще есть интернет, и люди из интернета узнают о том, что есть, оказывается, вот такие люди, которые занимаются исследованием далеких тел, неба, и что там не все так просто, но все интересно. Правда, в интернете очень много мусора, там можно встретить и абсолютно какие-то дикие утверждения, поэтому путаница в головах многих, ну, просто зашкаливает. Но хочется как-то верить, что cо временем все придет, все станет так, как должно быть, то есть, популяризация астрономии – это очень важный аспект, хорошо, что вы его заметили, которому в советское время значительно больше внимания уделяло государство, чем сейчас.
С. КОРЗУН: Юра из Санкт-Петербурга спрашивает: «Есть ли у нас телескопы с адаптивной оптикой, как у американцев?» Есть такие, оказывается? Я не знал.
А. ЗАСОВ: Сейчас больших телескопов с адаптивной оптикой нету. Есть телескопы, которые используют активную оптику, это несколько другие частоты изменения формы зеркала. Ну, когда у нас будут большие телескопы, обязательно будет и адаптивная оптика, а со временем, я думаю, что это все произойдет. Ну, сейчас вообще в мире не строят больших телескопов, которые бы не предусматривали изменение формы зеркала, вспомогательного зеркала, для того чтобы ликвидировать или уменьшить помехи со стороны атмосферы. Вот в этом смысл адаптивной оптики.
С. КОРЗУН: У нас не намечается ничего нового строить такого, чтобы не в учебных?..
А. ЗАСОВ: В ближайшее время нет. Периодически возникают всякие слухи, но, понимаете, все-таки телескоп – это довольно дорогостоящая машина. Ну, со временем, я думаю, мы будем строить. Сейчас другая ситуация, сейчас стараются объединить усилия и финансы разные страны, чтобы сделать что-то совместное. Вот участие российских ученых в совместных проектах – это значительно более реально, и оно уже происходит.
С. КОРЗУН: Рупрехт, наш постоянный слушатель, просит объяснить, что такое квазар, сколько я ни слышал, ни читал определения, так и не понял, что это такое.
А. ЗАСОВ: Ну, я могу сказать вкратце, что известно, что квазары – это мощнейшие источники электромагнитных волн в самых различных областях спектра, в оптике, в инфракрасной области, в радио, и представляют собой они ядра далеких галактик на стадии очень высокой активности. Вот если очень кратко, как происходит эта активность, с чем она связана – это вопрос уже другой. Считается, что активность ядер галактик, в том числе квазаров, она связана с выпаданием газа в окрестности очень массивных черных дыр, так называемых сверхмассивных черных дыр с массой до нескольких миллиардов масс Солнца.
С. КОРЗУН: Хороший вопрос от Дмитрия Мезенцева: «Познав законы Вселенной, вы стали лучше понимать Землю?» Вы стали лучше понимать Землю – так я интонационно сформулирую.
А. ЗАСОВ: Вообще, да, мы стали лучше понимать Землю, потому что лучше стали понимать, как она не могла образоваться, и как фактически происходит образование планет, поскольку сейчас уже количество известных планет уже давно превысило тысячу. И уже можем как-то сравнивать разные планетные системы у разных звезд. Ну, а Земля – это планета, причем, достаточно рядовая, и поэтому мы можем как-то лучше понять и Землю в этом плане.
С. КОРЗУН: «Сегодня астроном скорее математик или физик-теоретик?» - Таня спрашивает из Москвы.
А. ЗАСОВ: Я не знаю, астрономы очень разные. Есть астрономы, которые очень плохо разбираются в теории, но у них хорошие руки, они делают прекрасные приборы или проводят с ними наблюдения. Есть астрономы, которые вообще к телескопу подходили считанные разы в жизни и занимаются теорией и тоже могут заниматься успешно. Понимаете, астрономы – это разные люди.
С. КОРЗУН: «Ваше отношение к богу?» - Татьяна из Санкт-Петербурга спрашивает.
А. ЗАСОВ: Мое отношение к богу – ну, я бы сказал так, что я не верю в бога, который имеет образ человека, или человек – образ бога, и который отслеживает человека и каждый его поступок. В такого бога я не верю. Вот. А, скажем, как началась Вселенная, и по какому сценарию она развивается – ну, это вопрос неизвестен. Может быть, там есть что-то совершенно непредставимо сложное, что для людей может рассматриваться как бог. Ну, не могу сказать.
С. КОРЗУН: Еще вопрос из Москвы: «Вопросов в науке всегда больше, чем ответов. Какое открытие даст максимальное количество ответов в астрономии сейчас?» Чего ждете? Это вот эти гравитоны поймать, да?
А. ЗАСОВ: Вы знаете, я бы сказал так, что, ну, есть традиционный ответ, что открытие внеземной цивилизации дало бы больше, чем что-либо другое. Но это…
С. КОРЗУН: Прилетят инопланетяне…
А. ЗАСОВ: Но если от этого маловероятного события отойти, то я бы с нетерпением ожидал бы решения проблемы так называемой темной материи. Существует ли она и что она собой представляет. Скорее всего, существует, очень много фактов указывает на ее существование, но она себя проявляет только в форме гравитации и никаких частиц, никакого излучения от темной материи мы пока не смогли принять.
С. КОРЗУН: У нас традиционно за астрономию принимают еще и астрологию. Любителей астрологии значительно больше даже, чем любителей собственно астрономии. Есть ли что-то вообще в расположении планет, звезд и прочее, с научной точки зрения? Луна точно, нелюбимая вами, влияет, приливы все-таки по большей части ею вызываются?
А. ЗАСОВ: Влияние космических тел на Землю, ну, пренебрегать ими нельзя, по крайней мере, если речь идет о Луне и Солнце. Но сама астрология, современная астрология – это скорее коммерция, но ни в коем случае не естественная наука. Когда-то астрономия и астрология имели общие корни, а потом… астрономия, это все-таки наука, которая изучает процессы. Астрология – она использует просто правила, в основном пришедшие к нам из далеких древностей, и уже, я бы сказал, что это разновидность гадания. Ну, кто верит в гадание на картах, тот может верить и в астрологию. Это одного порядка направления.
С. КОРЗУН: Положение в науке в последние годы. Сейчас что-то замолкли разговоры немножко вокруг Российской академии наук. Как на ваш взгляд, реформа осуществилась, прошла, нужна была? И что она дала, эта реформа?
А. ЗАСОВ: Мне очень сложно ответить на этот вопрос, потому что я сам работаю не в системе Академии наук.
С. КОРЗУН: Но как любой ученый, собственно…
А. ЗАСОВ: Как любой ученый – мы находимся в тесном контакте, творческом контакте с различными учреждениями Академии наук. Скажу, что на сегодняшний момент не почувствовалось ничего, ни хорошего, ни плохого. Вот люди находятся в некотором ожидании того, а что будет. Но я здесь целиком доверяю как раз людям, работающим в системе Академии, и активно занимающимся общественной работой, которые считают, что, конечно, не так надо было действовать, если мы действительно хотим поднять науку. Ну, что будет дальше, я не знаю. Пока здесь очень много факторов, которые влияют на науку, которые сами по себе научными не являются: та же политика, то же состояние экономики. Единственный минус, который за последние годы ощутим, это рост всякого рода бюрократии, рост всяких бумажек, которые нужно выполнять, заполнять, хотя бы в электронном виде. Это очень сильно мешает науке.
С. КОРЗУН: Как бы вы развивали науку? Ну, насколько я понимаю, МГУ и ГАИШ – это ровно как научный центр при учебном заведении. Многие говорят, что это панацея от всего, вот условно американская или европейская модель в высшем образовании и науке.
А. ЗАСОВ: Нет, европейская и американская модель сейчас на нашу не похожа, потому что там действительно наука в основном делается в университетах, но там университеты и обладают инструментами и финансированием соответствующим, которые несравнимы, просто несравнимы, намного несравнимы с тем, что получают наши университеты и тем, какое оборудование они имеют. Поэтому современную российскую науку невозможно перевести в университет, просто не потянет.
С. КОРЗУН: Распустить Российскую Академию наук и влить ее в систему высшего образования? Или наоборот?
А. ЗАСОВ: Ну, вот, давайте, подобные эксперименты могут довести вообще до того, что науки больше не будет.
С. КОРЗУН: Наука в советское время лучше была или нет? Значительная часть вашей жизни, вы, собственно, в советской системе науки и образования работали.
А. ЗАСОВ: Внимания государства к науке было значительно больше, и. конечно, была популяризация науки выше, но были и большие недостатки, в основном связанные и изолированностью, потому что было очень сложно общаться с иностранцами, было очень сложно ездить на конференции, а молодежь могла проработать до пенсии и вообще не иметь никаких зарубежных контактов. То есть, вот эта изолированность, она и сейчас ощущается, потому что наши научные журналы, они обладают сравнительно низким рейтингом, если они на русском языке. Поэтому если ученый делает хорошую работу, и он действительно хочет, чтобы эту работу читали, чтобы с ней была знакома мировая общественность, он старается опубликовать ее на английском языке где-нибудь в американском или в европейском журнале. Вот такая ситуация. Ну, вот сейчас изолированность, как-то она прорывается, в Советском Союзе она очень сильно мешала.
С. КОРЗУН: Роль военных заказов насколько велика? Я понимаю, что это фундаментальная наука, и непосредственно, конечно, не финансируется, но наверняка есть какие-то…
А. ЗАСОВ: Нет, ну, что вы…
С. КОРЗУН: Закрытая часть, вот эти почтовые ящики пресловутые?
А. ЗАСОВ: Мы в свою обсерваторию в свое время закупали телескоп именно на деньги, полученные по хоздоговорным темам с военными, потому что это же не секрет, что космические аппараты и космические ракеты наводятся по звездам. Так что, их положение, их яркость должна быть известна в большом количестве и с большой точностью, а этим занимаются астрономы.
С. КОРЗУН: Если бы ВПК не размещал эти заказы, то вообще бедствовали бы?
А. ЗАСОВ: Ну, вы знаете, одно время было, уже практически все эти заказы сошли на нет, но сейчас вроде бы вот оживилось это поле немного.
С. КОРЗУН: В политику не думали пойти? Нет? Некоторые ученые над этим раздумывают, а некоторые говорят: да, бог с ней, обойдемся.
А. ЗАСОВ: Вы знаете, это спасение астрономии в том, что она далеко от политики. Хотя полностью нельзя быть изолированным, безусловно, и здесь работают такие же люди, как и в других сферах, но все-таки астрономия не связана ни с большими деньгами, ни с политикой очень сильно, скажем так.
С. КОРЗУН: И даже в 91-м не выходили на улицу?
А. ЗАСОВ: В 91-м я был у Белого дома.
С. КОРЗУН: Выходили?
А. ЗАСОВ: Да.
С. КОРЗУН: Сейчас пойдете еще, если возникнет какая-то подобная ситуация?
А. ЗАСОВ: Вот когда возникнет, тогда и буду решать, потому что неизвестно, какой она будет.
С. КОРЗУН: Что для вас главное в жизни? Наука? Семья? Или «была бы страна родная, и нету других забот»?
А. ЗАСОВ: Да, все! На работе – наука, дома – семья. Все, как, наверное, у большинства.
С. КОРЗУН: Спасибо вам огромное за этот разговор.
А. ЗАСОВ: Пожалуйста.
С. КОРЗУН: Я напомню, что в гостях у меня сегодня был руководитель отдела внегалактической астрономии ГАИШ МГУ, доктор физико-математических наук Анатолий Владимирович Засов. Спасибо вам еще раз. И счастливо всем!
А. ЗАСОВ: Всего доброго!
