036 - 20 СЕНТЯБРЯ 2014
С. КОРЗУН: Сергей Корзун – это я. Всех приветствую, в гостях у меня сегодня российский ученый астрофизик, популяризатор науки, доктор физико-математических наук, Сергей Попов. Сергей Борисович, здравствуйте.
С. ПОПОВ: Добрый вечер.
С. КОРЗУН: Не первый раз вы на радиостанции, у меня была мысль сегодня поговорить вообще о тайнах вселенной, о том, чем вы, собственно, и занимаетесь. Прежде всего, нейтронные звезды, там, квазары, экзопланеты, рождение вселенной и всякие прочие вещи, но я обнаружил, что вы уже были здесь на радиостанции, и хочу воспользоваться просто сегодняшним днем, для того чтобы поговорить обо всем, и о науке тоже в том числе, но скорее, не об астрофизике. Хотя вначале спрошу. Тут как журналистам дают иногда под эмбарго какую-то информацию, так и научные публикации в мире, насколько я понимаю, ходят под эмбарго. Недавно ожидался какой-то прорыв в нейтронных звездах. Ну, не равный, там, бозону Хиггса, или, там, нахождению гравитона, но что-то очень важное. Что произошло за последнее время важного?
С. ПОПОВ: Ну, так, чтобы все перевернуть – действительно, ничего не произошло, но интересные открытия появляются, и может быть, я думаю, что если бы был какой-нибудь другой коллега, он бы про другую вещь сказал.
С. КОРЗУН: Да.
С. ПОПОВ: О том, чтобы под эмбарго, да? Но периодически всплывают, скажем, жили-были такие, очень интересные источники рентгеновские, называются ультрамощные рентгеновские источники, очень много они светят. И все время была проблема, там, сидят маленькие черные дыры, то есть, обычные, и как-то направляют свет и поэтому они кажутся очень мощными, или это действительно очень мощные источники, и тогда там сидят большие черные дыры. Но вот группа исследователей, как обычно, международная, то есть, первый автор итальянец, команда во Франции в основном, с помощью рентгеновского телескопа Newstar в одном случае показали, что это вообще нейтронная звезда, а не черная дыра, что, конечно, поразительно интересно для меня, например.
С. КОРЗУН: Да, в двух словах, отличия уже, черные дыры от нейтронной звезды - дыра есть дыра, звезда есть звезда.
С. ПОПОВ: В общем-то, да. Если мы говорим о таком стандартном канале образования, то из ядер массивных звезд, когда они исчерпали все источники энергии, и ядро начинает схлопываться, в итоге получается какой-то компактный объект. Если масса ядра была не слишком большой, то сжатие остановится, образуется нейтронная звезда. Если масса была большой, сжатие не остановится, и тогда все сколлапсирует, превратится в черную дыру. Но с некоторой очки зрения нейтронные звезды интереснее, потому что их еще видно самих. А в черную дыру вся интересная физика упала внутрь, и они стали такими очень загадочными, но ничего не видно.
С. КОРЗУН: Понятно. А можно я сразу начну с вопроса: а чем вы зарабатываете на жизнь? Научной работой своей либо лекциями? Это к началу разговора о том, как живется ученым здесь у нас.
С. ПОПОВ: Научной работой и за крайне редким исключением, если мы действительно про гонорарную часть говорим, то всякая популяризация, она только отвлекает. То есть все-таки ученому с этой точки зрения лучше заниматься наукой. Или стопроцентно становиться популяризатором. Но это совсем другая область деятельности. Есть люди, которые в этом смысле ушли из науки и очень успешно себя реализовали в популяризации, но посвящая этому все свое время.
С. КОРЗУН: А на чем живет наша сегодняшняя российская наука? Я имею в виду, на какие деньги? Потому что какие-то деньги, довольно значительные, вроде, судя по публикациям, вбрасывались, и гранты, там, и мегагранты какие-то есть. Все это доходит до ученых?
С. ПОПОВ: Что-то доходит, доходят по-разному, конечно.
С. КОРЗУН: Ну, вот у вас, например, на примере ГАИШ. Да, я забыл представить, то, что, соответственно, ведущий научный сотрудник ГАИШ имени Штернберга МГУ. То есть, не в академической системе, а в университете.
С. ПОПОВ: Который сам по себе немножечко вне системы стоит.
С. КОРЗУН: Да-да.
С. ПОПОВ: Тоже все очень по-разному. То есть, есть люди, у которых базовая зарплата – это основной, действительно, 99% доходов.
С. КОРЗУН: Сколько она составляет? Если не секрет.
С. ПОПОВ: Не секрет. Эти данные периодически публикуются. Вот у нас в институте, у нас по университету считается низкая зарплата. Научные сотрудники, младшие научные сотрудники получают 20 с чем-то в месяц. Это вот без грантов, без каких-то дополнительных вещей именно от университета. Ну, и, вот люди постарше типа меня получают 30 где-то тысяч в месяц. Дальше эта сумма...
С. КОРЗУН: Доктор физико-математических наук?
С. ПОПОВ: Да. Но при этом у нас ситуация немножко странная, немножко утрируя, немножко, что называется, за эти деньги можно ничего не делать. Я чуть утрирую. То есть, в принципе у нас ситуация немножко непохожа на существующую в тех местах, где действительно наука эффективна, когда очень трудно попасть на научную ставку, действительно трудно, это реальное большое соревнование по всему миру. Но зато потом все понятно, происходит уже так само собой. У нас ситуация немножечко исторически всегда отличалась, и вот в последние годы особенно, когда довольно легко стать научным сотрудником, ну, а дальше – как в анекдоте: пистолет, удостоверение выдали, и крутись, как хочешь. Соответственно, часть людей получают гранты, но, в принципе, я бы сказал, что это ненормально, когда гранты тратятся в основном на зарплату, а сейчас нас изо всех сил к этому принуждают, поскольку всем нужно отрапортовать, что зарплаты большие средние. И поэтому получается довольно смешно, когда руководству города рапортуют, что у людей большие зарплаты, но там я съездил на конференцию в Питер, и поеду завтра еще на конференцию в Питер. По закону за гостиницу в Москве мы не можем платить больше 550 рублей. Ну, смешно, нет в Питере таких гостиниц. Поэтому как платится разница? Выписывается премия сотруднику, зарплата. То же самое со всеми суточными, которые по России, там, не соврать, 100 рублей, не везде чашку кофе можно выпить за эти деньги. Кресло у меня на работе стоит, купленное из зарплаты, компьютер, купленный из зарплаты.
С. КОРЗУН: О, как!
С. ПОПОВ: Да. При этом, опять же, это сильно зависит от места. То есть, вот есть места, где сильно лучше. Я приезжаю к коллегам в Новосибирск, да, мы как-то делимся. Я, так подсознательно, не верю им, они не верят мне, потому что у нас очень разные ситуации. У них как-то вот гораздо лучше, на мой взгляд, с этим. У нас действительно, вот я сколько лет работаю в институте, то есть, университет мне не оплатил ни одной поездки, не купил ни одной компьютерной мыши, я не знаю. То есть, все это берется из грантов. Но когда-то это было гораздо проще, когда мы действительно могли пойти купить то, что там лучше и эффективнее, отдать обратно чеки в бухгалтерию, и все. Сейчас вся эта сложная процедура, и поэтому реально проще выписать себе деньги в зарплату, найти то, что нужно, и вот таким образом жить.
С. КОРЗУН: А откуда берутся гранты? Теперь, чтобы не вдаваться в бухгалтерию...
С. ПОПОВ: В основном гранты государственные российские, большие международные программы, они в основном прикрылись. Ну, по хорошей причине, они действительно были важны, там, в 90-е годы, когда, условно говоря, 200 долларов были огромными деньгами. Сейчас ситуация действительно изменилась. Поэтому гранты обычно государственные. Тут есть некая положительная динамика, на мой взгляд. То есть, их стало больше количественно разных, это в принципе хорошо, можно как-то выбирать. Но опять-таки, там есть всякие, немножко странные вещи, они выглядят, как вот... хорошо, когда были ямы на асфальте, наставили заплаток, правда, лучше, чем ямы, да? Но все равно вот остается залатанная дорога, ясно, что она так дальше и будет сыпаться. Плюс есть всякие большие проекты. И я бы сказал, вот лично не относясь к таким группам, не входя в такие группы, наверное, лучше всего дела у тех, кто к каким-то большим проектам относится...
С. КОРЗУН: Это то, что называют мегагранты?..
С. ПОПОВ: Нет, именно, вот не гранты, где вообще, но, на мой взгляд, конкурсности реальной не было, а вот просто как-то оно так специфически образовалось, вот идет на что-то там большой поток денег, и там действительно все выглядит немножко по-другому. Правда, не везде при этом там какая-то большая научная отдача. То есть, народ там периодически обсуждает, в чем же большая научная отдача ковальчуковских институтов, поскольку деньги туда закачиваются массой, а выход непонятен, как минимум.
С. КОРЗУН: А практической отдачи там нет? То есть, производство, в принципе...
С. ПОПОВ: Ну, опять-таки, тут всегда опасно говорить совсем нет, потому что мало, вот такое слово, мало, на мой взгляд, там неадекватно вложено средств. То есть, это как-то трудно продемонстрировать.
С. КОРЗУН: А если речь идет о фундаментальной науке, то, в общем, отдачи от нее требовать как-то...
С. ПОПОВ: Да, если о фундаментальной, конечно, тогда должны быть действительно какие-то серьезные работы, хотя бы работы, публикуемые регулярно в серьезных журналах, и вот видно, что там как бы все цветет. И плюс, очень важно для науки в принципе, чтобы были ясные какие-то карьерные траектории, линии развития, поскольку все-таки, конечно, это не сводится часто к тому, что, вот вам некая большая куча денег, да, вот вы сейчас сделайте работу. Это немножко некомфортно, потому что в мире существует выстроенная другая система, и проще тогда уехать в эту систему, чем странно как-то жить, не имея возможности планировать что-то дальше.
С. КОРЗУН: А вот смотрите, Сергей, вы же заканчивали институт, это был МГУ, да?
С. ПОПОВ: Да. Я заканчивал в 95-м.
С. КОРЗУН: Какой факультет?
С. ПОПОВ: Физический.
С. КОРЗУН: И, собственно, последние практически 20 лет вы же никуда не уходили из научной сферы, так?
С. ПОПОВ: Из научной нет. Я только географически куда-то отъезжал.
С. КОРЗУН: Географически. А вот эту карьерную лестницу вы для себя как-то выстраивали? Вы видели перспективу? Либо 90-е – вообще такое лихое время, когда никакой перспективы не было?
С. ПОПОВ: Да, нет, собственно, и сейчас мне не очень понятно, как бы она выстраивалась.
С. КОРЗУН: Вам было понятно, что вы защитите кандидатскую...
С. ПОПОВ: Ну, да, с этой токи зрения, да, понятно, что, да, пишутся работы, делается наука, в какие-то моменты, собственно, вот, это тоже важно понимать: я с удивлением обнаружил, что люди иногда это не понимают, по крайней мере, в естественных науках, совершенно глупо звучит фраза «работать над диссертацией», это действительно выглядит не так. Вот человек работает и работает. Он пишет статьи, условно говоря, аспирант работает над какими-то своими исследовательскими проектами, написал три статьи, допустим, хорошие – хоп, сложил их в одну обложку, перевел на русский – кандидатская. Дальше человек работает в какой-то тематике, делает там что-то новое интересное, вот он отобрал два десятка новых интересных работ, перевел их на русский – вот это самое тяжелое. Сложил их в одну обложку, получилась докторская диссертация. То есть, не бывает, немножко странно, если кто-то, ученый-естественник скажет: я сидел и работал над докторской диссертацией 5 лет – это выглядит как-то странно. Это не то, над чем надо работать.
С. КОРЗУН: То есть, у «Диссернета» к вам претензий нет и быть не может в принципе.
С. ПОПОВ: Ну, я думаю, что к естественникам вообще довольно трудно, тут все-таки сильно проще, и поэтому все основные клиенты у них из социогуманитарных каких-то областей. Там тяжелее. Ну, бывает, вот сейчас в медицине, там тоже есть свои проблемы, свои особенности. У естественных наук проще, просто потому что у нас действительно существует понятие мировая наука, и вот этот большой такой термостат, он помогает не переохладиться, не перегреться.
С. КОРЗУН: А соавторство, в научных статьях в том числе, это проблема, которая была какое-то время актуальна, то есть?..
С. ПОПОВ: Я лично никогда не сталкивался. Причем, как-то иногда эти мифы на меня воздействовали. Когда мы первую большую статью делали с итальянцами, причем, они как бы платили, ну, мало того, что я сидел работал, в разных научных направлениях ситуация немножко разная. Вот в астрофизике несколько самых известных журналов, именно астрофизических, они платные в смысле публикации.
С. КОРЗУН: То есть, ты платишь за то, чтобы опубликовать...
С. ПОПОВ: Да, и они действительно высокого уровня, то есть, плата, она ничего не гарантирует. То есть, это не как вот со слабыми журналами, наоборот, где вы заплатили, и там все точно вышло, какую ерунду ни напишите. Это действительно много. То есть, они оплачивали всю эту сумму. И я, когда выстраивал порядок авторов, я как-то его выстроил, я не помню, ну, наверное, алфавитно, и они там получались, раньше, чем «П». Вот, они так посмотрели: Сергей, ну, вы же делали всю работу, как бы вы вообще несете ответственность за статью, вы, конечно, будете первым автором. Поэтому очень смешно иногда в наших новостях читать: группа под руководством кого-то опубликовала в «Nature» статью, и первый автор стоит там какой-нибудь аспирант на самом деле, а дальше там миллион профессоров. Но как правило, действительно, первым автором оказывается тот, кто выполнял основной набор работы. Кроме каких-то очень больших коллабораций, где по-разному: они могут, там, договориться об алфавитном порядке, еще о чем-то. И последнее время все более модно в больших коллаборациях – просто списка авторов нет, там стоит: коллаборация такая-то. Кому интересно, могут зайти и посмотреть.
С. КОРЗУН: Что вам дали, кстати, ваши диссертации? В советское время это была какая-то гарантированная прибавка к основной ставке, либо надбавка за учетную степень.
С. ПОПОВ: Ну, как бы, с одной стороны, прибавка, она существует и сейчас, хотя изменилась форма, и, на мой взгляд, к лучшему. То есть, вот эта отмена как бы прибавки за диссертацию, которую тут недавно бурно обсуждали, по сути, у нас она давно произошла, но она произошла каким образом? Просто появились разные должности. Вот, может быть, старший научный сотрудник кандидат наук, старший научный сотрудник доктор наук. У них просто разная зарплата, де-факто, это и есть разница, поскольку сумма-то никуда не изменилась. Но это как бы довольно такая мелкая вещь. Мне стало проще, например, заявлять, что докторские диссертации не нужны, я их противник. То есть, когда я это заявлял публично до защиты докторской, это как-то вызывало...
С. КОРЗУН: А что вместо? Просто научные публикации?..
С. ПОПОВ: Ну, в неком смысле, непонятен, вот сейчас, в 21-м веке, непонятен смысл этой штуки. Когда ее вводили давным-давно, там, в других странах, вообще говоря, идея была понятна. То есть, человек, вот он защитил первую диссертацию, стал, там, доцентом, допустим. И дальше он, в принципе, занимается, например, в основном преподаванием. 19-й век – вполне нормально, немножко делает что-то в науке. А потом он хочет продвинуться дальше, стать профессором, да, вот ему нужно habilitation делать. Он демонстрирует новый уровень своей компетенции. Вот он может действительно тогда работать над диссертацией. А в середине он просто наукой не занимался. В современной ситуации человек всю дорогу обычно занимается наукой, и вообще говоря, компетентный совет может оценить его результативность, способность и все прочее, просто по этим текущим работам, и нет смысла писать какой-то большой труд. И поэтому у меня было как раз наоборот смешно, то есть, первый единственный год, когда действительно, очень большие надбавки платили за публикации в МГУ, вот этот год я сидел и переводил 20 статей на русский язык. И у меня вышла одна работа, что ли, в общем, мало для меня. Поэтому в этом смысле как бы материально это было в убыток. Но, действительно, в обществе все равно существует: вот, доктор, который не лечит, да?
С. КОРЗУН: Но в целом, чтобы завершить об этой, о материальной стороне, обеспечении. Вот судьба молодого ученого вот в нынешней России, позволяет ли его работа, начиная с каких-то там степеней обеспечить нормальную жизнь, существование ему и его семье?
С. ПОПОВ: Вот не позволяет в том смысле, в каком это существует в мире. То есть, в какой-то момент мне кажется, что мы такие нервные немножко иногда, потому что действительно вот есть свобода, когда то, что можешь сделать ты, а еще есть свобода, что могут сделать с тобой. И вот это очень важная свобода, когда человек чем-то защищен. И у нас, на мой взгляд, все-таки нет такой ситуации массовой. Вот человек, там, на профессорской позиции, и все, вот теперь ему вообще все равно, он может заниматься своей работой, он страшно защищен. Там, взять какую-нибудь Испанию, страну, в которой очень тяжело реально, там очень плохо людям, но профессора, они тоже что-то потеряли, но это фантастически защищенная группа населения, ничего с ними произойти не может. Такого, конечно, у нас нет даже близко. И, там, профессор МГУ, вот какой-нибудь с мехмата, с физфака, там еще очень разная средняя зарплата, есть факультет глобальных процессов, где, наверное, очень много внебюджетных студентов, там какие-то фантастические профессорские зарплаты, вот, там, профессор физфак или мехмат, он не может, например, снимать в Москве жилье и жить, вот ему зарплаты на это не хватит. Именно зарплаты. Дальше ему говорят: получайте гранты. Ну, тоже немножко смешно, не бывает такой ситуации, чтобы профессор крупнейшего университета, живя в своем городе, не мог в нем реально прожить на свою профессорскую зарплату. Но это не значит, что выхода вообще нет. Есть сильные группы, как правило, с сильным руководителем, которые, в общем-то, решили эту проблему локально для себя. То есть, они вот нарастили правильные связи, там, кто-то выше понимает и сбоку, что это сильные группы, их надо поддерживать.
С. КОРЗУН: Сильный руководитель это должен быть сильный администратор.
С. ПОПОВ: В том числе, да. Есть замечательная группа, там, не буду перечислять, где сочетается то, что руководитель является очень сильным ученым, действительно, очень высокого уровня и очень хорошим администратором. Он в итоге выстраивает такую ситуацию, где внутри у ребят действительно хорошие траектории. И поэтому, кстати, забавное такое, или не забавное, вот такие люди не очень любят всякие перемены, потому что они уже в эту систему как-то вписались, они понимают, что какое-то глобальное реформирование скорее сделает им хуже.
С. КОРЗУН: О реформе РАН еще поговорим. А вы почему не профессор? Вроде как при МГУ?..
С. ПОПОВ: Но я именно работаю в институте, я на научной ставке, меня это очень радует.
С. КОРЗУН: Переходить не планируете?
С. ПОПОВ: Нет, потому что это вот именно, это не приносит каких-то фантастических бонусов, при этом очень связывает. То есть, я захотел вот поехать завтра на конференцию, я поехал. То есть, оформил командировку и все. А если бы у меня там стояли сплошняком лекции... то есть, вот коллега-профессор, который едет на ту же конференцию, он в итоге приедет на один день, на свой доклад, потому что он не может студентов там надолго бросать.
С. КОРЗУН: Но вы преподаете в любом случае? Вас привлекают как-то? Или МГУ – это только крыша, под которой работаете?
С. ПОПОВ: Это тоже забавная штука, по крайней мере, как у нас это происходит. Да, я читаю спецкурс, и много коллег именно из института читают спецкурсы, нам за это не платят, вообще непонятно, как это происходит. Я раз в 2 года читаю спецкурс, и как бы вот мне интересно, я поддерживаю себя в каком-то таком тонусе, у меня есть набор лекций по той тематике, которой я занимаюсь. Но мне очень интересна, конечно, позиция большого руководства МГУ, что они думают о том, что на самом деле многие спецкурсы, то есть, заметная часть расписания МГУ обеспечена, по сути, такой доброй волей сотрудников. Забавно происходит это.
С. КОРЗУН: Напомню: Сергей Попов, астрофизик, доктор физико-математических наук, в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы».
Давайте о науке поговорим. Научная школа астрофизическая, то, что вам ближе, в России сохранилась? Была ли она в советское время, сохранилась ли сегодня? Ну, потому что имена совершенно славные, в общем, у вас в ГАИШе собраны. Единственный ли это центр, кстати, в России?
С. ПОПОВ: Не-не-не, и даже не самый сильный. Собственно, даже в Москве есть Институт космических исследований с очень сильными своими группами именно в астрофизике. Астрокосмический центр ФИАН, который когда-то был частью ИКИ, тоже с очень сильными группами. Есть Институт астрономии в Москве на Пятницкой. Там есть сильные группы. Ну, и в стране, соответственно, как минимум, есть специальная астрофизическая обсерватория с очень хорошим набором. И в Питере в первую очередь, наверное, в астрофизике я назову не Пулково, а Физико-технический институт, где есть две совершенно замечательные группы, такого, самого верхнего мирового уровня, на мой взгляд.
С. КОРЗУН: Учитывая, что своих телескопов практически нет, МГУ строит только учебный какой-то не особо большой...
С. ПОПОВ: Ну, он, в принципе, с одной стороны, да, учебный, с другой стороны, он позволяет получать какие-то результаты. Не прорывные...
С. КОРЗУН: Да, 2 метра или 3, но не 6, как существуют.
С. ПОПОВ: Не 6 и не 10, ну, и плюс, там, не в самом лучшем месте не самая лучшая аппаратура.
С. КОРЗУН: То есть, все прорывы через материальную базу наблюдения или чужеземные обсерватории, или чужеземные спутники, да?
С. ПОПОВ: Есть совместные проекты, есть, например, европейский спутник Интеграл рентгеновский, где России принадлежит 25% времени наблюдать, люди получают, именно российские в том числе, потрясающие результаты с помощью этого аппарата, публикуются в «Nature», ну, даже если бы это был не «Nature», неважно. Действительно, очень сильные результаты. Можно наблюдать на других телескопах, это нормально. То есть, многие страны или объединяются, там, вот как Россия все хочет или не хочет войти в Европейскую южную обсерваторию и стать таким более полноправным членом этой коллаборации. Но в любом случае, есть возможности писать заявки, то есть, мы вот с вами можем взять и написать заявку на космический телескоп имени Хаббла. Если мы ее правильно оформим, комитет, как минимум, будет обязан ее рассмотреть. Так что, да, есть много способов.
С. КОРЗУН: Ну, я, наверное, не соберусь, а вам, в общем, карты в руки. Часто приходится писать заявки?
С. ПОПОВ: Ну, для наблюдателя это нормальная работа. То есть, работа астроному-наблюдателю в мире – это чаще всего написание заявок на крупные какие-то наблюдательные инструменты, а потом обработка этих данных. То есть, астроном, собственно, может не сидеть у телескопа, она может вообще в космосе летать, эта машина, ею специально обученные люди управляют. А люди, да, пишут заявки, где очень большая конкуренция за наблюдательное время, а потом работают с данными, чтобы вытащить оттуда максимум того, что можно сделать.
С. КОРЗУН: Ну, что ж, напомню, Сергей Попов в программе «Без дураков». Сейчас мы делаем короткий перерыв, прервемся на новости и рекламу и снова вернемся в эту студию.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: Напомню сразу, что гость моей сегодняшней программы – российский ученый астрофизик Сергей Попов.
Новости вывели меня на следующую мысль, у нас вообще темы могут спокойно меняться. Вот объявили, а эта программа выходит у нас в эфир в субботу, соответственно, на воскресенье, Марш мира. Пойдете, нет? Вообще, участие принимаете в таких мероприятиях?
С. ПОПОВ: Да, пойду.
С. КОРЗУН: Потому что, ну, две точки зрения на ученых существуют. Одна – раз им надо знать, что там во вселенной происходит, то и здесь они активно интересуются. А другие, значит – ну, живете в своих звездах, ну и живите там. Вы как, это совмещаете, нет? Не уходите в чистую науку?
С. ПОПОВ: Я не ухожу. Часть коллег уходит, действительно, это очень по-разному происходит. То есть, есть люди, которые куда-то не ходят, совершенно искренне, в том смысле, что ни никуда не ходят, они занимаются своей наукой.
С. КОРЗУН: То есть, просто не хотят.
С. ПОПОВ: Нет, ну, просто даже как-то они не считают важными вот эти события, происходящие вокруг. Как замечательно, я не знаю, в легенде-анекдоте, когда там кто-то из наших математиков великих вспоминает, что вот они занимались, я не помню, там, такими-то рядами математическими, в 16-м году, а в 17-м году произошло важнейшее событие, мы начали заниматься другим типом рядов. Вот, есть люди, которые правда находятся в такой ситуации. И есть, которые ходят. Ну и, собственно, мы ходим все время, там, списываемся, созваниваемся.
С. КОРЗУН: То есть, единой позиции научного сообщества по поводу того, что происходит, конечно, нет?
С. ПОПОВ: Нет, и слава блогу. Это слишком большая группа людей. Как нет единой позиции, там, блондинов на...
С. КОРЗУН: Я еще в 90-е году вернусь, как раз ваши студенческие годы. А там вы ходили на баррикады, к Белому дому куда-нибудь? Или нет? Или тогда было не до того?
С. ПОПОВ: Ну, тогда как-то, это уже зависит от скорее какой-то такой вовлеченности в, то есть, я не ходил, о чем, наверное, сейчас жалею отчасти, но вот так жизнь сложилась. То есть, я поздно осознал значимость некоторых событий и явлений.
С. КОРЗУН: А проблемы реальной политической жизни обсуждаются где-нибудь, вот в научной тусовке, скажем так? И насколько активно?
С. ПОПОВ: Обсуждаются, но опять-таки, иногда очень активно, но повторюсь, что очень часто меня какое-то время это удивляло, то есть, можно прийти в России на какую-то конференцию, сидят люди, именно существенно, российскую, чтобы не мешались другие люди, и можно увидеть, что там сидят люди, там, вы знаете их как хороших ученых, они сидят, у них там развернута какая-нибудь, прошу прощения, «Комсомолка» на коленях, что немножко странно. Ну, как бы казалось, есть же все-таки другие источники информации, почему? Ну, вот как-то все это замечательно уживается у людей, и для меня это ну, не то что загадка, но как-то так иногда удивляет до сих пор.
С. КОРЗУН: А вы лично какими источниками информации пользуетесь? Если уж интересуетесь текущим положением и политикой.
С. ПОПОВ: Ну, с одной стороны, так сказать, подобрав хороший круг друзей в ЖЖ, в Фейсбуке, за долгое время можно уже, то есть, дальше просто ходить по ссылкам, которые, вот. А так, наверное, если газета, то «Ведомости», если теленовости, то, наверное, РБК, если интернет-новости, наверное, Газета.ру, вот как-то в таком духе.
С. КОРЗУН: Если вы идете на Марш мира, значит, вы поддерживаете его идею. Что именно в ней вы поддерживаете? Потому что, ну, разговоров довольно много вокруг него, политическое ли это действие, или за мир, или как. Вы в каком качестве идете?
С. ПОПОВ: Ну, во-первых, существенно, то есть, есть такое ощущение, что есть некие действия государства, и население их не то что в массе своей поддерживает, а поддерживает вообще вот абсолютно, кроме каких-то странных отщепенцев, которых можно, там, 15 человек показать по НТВ и сказать – вот, а все остальные...
С. КОРЗУН: Ну, «Крым наш» и пятая колонна, условно говоря.
С. ПОПОВ: Ну, примерно. Но главный вопрос, кто в этой колонне и насколько она многочисленна. И поэтому, первое, это просто важно обозначить, что есть люди, как бы вот вполне нормальные, если я так о себе могу говорить, которые просто вот абстрактно с этим не согласны. Что это не способ не то что решения проблем, а даже это, вот военное вмешательство можно делать по-другому, если угодно. То есть, не столь каким-то странным нецивилизованным способом, и немножко детским, там, что-то очевидное отрицая, вот. Ну, в общем, это все очень странно выглядит, поэтому первое – это просто что есть люди, которые думают просто по-другому. Мне, кстати, очень интересно, сколько их завтра наберется.
С. КОРЗУН: Это любопытно на самом деле. Я хочу воспользоваться вашим системным мышлением. Как вообще государство должно быть устроено вот с точки зрения того, чтобы была справедливость в обществе, с одной стороны, равенство?
С. ПОПОВ: Если бы я знал, я бы не астрофизикой, наверное, занимался. Но я могу все-таки, как это, увильнуть немножко от вопроса и уйти ближе к науке. Но он все равно про устройство государства. Мы все равно начали обсуждать, откуда берутся деньги, да? И довольно существенный вопрос, он такой индикатор: почему в России не очень хорошо с популяризацией науки? Популяризация нужна, ну, или она нужна для такого просвещения относительно пассивного населения, как, ну, я бы сказал, было в Советском Союзе. То есть, вот наука, она вещает. Это важная часть, то есть, просвещать, конечно, надо. Тут не о чем говорить, это нормально. Это не какой-то свысока какой-нибудь биолог что-то рассказывая, как бы просвещает меня в биологии. Но, с другой стороны, есть именно public relations, то есть, вот пиар науки. У нас слово пиар получило смысл какого-то пропихивания, проталкивания. На самом деле это именно relations, это взаимодействие. И вот у нас это не работает, потому что нет никаких relations между обществом и государством. Недавно появилась замечательная статья, она мне очень понравилась, она рассматривает исключительно американскую ситуацию, потому что такой, на мой взгляд, нигде в мире нет. Вот есть телескоп «Хаббл», очень известный инструмент. Его несколько раз – один раз действительно серьезно – хотели закрывать как проект. Его удалось спасти именно потому, что ученые обратились за поддержкой к общественности, а перед этим они с самого начала долго-долго-долго вкладывались в, я бы сказал, рекламу проекта. Вот во все эти красивые картинки, которые у кучи людей там на обоих компьютерах стоят, и население сказало: да, отличный инструмент! И конгрессменам некуда было деваться, потому что был существенный прессинг со стороны населения. Мне трудно представить что-то подобное, происходящее в нашей стране. У нас вон с пенсиями этого не происходит. Взяли – и отобрали, да? А что уж говорить про какой-нибудь научный прибор. Действительно, там закрывали институты довольно скандально, увольняли каких-то людей, таких хороших известных ученых из институтов. И в конце концов, Академию отреформировали слишком жестко, как-то вот без особого обсуждения. И это не получило какого-то существенного резонанса, но резонанса такого, вот были митинги против реформы Академии, да?
С. КОРЗУН: Ну, как раз с реформой Академии был такой достаточно большой...
С. ПОПОВ: И на самом деле больших митингов нигде не было. То есть, в Москве количество одних сотрудников академических институтов, я уж не говорю про членов их семей и ближайших друзей, настолько велико, что это бы перебило все рекорды 90-х годов на Манежке. Но ничего этого не происходит. И получается, что общество по самым разным поводам, никто не говорит, что нужно куда-то там каждый раз идти на площадь, но в принципе. А нет этой штуки, поэтому науке действительно невыгодно, ведь если человек тратит время, что-то рассказывая, он отрывает его от своих исследований. А зачем? То есть, нет этого позыва. На мой взгляд, это очень существенная проблема, которая вообще иллюстрирует, как устроено общество.
С. КОРЗУН: В Америке как это происходит? Там, собственно, грант выписывается с обязанностью как-то дать, либо люди, сами ученые чувствуют, что...
С. ПОПОВ: Бывает очень по-разному, но иногда это действительно прописано, особенно в крупных проектах космических, например. Да, там 1% от стоимости проекта должен пойти на public relations, и понятно, почему. Вот правда, люди чувствуют, что они обязаны рассказывать налогоплательщикам, потому что если они долго не будут рассказывать, область может вообще и закрыться. Потому что всегда есть конкуренты. Пусть число денег, выделяемых на науку, не меняется или растет, но есть же другие люди, у которых свои идеи, куда потратить миллиард долларов на интересную установку научную. Если они лучше отпиарят свой проект, то да, это реально дойдет до каких-то там комитетов в Конгрессе, которые в конце концов будут делить деньги. Это действительно будет учитываться. У этого есть свои недостатки, хвост может начать вилять собакой. Поэтому важно выстроить сбалансированную систему. Ну, вот у нас она совершенно не сбалансирована в одну сторону. То есть, мы можем себе представить двух ученых, один, вот он такой замечательный, его каждый день показывают по всему, он говорит из утюга, а другой ученый, ну, там, может ногой открыть дверь в какой-нибудь достаточно высокий кабинет. Спрашивается: кто получит денег на проект? Ответ абсолютно очевиден, даже вот никакой мысли ни у кого не возникнет, что не один, а другой.
С. КОРЗУН: А что у нас вообще с научным мировоззрением происходит? Многие публицисты оттоптались на том, что, в общем, страна погружается в средневековое невежество, там, какое-то количество процентов людей не знают, что Земля вращается вокруг Солнца и так далее. В советское время все-таки был культ, в какой-то степени культ науки. Сейчас что-то осталось от него или нет?
С. ПОПОВ: Ну, как бы и да, и нет. То есть, с одной стороны, я против культа вообще. То есть, это плохая степень…
С. КОРЗУН: Не сотвори себе кумира.
С. ПОПОВ: Авторитет надо как-то по-другому зарабатывать. В принципе, в обществе культ есть. Вот мы посмотрим даже на какие-нибудь рекламы, вот просто, реклама отражает то, что общество хочет: нет лучшего слогана, чем «новая формула». Это прямо апеллирует, вот мы видим, в рекламе очень много апелляций именно к науке. Вот это так, наука сказала «да» - значит, это правильно, берите и покупайте. С этой точки зрения, авторитет достаточно велик, на мой взгляд. В принципе, вот авторитет просто как авторитет, он тоже достаточно велик. Там, встречи одноклассников какие-нибудь, да? Вот человек, который скажет гордо, что он занимается наукой – это хорошо. С другой стороны, авторитет действительно настоящего научного знания, вот понимание того, что такое научное знание, с этим проблемы, потому что мы видим, ну, например, взяв, опять-таки, то же самое телевидение, даже дело не в том, что там много какой-то ерунды, такой вот лженаучной, псевдонаучной, антинаучной – как бы бог с ней. Но часто, сталкиваясь с людьми, которые это делают, они же меня зовут в телевизор, например, и я начинаю им говорить: вы знаете, к сожалению, я решил, на ваши каналы просто больше не хожу, никак. Они же говорят: ну, почему? Мы же делаем хорошие программы. Какие? Пришлите мне. И они присылают мне весь вот этот... Они искренне не понимают, что они делают какую-то ерунду. Меня скорее пугает это. То есть, это вот столичные телевизионные деятели, не важно, телевизионные, с высшим образованием, там, с какими-то степенями, может быть, но они близко не понимают, в чем как бы смысл на самом деле.
С. КОРЗУН: Я тут обнаружил как раз в вашей публикации в Снобе вокруг казуса Казановича. Вы как раз говорили о том, что это любители в науке, проблема в этом. Да? Или как?
С. ПОПОВ: Я не хочу касаться самой истории, но вот что меня больше всего поразило в этой истории – это то, что, скажем, большое количество молодых журналистов в течение долгого времени внимают человеку, который выступает в качестве ученого, и им в голову… ладно они не могут его вскрыть, иногда это действительно тяжело. Там, можно так начитаться Википедии, что тяжело будет пробить. Но, с другой стороны, им даже было неинтересно, чем человек собственно занимается по науке. Представьте, как вот я пришел бы, сказал: знаете, вот я поэт, я вам буду сейчас о литературе рассказывать. Ну, и действительно я могу долго говорить о литературе – почему бы и нет? И никому в голову не пришло погуглить мои стихи за несколько лет и сказать: король голый. Вот это некая специфическая дремучесть, в принципе, вот хороших, милых, замечательных молодых людей, образованных по-своему. Вот это меня скорее больше пугает. То есть, вот эта проблема с научным знанием, я бы сказал, что проблема даже не в какой-то массовости, а в том, что у людей, которые формально должны бы относиться к таким интеллектуальным элитам, у них тоже с этим проблемы. То есть, у нас все равно вот есть наука и культура. А вообще говоря, в современном мире, о чем с 60-х годов пишут, что вот есть проблема двух культур. На самом деле они давно должны бы сливаться, и какие-то базовые вещи хорошо бы понимать. Это, конечно, не означает, что мы в естественных науках все такие белые и пушистые, там, наизусть цитируем греков древних на древнегреческом – так что, проблемы есть взаимные, безусловно. Но вот в данном случае, да, есть проблема с пониманием смысла естественнонаучного.
С. КОРЗУН: Но в целом, проблема есть и не только в России.
С. ПОПОВ: Да, безусловно.
С. КОРЗУН: В том числе и с креационизмом и с неокреационизм. Это, может быть, меньше относится к вашей области, к астрофизике…
С. ПОПОВ: Ну, все равно. Если, там, уйти в какую-нибудь космологию, то там тоже будут проблемы с началом. Ну, не с такой эволюцией, а с другой, тем не менее, да.
С. КОРЗУН: Хорошо. Давайте на вопросы ответим, которые приходят сегодня. А вопросы у нас, кстати, про науки. А мне тут попеняли о том, что я совсем не о науке говорю. Да, о науке еще поговорим – а когда будет возможность вот так поговорить просто? Мария из Москвы спрашивает: «Какая практическая польза от изучения черных дыр? Никто же не собирается на дыру высаживаться и добывать там полезные ископаемые».
С. ПОПОВ: Боюсь, что я все время повторяюсь. Вопрос как бы, если он возникает, значит, на него надо отвечать. Вопрос хороший. Есть прямая польза от каких-то исследований, есть косвенная, и косвенная очень часто велика. Я помню, у меня просто окна выходят на баскетбольную площадку, вот там в какие-то 90-е годы она была пустая-пустая, потом по телевизору начали показывать NBA. И я не скажу, что на следующий день там появились дети… Вот чем они занимались, когда они не бегали по баскетбольной площадке, я не знаю – возможно, чем-то нехорошим или противозаконным. То есть, никакой прямой пользы от большого спорта, наверное, нет. Но, в принципе, если вы хотите, чтобы там бегали дети, то нужно вот, чтобы он существовал. С наукой есть похожие эффекты. Они и образовательные. Ну, например, если вы хотите иметь хороших инженеров, детей рано надо мотивировать заниматься какой-то наукой. Вы их не замотивируете тем, что через 20 лет они будут разрабатывать новый сорт резины – это скучно. А в 10 лет вы их замотивируете какой-то красивой фундаментальной наукой: там, квазарами, галактиками, какими-нибудь мутантами, я не знаю, чем угодно. И они начнут получать это образование, которое им потом пригодится. Но часть из них, вы их не можете все обрезать, вам придется иметь фундаментальную науку для этого. Такая же штука с профессорами. Нужны профессора физики. Если они просто будут профессорами, которые вот выучили учебник от начала до конца, они будут плохими профессорами, и все заглохнет, в конце концов. Им надо чем-то заниматься, и это тоже фундаментальные вещи.
Ну, и, наконец, есть всякие побочные красивые результаты. Взять те же самые черные дыры – вот есть красивейший пример, что Wi-Fi придумали радиоастрономы, и человек, который внес ключевой основной вклад, пришел ко всей этой деятельности, для того чтобы найти испаряющиеся черные дыры, которые Хокинг к тому времени предсказал. То есть, вот прямо польза от изучения черных дыр – то, что у вас есть Wi-Fi. И это довольно убедительно.
С. КОРЗУН: Уже немало, для многих, по крайней мере. А вы, кстати, как сами пришли к науке? Вы из семьи ученых, или как у вас складывалось?
С. ПОПОВ: Нет, я не из семьи ученых, но, видимо, семья хотела, чтобы я чем-то таким занимался. Наверное, я боюсь соврать, но мне кажется, что я первый человек, получивший дневное высшее образование вот во всех предках назад. Ну, действительно семья, начиная с бабушек, дедушек, очень этого хотела, поэтому там действительно первые книжки, которые я сидел листал еще до школы – это был Жюль Верн.
С. КОРЗУН: Это были книжки, или ходили на какие-нибудь лекции, там, не знаю, в Политехе?
С. ПОПОВ: Не-не-не, не настолько все было продвинуто, это вот действительно были книжки, но книжки хорошие действительно. Ну, и я думаю, что если вот меня не сбивать, достаточно рано все шло к тому, что я должен стать ученым. Меня убеждали немножко в другом, наверное, но вот внутреннее желание, благодаря в первую очередь действительно Жюль Верну, появилось.
С. КОРЗУН: От Дмитрия Мезенцева вопрос: «Постигая основы мироздания, стали для вас понятны проблемы самой Земли и ее зарождения?» Ну да, планетами вы занимаетесь, насколько я понимаю.
С. ПОПОВ: Ну, смотрите, то есть, все-таки, конечно, мы строим Шартрский собор, да, но, в принципе, в конкретной жизни мы там доски строгаем. И поэтому я бы не сказал, что как-то я проникал в тайны мироздания в этом смысле. Современная наука – это вообще результат все-таки коллективного труда. И я думаю, что тогда ответ «да». То есть, вот если бы я отвечал не «я», а «мы», скромно относя себя к большому научному сообществу, то, да, конечно, исследуя какие-то очень фундаментальные вопросы, не связанные прямо с Землей, с чем-то, мы приходим в том числе и к выводам, связанным с нашей планетой.
С. КОРЗУН: «Вселенная одна, - пишет Камиль из Казани. – Почему?» Можно считать это вопросом?
С. ПОПОВ: Ну, строго говоря, мы даже не знаем, что она одна. И всякие разные концепции мультиверсов, которых много-много разных – ну, много, штуки четыре – как бы существуют, поэтому вселенных может быть много. Другое дело, что нам для наблюдений предоставлена пока часть одной вселенной. И, ну, я бы сказал, что связано это… с одной стороны, можно привлечь антропный принцип. То есть, для того, чтобы жизнь сложная появилась, развилась, нужно было долго поддерживать определенные стабильные условия. Это соответствует тому, что мы должны быть частью чего-то очень большого. Точно так же, как там жизнь… мы не могли бы появиться на маленьком астероиде, нужно жить на настолько большой планете, что мы тысячу лет считали, что она плоская, потому что никогда не видели всю эту округлость. С другой стороны, кроме антропного принципа, просто вот есть конечный возраст Вселенной, и мы видим то, откуда свет успел до нас дойти. И получается такой вот ограниченный в пространстве и времени шарик, он нам доступен. Возможно, есть другие шарики, но пока мы ничего о них не знаем. И есть довольно такие косвенные, я бы сказал, идеи, как можно что-то узнать о существовании других вселенных.
С. КОРЗУН: То есть, она не одна. Видим мы насколько глубоко, если Вселенная у нас 13-14...
С. ПОПОВ: Мы видим объекты, свет от которых шел к нам, там, 13 с лишним миллиардов лет, если мы говорим...
С. КОРЗУН: ... видим, в принципе.
С. ПОПОВ: Там, реликтовые излучения, или вот научимся когда-нибудь реликтовые нейтрино ловить. Это еще дальше, все ближе-ближе к началу.
С. КОРЗУН: Владимир из Санкт-Петербурга спрашивает: «Скажите, проект «Гайя» окончательно потерпел неудачу?»
С. КОРЗУН: Я тогда боюсь, что я что-то не слышал. Он как бы был успешно запущен и…
С. КОРЗУН: Или телескоп еще можно починить?
С. ПОПОВ: Я боюсь, что я пропустил какие-то последние новости, не знаю.
С. КОРЗУН: Как вы считаете, будут ли заморожены, - это вопрос Ольги из Москвы, - текущие проекты совместные с NASA и европейскими организациями? Муж работает в ИТЭФ, держится только на грантах совместных проектов».
С. ПОПОВ: Ох, ну, там в ИТЭФе просто все сложно. Это вот как раз пример, когда всякая передача из ведомства в ведомство с разгоном ученых не вызвала никакой особой волны недовольства, и поэтому все так и прошло. Не знаю. То есть, ответ: не знаю. Все зависит от того, как будет развиваться но, повторюсь, вот ИТЭФ – это немножко такая отдельная жизнь. Я не думаю, что там глобальные какие-нибудь достигнутые соглашения будут пересмотрены, но если люди, там, такой собственной инициативой участвовали в каких-то проектах, в принципе, может быть, что у них начнутся какие-то проблемы. Ну, там, условно говоря, перестанут подписывать командировки в Европу здесь, и все. То есть, мы никаких отношений не разрывали ни с кем, но просто сочли, что все 100% сотрудников нам сейчас нужны здесь, пускай сидят наукой занимаются. Вот. Тогда, конечно, будет плохо.
С. КОРЗУН: Мы начали говорить о российской научной школе. Есть с кем поговорить? – перефразируя фразу. Потому что раньше просто ученые говорили: вот идешь, встречаешь, там, академика – там нобелевский лауреат, тут…
С. ПОПОВ: Я вот ждал коллегу на станции метро Ленинский проспект – да, и мимо меня прошло несколько очень крупных ученых из тех, кого я знаю в лицо.
С. КОРЗУН: Так что, не все уехали, как некоторые говорят.
С. ПОПОВ: Да, ученых хороших в стране очень много, и астрофизиков в том числе.
С. КОРЗУН: А где сейчас самая лучшая школа астрофизическая, и что восток делает? Вот мы начинаем как-то условно переориентироваться в восточную сторону – там наука тоже растет?
С. ПОПОВ: Ну, самый сильный астрофизический, опять же, я уверен, что другие коллеги сказали бы по-другому, я бы сказал, что в Питерском физтехе.
С. КОРЗУН: Это в России. А в мире?
С. ПОПОВ: А, в мире. В мире много, очень трудно, все-таки это большая наука, и, к счастью, то есть, мне это нравится в научных областях, такая очень разнообразная, сильно разбросанная. Поэтому уж место точно указать трудно. Даже странно, нужно называть, наверное, с десяток, где сильная астрофизика.
С. КОРЗУН: Китай относится к этим странам?
С. ПОПОВ: В общем-то, да. И они делают всякие усилия, в том числе и по созданию всяких своих больших установок, которые, кстати, они создают не изолированно от всего мира при этом. То есть, вот строится новый радиотелескоп большой, действительно большой, выходят статьи, я вижу, там постоянно вместе с китайцами большое количество, топ-ученых европейских, американских, там, всяких разных, австралийских. То есть, это, в общем, такой открытый проект, что правильно и хорошо. Поэтому, да, да, Китай в этом смысле развивается активно. Но у них, конечно, есть там куча своих проблем, связанных с тем, что… но в том числе и ученых много. То есть, им трудно быстро перпозиционировать себя вот с того, что… как в любой другой отрасли. Ну, трудно китайцам, они, безусловно, могли бы начать сейчас делать какие-то брендовые часы, но трудно, потому что все привыкли к тому, что они делают другое. И вот такой эффект, он существует и в науке, он немножко им мешает, конечно, но вроде бы они пытаются что-то с этим сделать. Как это получается – другой вопрос.
С. КОРЗУН: Некоторые говорят о том, что Россия начинает изолироваться. Вот в вашей области, в научной, астрофизической в частности, может Россия как-то изолироваться от мира? Насколько реальна эта угроза?
С. ПОПОВ: Ну, изолироваться-то можно всегда. Другой вопрос, что из этого получится. Любой человек может изолироваться, уйти в лес, и его там съедят дикие звери. В принципе, Россия все-таки и недостаточно вовлечена, даже в астрофизике, на мой взгляд, в международное сообщество. Не на уровне вот когда отдельные ученые что-то делают – это действительно неизбежно. Как правило, если человек работает активно, он просто будет работать вот с теми, кто работает в этой области, и это нормальная абсолютно вещь. А на таком вот уровне организаций Россия как раз недостаточно вовлечена. Мы, там, не входим ни в какую большую международную обсерваторию. Так что, да, можно ожидать того, что как-то это усилится, не вхождение куда-то.
С. КОРЗУН: И это опасно для науки, если коротко.
С. ПОПОВ: Да, было бы плохо.
С. КОРЗУН: Хорошо. Спасибо огромное. Напомню, ученый-астрофизик, доктор физико-математический наук Сергей Попов был гостем программы «Без дураков». Спасибо огромное вам, и счастливо всем.
