010 - 18 МАРТА 2014
С. СОРОКИНА – Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. И сегодня у нас тема: Московский экономический форум – как экономика России будет работать в условиях кризиса и возможных экономических санкций. Представляю гостей. Это Константин Бабкин - президент Российского союза производителей сельскохозяйственной техники, председатель совета директоров ЗАО «Новое содружество», совладелец завода «Ростсельмаш», лидер «Партии дела». И Юрий Болдырев - экономист, публицист, член программного комитета МЭФ.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Вы меня длинно написали.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И член совета по внешней обороне.
С. СОРОКИНА – А вы разве не член программного комитета МЭФ?
Ю. БОЛДЫРЕВ - Экономист, публицист.
С. СОРОКИНА – Точка. То есть никакого отношения к форуму не имеете.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Имею отношение.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Просто не член.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Член, член.
С. СОРОКИНА – Собственно говоря, напомню вам про то, что такое МЭФ. Год назад мы встречались с Константином. И говорили об этом форуме. Он, по-моему, на базе МГУ проходил. И в этом году тоже будет. И состоится в конце марта 26-27. Но стремительно развивающиеся события последних недель вносят свои коррективы. Эти события несколько затмили вашу форумную деятельность. И поставили на повестку дня еще вопрос, связанный с сегодняшним ярким событием. С тем, что мы прирастили два субъекта федерации. Это Крым и Севастополь. Во-первых, как вы восприняли сегодняшнее это, это еще не точка конечно. Но в определенном смысле точка в этом процессе.
К. БАБКИН - Это я воспринял не совсем как праздник, я воспринял речь как сильную, решение правильное, но праздника такого нет, есть определенная тревога. Потому что я представляю своих друзей на восточной Украине, я думаю, что они сейчас живут в тревоге. Не было сказано слов поддержки достаточно сильных в адрес их, я думаю, что они сейчас живут под большим прессом от бандеровской власти. И я подумал бы, что передо мной еще несколько лет такого неопределенного статуса и тяжелой борьбы и жизни.
С. СОРОКИНА – Вы имеете в виду Харьков, Донецк? А вы считаете, что их тоже надо присоединить.
К. БАБКИН - Я не считаю, что надо присоединить. Я считаю, что Путин правильно обозначил, что надо сохранять Украину целой. И надо приводить, власть не должна быть бандеровская на Украине. Но решения такого не было.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А не слишком мы пугаем, что она бандеровская.
С. СОРОКИНА – Раз и вся власть там бандеровская.
К. БАБКИН - Моих личных знакомых пока это не коснулось физически, но знакомые знакомых мне рассказывали…
С. СОРОКИНА – Это всегда.
К. БАБКИН - Мои знакомые рассказывают из своей повседневной жизни истории. Здесь остановили троллейбус. За русскую речь женщину утащили в подворотню, изнасиловали.
С. СОРОКИНА – Я думаю, не за русскую речь.
К. БАБКИН - За русскую речь.
С. СОРОКИНА – Видимо другие были причины.
К. БАБКИН - За высказывание о том, что надо кооперироваться с Россией и что власть в Киеве не совсем легитимная, человека похитили, куда-то увезли.
С. СОРОКИНА – Это знакомые знакомых рассказывали.
К. БАБКИН - Вот человек, знакомый.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Может быть, сейчас бы сидел человек, который разделяет противоположную точку зрения, он рассказывал такие ужастики…
К. БАБКИН - То есть на Украине сейчас тревожное время, друг другу рассказывают ужастики. И это происходит на улицах. Избивают людей, пытают. Поэтому тут такого торжества нет. Я думаю, что решение правильное.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Путин однозначно сказал, что как бы мы не собираемся, очень красиво сказал, что никаких поползновений у нас нет.
К. БАБКИН - Это он правильно. Я поддерживаю такое решение. Конечно, не надо вводить туда войска. Но поддерживать адекватных людей надо обязательно я считаю.
С. СОРОКИНА – Юрий.
Ю. БОЛДЫРЕВ - У меня титул короткий, я сижу, молчу. Стакан наполовину полон или наполовину пуст. Я конечно через все доступные мне электронные средства поздравил сегодня всех, кого мог. Впервые за время жизни моего поколения, вашего наверное тоже…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Не надо мне тут приписывать.
Ю. БОЛДЫРЕВ - …Россия не убыла, а приросла. Приросла не в результате захвата…
С. СОРОКИНА – У нас уже прирастали Абхазией, Южной Осетией.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Абхазией мы не приросли, Крымом и Севастополем приросли. Причем не в результате агрессии, каких-то принуждений. А в результате воли граждан, наших русских граждан. Это мне кажется не праздновать нельзя. Там есть много нюансов, я о них подробно пишу в своих статьях. Просто для слушателей «Эхо Москвы» я публикуюсь на Свободной прессе, там есть большая статья, которая называется «Война все спишет или вправит нам мозги». То есть я разделяю озабоченность Константина Анатольевича не только в части восточных регионов Украины, что будет с ними. То есть празднуя Крым, мы должны конечно помнить о них. Но я думаю, что Крым это как флаг. Необязательно делать точно также, но безусловно бороться за свои права. Что права и интересы жителей юго-востока существенно отличаются, интересы и самосознание жителей юго-востока отличаются от жителей запада Украины, с этим никто не спорит. Я не говорю, что надо делать как в Крыму. Но флаг поднят, бороться за свои интересы. И Россия в этой борьбе поддержит. Это, безусловно, и правильно. И второе, на что я обращал внимание. Нам все равно гнить и деградировать в одиночку или вместе с Крымом или всем юго-востоком.
С. СОРОКИНА – Ужас какой.
Ю. БОЛДЫРЕВ - На форуме мы о чем говорим. О том, какая другая экономическая и социальная политика должна быть. Если мы рискуем ослушаться американцев в вопросах стратегических и военных, то не абсурдно ли продолжать их слушаться в вопросах нашей собственной экономической и социальной политики.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Уж сегодня, по-моему, крен сделан однозначно.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Если мы не слушаемся, простите, ставленников или американцев в вопросах нашей военной и геополитической стратегии, то не абсурдно ли продолжать слушаться их в вопросах финансовой политики, промышленной политики. То есть все это будет иметь смысл, только если мы станем альтернативным центром и научно-технологического и промышленного развития. А там еще конь не валялся. То есть мы надеемся на то, что такой резкий разворот военной, геополитической области неминуемо должен повлечь за собой разворот в экономической социальной…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Было бы лучше наоборот. Если бы сначала произошло экономически…
К. БАБКИН - Лучше было бы, если бы послушали год назад или 10 лет назад, что мы говорили, надо менять экономическую политику, надо снижать кредитные ставки.
С. СОРОКИНА – И даже про экономическую философию вы говорили. Мировоззренческий тупик у нас.
К. БАБКИН - Сейчас все прошло бы легче, и меньше было бы потрясений.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Я задал этот вопрос сугубо в шутку: а вы считаете, что лучше танк или блондинка. Хорошо бы и то и другое. С чего начать - вопрос сложный. Я подозреваю, что начали с этого не потому что хотели, а потому что жизнь к этому подтолкнула, заставила. Жизнь до сих пор, к сожалению, на нефтегазе не заставляла браться всерьез за то, чем мы занимаемся на МЭФ. Но надеюсь, что жизнь в условиях определенного вынужденного противостояния с Западом заставит заниматься собственным, относительно самодостаточным научно-технологическим и промышленным развитием.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - У вас больше оптимизма сегодня?
С. СОРОКИНА – Чем год назад.
К. БАБКИН - У меня – да.
С. СОРОКИНА – Правда?
К. БАБКИН - Сложились условия для такого философского поворота в экономической политике. Обидно же всем нам, когда нашу страну Маккейн назвал бензоколонкой. В принципе тут рядом с правдой. А нам же до сих пор говорили, что мы в постиндустриальный мир должны стремиться, реальный сектор развивать не надо. Надо развивать услуги и добывать нефть. Это в программе 2020 было написано. То есть бензоколонкой делать страну. Но сейчас нам становится понятно, что это неправильно. Нам обидно, когда нас так называют.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Нельзя на игле держать…
К. БАБКИН - Теперь может быть начнутся реальные действия.
Ю. БОЛДЫРЕВ - А почему же сидели?
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Потому что очень легко, очень прибыльно.
С. СОРОКИНА – Ничего другое не получается.
Ю. БОЛДЫРЕВ - На ваш вопрос больше или меньше…
К. БАБКИН - Не пытались.
Ю. БОЛДЫРЕВ - У меня оптимизма весь этот год значительно меньше, чем было даже перед первым форумом. Потому что весь год в экономической и социальной политике осуществлялись действия абсолютно разрушительные. Буквально под диктовку институтов международных, призванных не давать никому стать конкурентами Запада.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я не могу согласиться.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Начиная от МВФ, ВТО. Последствия ВТО известны. На предварительных секциях мы же это обсуждали. И последствия совершенно катастрофические. То есть одной рукой вроде бы мы перечим, а другой сдаем. В этом смысле у меня абсолютный пессимизм до вот этих событий. Эти события может быть заставят, подчеркиваю, может быть вправят мозги тем, кто у нас наверху.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Дело в том, что может быть последствия вступления в ВТО и действительно негативное это одно дело признать. А другое слушаем кого-то, чтобы загнать нашу страну в тупик. Если уж ВТО и имеет негативные последствия, то это наш рукотворный процесс. Не потому что нам кто-то подсказал.
К. БАБКИН - Я думаю не надо сейчас искать виноватых. Надо просто идти и искать условия членства.
Ю. БОЛДЫРЕВ - А вы знаете, с чего события на Украине начинались? Почему Украине было так плохо еще до ассоциации с ЕС или с Таможенным союзом. Украина в пятом году вступила в ВТО очень торжественно и радостно, а через несколько лет просила пересмотреть условия по 380 позициям. Потому что условия оказались гибельные. И что ответили Украине, сидите тихо и молчите.
С. СОРОКИНА - Можно еще об одном событии вам напомню. Во время Паралимпиады Путин провел очередное совещание по экономическим вопросам. В Сочи. Там приехали министры. Президент сообщил, что новый год начался весьма успешно. В сельском хозяйстве, транспорте и связи наметились положительные перемены. Снижается безработица, и что приятно отметить, инфляция. Не знаю, правда, откуда он это взял, но сказал. Однако прогнозируемые темпы роста не могут никого устроить, - сказал он. А вот после этого всем представителям прессы было предложено покинуть зал и совещание продолжалось в закрытом режиме. И на гора потом ничего не выдали. И все пожимают плечами, не очень понимают, что это значит. Потому что ничего хорошего особо в экономике и с нашим рублем не очевидно, в закрытом режиме, наверное, тоже проводят неспроста. Так как можно оценивать состояние нашей экономики сегодня.
К. БАБКИН - Тяжелая. Мы пожинаем плоды 20-летней политики, которая неолиберальная, гайдаровская. Но сегодня она пришла к своему логическому завершению. К отсутствию развития. И она более того продолжается. Мы видели, что нам повысили, в то время как надо снижать процентные ставки, весь мир снижает, нам повысили. Правительство говорит о том, что сейчас будем повышать налоги через увеличение налогооблагаемой базы.
С. СОРОКИНА – И даже шкалу обещают пересмотреть.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Какую?
С. СОРОКИНА – Для физических лиц.
К. БАБКИН - То есть ничего хорошего в экономической политике пока не происходит и что там на совещании говорилось, наверное, об этом. Путин несколько месяцев назад сказал, что надо найти новые драйверы роста. Сейчас современная политика себя исчерпала, надо переходить на несырьевые рельсы. Это он сказал не первый раз, но достаточно четко прозвучало. Никаких решений после этого не произошло, может быть, он на этом совещании кого-то ругал за отсутствие драйверов. То есть он ищет. Я думаю, что украинские события все-таки заставят его искать новые опоры.
С. СОРОКИНА – И вопрос, ваши ощущения. Я знаю, что на экономическом форуме вы об этом будете говорить. Просто придется. Что ведет за собой присоединение этих двух субъектов? Как это скажется на нашей экономической ситуации?
К. БАБКИН - При современной экономической политике, если ничего не менять, ни налогов, ни цен на ресурсы, ни кредитов, это нам особо ничего не даст. И можно даже себе представить, что Крым через какое-то время разочаруется. Но если будет разумная экономическая политика, если будут приняты решения, направленные на развитие, на созидание, на поддержку производства, то нашу страну вместе с Крымом ждет экономический бум и новые этапы развития.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ситуация такова, это все признают, что отступать уже некуда. Отрицательный рост экономики, то есть роста нет. Здесь что-то надо делать.
Ю. БОЛДЫРЕВ - В экономической политике и нашим отношением к ней я видел такое выражение лица недовольное. Я вам как большому демократу скажу приятные вещи. Для вас. Мне бы хотелось, чтобы эти события дали косвенный эффект. Сейчас все считают, сколько будет стоить вода, электричество, газ. Это все глубоко второстепенно. Фундаментальным является то, что в наших глазах больше миллиона наших русских людей решили, голосовали, решили фундаментальный вопрос своей жизни – референдумом, не оглядываясь ни на кого. Мне бы хотелось, чтобы мы оттуда вытащили прецедент и четко для себя постановили, что хватит и в России приветствующим референдум на Украине исходить из того, что когда к нам Крым идет, нам референдум можно, а когда мы хотим у себя в стране решить фундаментальные вопросы в том числе экономической политики, нельзя. Вы глупые маленькие, не понимаете. Света, вы согласны?
С. СОРОКИНА – Ну да.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Мы с вами за демократию, я ее понимаю так. Я понимаю не как спор между путингом и антипутингом и так далее. Я понимаю как фундаментальные вещи.
С. СОРОКИНА – Когда основные вопросы должны решаться…
Ю. БОЛДЫРЕВ - Если Крыму можно референдум, то и мы должны не второстепенно, не 25-е, а общенациональный референдум по целому ряду самых фундаментальных вопросов. Вы вообще в курсе, что у нас порядка чуть ни 70% населения поддерживают национализацию стратегических инфраструктурных отраслей экономики. Почему? Они ортодоксы? Нет.
Они не знают другого механизма. Мы говорим шире, о социализации. Либо мы должны создать такие механизмы, энергетика, транспорт, связь и так далее, я имею в виду стационарную, чтобы это все работало не на прибыль, а как инфраструктура на прибыль других предпринимателей. Вот Константин Анатольевич тракторы выпускает. Это не инфраструктура. Для того чтобы он мог работать с прибылью, надо чтобы вся инфраструктура была не прибыльной, а завязана на его интересы и на обеспечение его конкурентоспособности на внутреннем и внешнем рынках. Дай нашему народу решить этот вопрос в правильной разумной постановке вопроса, он его решит на референдуме.
С. СОРОКИНА – Вы за то, чтобы поддержать Ростсельмаш.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Я только что сказал, национализация инфраструктурных отраслей.
С. СОРОКИНА – Вот это извините. Это все проголосуют за.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Еще раз, мне в дискуссии с Шаймиевым во время президентских выборов пришлось объяснять, что это за собой влечет. Лозунг национализации это значит сделать, чтобы все это работало на нас. Как сделать - уже технический вопрос. Можно оставить частным собственникам…
К. БАБКИН - Не общая позиция форума. Дискуссионная.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Но мы же здесь не братья-близнецы. Правильно? Я привел пример вопроса, который мог бы быть решен на референдуме.
С. СОРОКИНА – А это можно даже не спрашивать. Если вынести закон на голосование, вы за национализацию, чтобы опять все отобрать и поделить, конечно, все будут за.
К. БАБКИН - Национализация бывает разная. Выкупить государству или отобрать. Разные вещи.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Еще раз. «Газпром» фундаментальная монополия. Для чего там половина акций в частном кармане. Дебюрократизации управления нет. Просто наш национальный ресурс идет налево. «Газпром» если это монополия, должен быть государственным…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Пожалуйста, на «Эхо Москвы» не критикуйте «Газпром».
Ю. БОЛДЫРЕВ - Нет, я говорю, хорошая монополия, пусть будет еще лучше. Государственная. Если делится на много частных, пусть конкурируют. Я думаю, кстати Константин Анатольевич согласится. Либо если монополия, то государственная, народ может решить этот вопрос, если вопрос присоединения к России Крым может решить референдумом, то я думаю, подобные фундаментальные вопросы наш народ мог бы решить.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я боюсь перенос этого референдума и возможность проведения там по конкретному вопросу совершенно может не сработать здесь. Народ у нас проголосует за такое, что мало не покажется.
Ю. БОЛДЫРЕВ - И после этого будете рассказывать, что вы демократ.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - На самом деле так.
С. СОРОКИНА – От демократа слышу, как правильно сказал…
Ю. БОЛДЫРЕВ - Народ незрелый, в Крыму народ зрелый.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Дело не в зрелости. Надо ему взрослеть и зрелеть. Но боюсь, вынос таких вопросов на референдум не даст…
К. БАБКИН - В отношении «Газпрома» скажу, что да, у нас стоимость энергоресурсов, в том числе газа значительно завышена раза в два на внутреннем рынке. Надо ее радикально снижать. Я бы пошел не через национализацию, а через изменение налоговой системы. Снизил бы налоги на добычу полезных ископаемых. И на акцизы.
Ю. БОЛДЫРЕВ - И увеличили бы экспортную пошлину.
К. БАБКИН - Да. Есть вещи, в которых мы согласны.
С. СОРОКИНА – На ваш взгляд все же присоединение Украины это мало что меняет, тяжелое обременение для нашей экономики. Наоборот надежда на то, что это даже может чему-то поспособствует.
К. БАБКИН - Присоединение Крыма, конечно. Я думаю, что это никакое не обременение. Все зависит от экономической политики. Надо менять внешнюю политику, что происходит сейчас, к счастью, нужно менять экономическую политику. Если она будет продолжаться, то это будет обременение, проблемы и так далее. Но если будет разумная, то у нас огромный шанс…
С. СОРОКИНА – Здесь обременение, проблемы. Я поняла
К. БАБКИН - Не согласен. Все-таки я думаю, что МЭФ и не только…
С. СОРОКИНА – За год сильно все изменилось конечно.
К. БАБКИН - Путин ставит задачу драйверы роста искать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Чего-то полгода не могут найти.
С. СОРОКИНА – И даже год.
К. БАБКИН - А вот вы верите, у меня к вам встречный вопрос…
С. СОРОКИНА – Нет.
К. БАБКИН - Что существует такой набор решений, который позволит вывести Россию на развитие. Что потенциал есть.
С. СОРОКИНА – Я анекдот сразу вспомнила. Про инопланетян, которые прилетят и разрулят, это реальный выход. И про то, что сами найдем драйверы. Это фантастический. Примерно так.
К. БАБКИН - Неделю назад была делегация на Ростсельмаше. В том числе премьер-министр и министры. Я с одним министром в кулуарах стою, ждем, разговариваем. Говорю, в целом у нас ситуация не способствует строительству комбайнов, тракторов, у нас налоги выше. Ресурсы дороже, поддержки экспорта нет. Нет защиты рынка. Гораздо выгоднее это все делать в Канаде. Он говорит, да, понимаю, знаю. Говорю, это все быстро можно изменить. Он, да, все знаю. Была бы воля, - он сказал. То есть он верит, я верю.
С. СОРОКИНА – А вы верили в его волю, а он верит в вашу. Я поняла.
К. БАБКИН - Я знаю, и он знает, что можно быстро изменить экономическую политику, принять ряд решений, изменить налоговую систему…
С. СОРОКИНА – Так, а почему не делается.
К. БАБКИН - Организовать систему поддержки экспорта. Снизить процентную ставку. Все не верят. Вы не верите.
С. СОРОКИНА – Они так понимающе посмотрели друг другу в глаза и разошлись. Ничего не сделав. И?
Ю. БОЛДЫРЕВ - Позвольте ответ, который дал академик Богомолов. Он правда об этом говорил как о хорошем. Я в этом вижу ответ на ваш вопрос. Академик Богомолов на недавнем семинаре сказал, ну товарищи, давайте сформулируем ведь рядом с президентом сейчас есть два очень здравых человека. Академик Глазьев и бывший министр экономики Белоусов. Многоточие. Он сказал здорово, а я отвечаю, почему не могут найти драйверы. Потому что рядом с президентом всего два вменяемых с точки зрения академика Богомолова, и с моей точки зрения. А остальные из тех самых, для которых святое то, что американцы говорят. Вот американцы говорят, делать так всем, не нам, американцам, а всем. Все наши говорят «есть» и делают так.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Этот тезис не могу я проглотить, что американцы сидят, кому-то говорят и все ручки поднимают. Будем делать так, как говорят американцы.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Если я был повар, я бы расстроился, что не можете проглотить. Я вам скажу еще одну вещь. Вы же просили по Крыму. В отличие от товарища генерала я всего лишь лейтенант. Но ВМФ. И я понимаю, что Крым и Севастополь имеют стратегические серьезные задачи, которые вообще смыслы в том числе с точки зрения народного духа на будущее нам. Которые не считаются ни в рублях и долларах.
С. СОРОКИНА – Здесь вопросы сыплются просто. Спрашивают нас, например, Николай Григорьевич из Санкт-Петербурга: а если жители Кенигсберга на референдуме проголосуют за присоединение к Германии, как поступит наша власть? Нужно ли уважать мнение народа? Здесь еще и вопросы, разумеется по поводу Приднестровья, которое уже заявило, что с удовольствием тоже каким-то макаром присоединилось. Ну мы говорили о том, что есть и населенные русскими с большом количестве северные части Казахстана. Как со всеми этими вопросами.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Очень просто. Мне бы хотелось надеяться, что русские ни в какой ситуации не проголосуют за отделение части России. Но это мои надежды. Второе. А не было такого, что Россия ни с того ни с сего сказала, Крым, голосуй, мы тебя поддержим. 25 лет ничего не было. 25 лет я например нигде не выступал, что давайте пойдем воевать в Крым. Почему? Потому что было государство Украина, с легитимной властью, признаваемой и нами и мировым сообществом, и мы были гарантами территориальной целостности этого государства. Дальше если бы мы провели там переворот, устроили бы бучу, возникло бы разрушение государственности, а потом мы предложили бы, воспользовавшись моментом Крыму отделиться. Это было бы нехорошо, нечестно. Но не мы организовали этот переворот. Парадокс в том, что российская власть, как бы я к ней ни относился, в глубокой оппозиции по социально-экономическим вопросам, российская власть до последнего билась за легитимность и законность власти в Украине. За государственность. Более того, представим, что Янукович оказался бы смельчак и остался. Его бы подстрелили, и вся нынешняя конструкция власти на Украине была бы легитимной. Считалось бы, что на Украине есть легитимная государственность. Тогда нельзя было бы проводить этот референдум. Право нации на самоопределение торжествует тогда, когда рушится легитимная государственность. На Украине она разрушена. Нынешняя российская власть и я в том числе и граждане России не признают нынешнюю украинскую государственность после переворота.
К. БАБКИН - Я добавлю про Казахстан. Есть такая поговорка, если бить медведя постоянно по носу, сложно ожидать от него смирного поведения. Я думаю, что власть на Украине современная сделала все для того, чтобы ударить русского медведя по носу. Первые законы антирусские, запретить русский язык, лишить его всякого статуса.
С. СОРОКИНА – Это уже поводы…
К. БАБКИН - Назарбаев подавлял национальное движение в Казахстане. Не развивал его специально.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Антирусское.
К. БАБКИН - Поэтому я думаю, что все заинтересованы, чтобы Казахстан развивался в современном состоянии…
Ю. БОЛДЫРЕВ - Короткая реплика. Мы бы сказали уважаемому Назарбаеву, которого я знаю 25 лет, хотя не лично, еще со съезда народных депутатов СССР, уважаемый товарищ Назарбаев, проводи такую политику в стране, чтобы у тебя не случилась революция, не рухнула государственность. И тогда никто не будет отделяться от твоей страны.
С. СОРОКИНА – Как Приднестровье?
К. БАБКИН - Это тяжелая проблема, то, что там пытаются объявить блокаду со стороны Украины, это проблема, которую надо будет решать. Новая точка…
С. СОРОКИНА – Но там вроде с властями все в порядке. И нет нелегитимности.
К. БАБКИН - Молдавия закрыла границу, Украина. Уже слово «геноцид» тут всплывает.
С. СОРОКИНА – Какой геноцид, это часть Молдавии вообще-то.
К. БАБКИН - Если блокируют границу, и не дают людям жить спокойно. Отключают электричество, воду.
С. СОРОКИНА – Опять страшилки рассказывают. Вот нам пишут из Одессы: я русскоязычный житель Одессы должен реагировать на рассказы про изнасилованных женщин за русский язык. Бред, побойтесь бога.
К. БАБКИН - А ролики вы смотрели в киевском метро, шествие…
С. СОРОКИНА – Давайте из московской жизни ролики посмотрим в Ютубе, будет еще страшнее.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Я боюсь, что зависнет вопрос Приднестровья. Крым признал себя, в конце концов, в составе Украины. Поэтому мы спокойно 25 лет молчали. Приднестровье никогда не признавало себя в составе Молдовы как отдельного государства.
С. СОРОКИНА – Юра, слышишь, уже идет обоснование присоединения Приднестровья.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Это как с Абхазией и Южной Осетией. Более того, когда Косово признавали. Говорили, там пролилась кровь, поэтому есть основание для признания независимого государства. В Приднестровье пролилось не меньше крови, чем в Косово. Поэтому Приднестровье это абсолютная аналогия ситуации Южной Осетии, Абхазии. Поэтому если там народ захочет в Молдавию, имеет право.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Больной вопрос затронули. Из Осетии выгнали всех грузин и теперь говорим, давайте… Из Абхазии выгнали всех грузин. Я не оправдываю Грузию…
С. СОРОКИНА – Геноцид был будь здоров тоже в отношении грузин.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Я сейчас не выступаю адвокатом Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии. Я говорю только, что после крушения СССР, то есть виноваты на самом деле мы, депутаты первого съезда народных депутатов СССР и Горбачев. Которые не приняли на себя всю полноту власти, не сохранили СССР. После крушения СССР Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье имели не меньше прав на самоопределение, чем Грузия, Молдавия и так далее. Они это право отстояли в войне. Поэтому если Молдавия будет проводить такую политику, что жители Приднестровья были готовы жить в Молдавии, я не буду возражать. Но если они будут проводить политику, что Приднестровье скажет, нет, мы не можем, то не щелкайте по носу русского медведя.
С. СОРОКИНА – Аппетиты даже у таких мирных людей разгораются.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А представляешь, они форум проведут.
С. СОРОКИНА – Ужас. А я слышала сегодня, что Михаил Сергеевич Горбачев одобрил присоединение Крыма. А я думала у него о Форосе плохие воспоминания.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Света, вы же демократка.
С. СОРОКИНА – Слушайте, не хватит уже. Не надо меня…
Ю. БОЛДЫРЕВ - В хорошем смысле.
С. СОРОКИНА – Все время пытаться…
Ю. БОЛДЫРЕВ - Я же ясно сказал, если жители Приднестровья захотят жить в Молдавии, я не буду против. У меня нет аппетита.
С. СОРОКИНА – По выражению лица вижу – есть. Давайте о более экономическом. Скажите, пожалуйста, есть еще вещь как санкции. Только что мы слышали о том, что ЕС никогда не признает, прозвучало даже слово «аннексия». Американская позиция нам известна. Ну санкции будут. А мы знаем, что такое всерьез санкции экономические. Мы это сможем пережить? Насколько велика плата будет?
К. БАБКИН - Я не вижу каких-то больших…
С. СОРОКИНА – А почему нет, вы все время говорите инвестиции, откуда они будут, если будут экономические санкции?
К. БАБКИН - В России полно денег, просто невыгодно вкладывать.
С. СОРОКИНА – Да, да. То есть когда будет железный занавес, придется вариться в собственном соку. И тут у нас все и поднимется.
К. БАБКИН - Почему железный занавес. Сегодня он невозможен просто физически. У нас огромные земли заброшенные, у нас безработица, будем сами созидать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Как Путин говорит, нет безработицы.
К. БАБКИН - Здесь он слушает своих экономистов, которые не всегда правы. У нас полтора миллиона бухгалтеров, которых надо переводить на созидание. Полтора миллиона охранников, которым надо давать нормальную работу.
Ю. БОЛДЫРЕВ - В отношении санкций можно я задам вопрос человеку военному.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я встал на путь исправления.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Скажите, пожалуйста, за 25 лет вы можете привести пример хоть одной критически важной технологии, которую Запад продал нам.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Действуют ограничения, да. Так создавайте сами.
Ю. БОЛДЫРЕВ - То есть никаких санкций жестче, чем были 25 лет, Запад нам предъявить не может.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Они многое могут сделать, вряд ли пойдут. Иран они поставили на колени.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Ограничение критических технологий это самая важная санкция, которая может быть в современном мире.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ну так что же мы ничего не сделали…
Ю. БОЛДЫРЕВ - Мы сейчас не про то, что мы создали. Я говорю о другом. А санкции какие могут. Только такие. Никаких других.
С. СОРОКИНА – Почему никаких других. А если цены на нефть изменят.
К. БАБКИН - … великий либерал сказал Шувалов, что пока цена на нефть не упадет, мы не будем заниматься реальным производством.
С. СОРОКИНА – У вас какие-то фантазии. Вот сейчас последние штаны свалятся, и тогда мы займемся делом. Что за сказки.
К. БАБКИН - Это вице-премьер, это не я сказал. Я считаю, что просто так щелчком пальца уронить цены на нефть это невозможно в современном мире.
С. СОРОКИНА – Иракское эмбарго отменят и все. Иракской нефтью начнут торговать.
К. БАБКИН - Света, это не фантазия, а великая печаль, что пока нас петух не клюнет, мы сами не начнет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Когда он нас клюнет уже правда.
С. СОРОКИНА – Судя по всему, уже скоро.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Мы выразили дружную надежду, что сейчас вроде клюнут.
С. СОРОКИНА – Сейчас начнется, я думаю.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Знаете, что мне это напоминает. Лежит мужик на диване, отец семейства. Дети, тятя, тятя, ну давай работай. Да нет, мне на диване и так хорошо. Вот наконец тятя оступился и обидел соседей. И идут соседи, засучив рукава. И тут тятя говорит: да, вы правильно говорили, придется самому работать. Самому зарабатывать и строить свое жилье, свой дом.
С. СОРОКИНА – Ой, чего-то не нравится мне эта история про тятю. По-моему этот тятя дальше вернется на диван и ляжет. Максимум на что он способен это подраться с соседями. А дальше также вернется и ляжет.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Вы так не верите в нашего национального лидера.
С. СОРОКИНА – Нет.
Не очень.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - В национального верим.
С. СОРОКИНА – А я про тятю. Исключительно.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Элиту всю в целом.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Хоть какой-то шаг был сделан за последнее время, когда Путин собирает теперь кабинет министров, проводит совещание. Мы уже вроде на всех уровнях признали, что хватит, наша экономика только не нефти не работает. Ну что-то сделано за последние…
Ю. БОЛДЫРЕВ - А как вы думаете, я к Константину Анатольевичу, хоть мы поспорили в начале отношусь с огромным уважением. Почему? Потому что он вместо того, чтобы мирно производить свои трактора, почему-то всюду ходит, форумы организует, привлекает людей. Давайте мы сформулируем к власти требования, что мы должны делать. Почему он этим занимается. Потому что без этой его и нашей работы власть не хочет его слышать. Именно поэтому форум очередной и проводится.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Какие у вас основания подозревать власть, что сейчас она встанет, и будет слушаться. Давай делай трактора наконец…
К. БАБКИН - Это всем выгодно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А вчера было невыгодно, позавчера.
К. БАБКИН - Не хватает решимости.
С. СОРОКИНА – А с чего вы взяли, что эта решимость появится? Тятя, вставай с лавки. Это смешно.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Перевожу вопрос Кобаладзе на русский язык. Какие у вас основания считать, что власть, наконец, обретет ответственность за свою страну. Отвечаю. В отличие от меня, отвязного оппозиционера Константин Анатольевич человек дела, он занят своей промышленностью, заводами и так далее. Он пытается подставить плечо, он говорит, если вы возьметесь развиваться, такие как мы и мои друзья мы готовы подставить плечо, чтобы было развитие. Нет вакуума, нет такого, что вы опираетесь на вульгарных либералов, а больше опереться не на кого. Вот что он делает.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Его позиция абсолютно понятная. Я хочу понять, почему же власть не реагирует, спасибо тебе, давай мы тебя поддержим.
К. БАБКИН - 20 лет приятными людьми окружены. В принципе все стали богатыми за 20 лет…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Поэтому мы с либералом Светой и подозреваем, что…
С. СОРОКИНА – Ну хорошо.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это глупость, а не санкции. Закрыть въезд чиновникам. Ну не поедет Матвиенко.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Вас видели вместе с нами, подозрительно. Вам закроют выезд.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мы третий или четвертый раз с вами тут…
С. СОРОКИНА – Скажите, пожалуйста, есть какие-то свежие идеи. Вы-то драйверов нашли. У вас есть что предложить?
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А кто у вас будет вообще.
С. СОРОКИНА – И какие свежие темы будут.
К. БАБКИН - Я взял с собой программу. Я уже лет 10 талдычу об одном и том же, Карфаген должен быть разрушен, я говорю, что надо менять экономическую политику, поэтому я буду опять говорить, что надо менять налоговую систему, поддерживать экспорт, снижать цены на ресурсы и так далее. Еще свежая идея, посмотрите на Украину, кризис возник из-за того, что она не развивала производство. И это нас ждет в будущем. Если мы будем делать то же самое. Повторю в сто первый раз.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А кто будет вас поддерживать? Глазьев придет?
К. БАБКИН - Глазьев будет в отъезде. Обещает придти академик Примаков. Губернатор Савченко, Белгородский губернатор. Оксана Дмитриева, Михаил Делягин, Альфред Гузенбауэр, федеральный канцлер Австрии в отставке. Андрей Клепач, Руслан Гринберг, сопредседатель…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Клепач ушел со своего поста.
К. БАБКИН - Нет, не ушел. Была новость, но он отрицает это. Академиков несколько. Владимир Якунин, РЖД.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Представительный у вас форум.
К. БАБКИН - Да, все, кто понимают необходимость несырьевого развития. Аграрии, профессор университета Кембриджа. Ученые. Достаточно широко.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Можно добавлю. Вы спросили про свежие идеи. Вот я сейчас буду критиковать наш мотор форума. Нельзя два раза входить в одну воду одинаково. И то, о чем мы говорили год назад, впервые мы собрались, и мы есть и мы говорим, мне показалась в сегодняшней ситуации надо ставить вопрос иначе. Что есть уже глобальные сдвиги в мире, и они уже начинают нам властно диктовать. Не то, что мы рассуждаем, что лучше, трактор выпускать или комбайн. А они начинают диктовать определенные приоритеты в экономическом и промышленном развитии. То есть критикую в шутку, мне бы хотелось, чтобы этот акцент был принят. Что мы уже невольники, мы уже не просто свободно размышляем, как нам, а есть уже вещи, которые висят над нами императивом. Мы уже не можем отказываться от целого ряда научно-технологических направлений, которые если мы не будем развивать, в ближайшем будущем станем необороноспособны. Все разговоры раньше, что у нас нет даже теоретически возможного конфликта с НАТО, разбились о нынешнюю реальность. Конфликт есть, не одна сторона, слава богу, не поднимает руку, но конфликт есть. И баланс есть до тех пор пока это баланс определенный паритет. А паритет чем дальше, тем больше будет не в ядерных вооружениях, а высокоточных. Это тоже императив промышленного экономического развития. Для того чтобы это все было, нельзя академию наук переподчинять завхозу, как у нас было сделано. У нас ведь до сих пор сейчас академия наук, академические институты замыкаются не на академию, академия только рекомендательные функции. А они подчиняются этому подразделению по управлению имуществом Академии наук. Каждый может понять, что это такое. Уважаемый Владимир Владимирович, если вы понимаете, что происходит в мире, быстренько поворачивайте реформы Академии наук назад. Иначе завтра у вас не будет оборонного необходимого технологического потенциала. Вот суть.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Новости сегодняшнего дня, что мы не знали…
Ю. БОЛДЫРЕВ - Свежее нет, извините.
С. СОРОКИНА – Из Краснодарского края реплика: Союз без малого век прожил за железным занавесом и в условиях санкций и ничего, выжили.
К. БАБКИН - Не очень хороший пример. Я не думаю, что из-за каких-то санкций Советский Союз погиб. Неадекватной стала экономическая политика. Перекос был в сторону гонки вооружений. Санкции там в списке каком. Из-за этого страны не разваливаются.
С. СОРОКИНА – Списочки извините, это еще самое начало.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Они давно были.
С. СОРОКИНА – Это ничто. Вы о чем. Это еще не санкции.
К. БАБКИН - Там джинсами и жвачкой конечно расшатали Союз.
С. СОРОКИНА – Да ладно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Биттлз.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Чтобы у нас не было ошибочного представления о том, что мы одни такие, все нас бросили, никто не признает ничего. И вообще полный кошмар. 150-миллионная Россия признала Крым как самостоятельное государство. А 300-миллионная Европа не признала. США не признали. А Косово не признал полуторамиллиардный Китай. Поэтому не надо бояться, что кто-то не признает.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А Китай разве признал Крым?
Ю. БОЛДЫРЕВ - Еще раз. Косово не признал полуторамиллиардный Китай. И США. И Европа не беспокоится из-за этого. Поэтому и нам не надо сильно беспокоиться, что США и Европа…
С. СОРОКИНА – А если Китай не признает Крым, мы будем беспокоиться?
Ю. БОЛДЫРЕВ - Китай здесь аккуратен. Китай не признает публично для того, чтобы не провоцировать какие-то процессы у себя. У него сложная обстановка. Но Китай не будет вводить никаких санкций в отношении России. А торговля с Китаем…
С. СОРОКИНА – Да вроде по поводу Косово он никаких санкций…
Ю. БОЛДЫРЕВ - И слава богу. Я ведь только о том, что у нас нет безвыходной ситуации. Не надо пугаться.
С. СОРОКИНА – Дмитрий пишет из Ленинградской области: «Да, конечно, промышленность поднимается с колен, даже последний прогнивший АвтоВАЗ французам отдали. О чем речь вообще, если зайдя в любой магазин, там не 80, а даже 90% зарубежного производства. В любой сфере».
К. БАБКИН - Это проблема, которую надо решать. Никто не говорит, что у нас все хорошо.
С. СОРОКИНА – Надо. В результате что надо, зависим уже не жвачками, а 90% товарами.
К. БАБКИН - Та самая проблема, которую надо срочно решать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - …Может, займутся, наконец, промышленностью и экономикой.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Товарищ генерал, вы не верите в силу оружия. А в силу духа вы верите?
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Верю. В силу оружия тоже верю.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Я был противник олимпийских игр всего этого огромного расходования средств, что нам Олимпийский международный комитет диктует, как нам развиваться. Не дал бы Олимпиады, не было бы развития типа того. Но вообще потрясающие успехи спортсменов, плюс…
С. СОРОКИНА – Победителей не судят.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Должны они воздействовать на дух народа. Мне бы хотелось, чтобы воздействовало. И вы ведь разделяете наш пафос, а что же они не… А мы пытаемся собрать тех людей, вы спросили, есть ли свежие идеи. Кроме этих пленарных заседаний 4-х, на следующий день будет страшное количество, 20 круглых столов. Еще 20 конференций. И так далее. И там сильных ограничений нет. Давайте, сильные творческие люди приходите, организовывайте свой круглый стол на эту тему, другую, и свежие идеи, скорее всего, родятся даже не на этих пленарных заседаниях, которые более представительны, а мы надеемся на конференциях и круглых столах. Там могут быть свежие новые люди. Кто еще вчера знал новых руководителей Крыма, Севастополя. Также мы надеемся, что новая ситуация на этих конференциях, и дай только волю развиваться стране, точно также быстро родятся новые лидеры. У которых будут свежие идеи.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А вы по результатам какую-то записку пишете?
С. СОРОКИНА – А вы кого-нибудь приглашаете из того же Крыма. Из экономистов…
К. БАБКИН - Аксенова приглашали, нового премьера, но у него сейчас цейтнот.
С. СОРОКИНА – Может кого-то из его окружения пригласить. Интересно из первых уст послушать. Хорошо, куда дальше, ваши итоги куда пойдут и кто их услышит?
К. БАБКИН - Мы с Гринбергом академиком, членкором написали обращение инициаторов форума. Оно будет опубликовано на днях в газете «КоммерсантЪ». И в Интернете естественно. По итогам напишем заявление форума. Не все эту идею поддерживают, некоторые говорят, что форум все-таки не политическая партия. Что он не должен заявления делать. Я думаю, что инициатор или оргкомитет сделает какой-то документ.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Вы знаете, если есть сообщество ярких сильных самостоятельных творческих людей, которыми ни Константин Анатольевич, ни Руслан Семенович Гринберг, ни ректор МГУ Садовничий, никто ими не руководит. И если создается поле, котел, в котором вместе варятся эти люди, то завтра может возникнуть ситуация, когда они будут востребованы. Мы бы хотели сработать на то, чтобы завтра эти люди, которых мы собираем 26-27 марта в Москве, они были востребованы. Кто-то из них станет новым лидером, слава богу.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Такие форумы, же не единственные… Тот же наш любимый СВОП, мы пишем все эти бумаги. Кто-то их читает? Совет по внешней обороне и политике.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Я сначала раз уже не поехал на Совет по внешней обороне и политике. Потому что с моей точки зрения, к сожалению, там взяла верх все-таки точка зрения, которая мне не близка. Я аккуратно выскажусь.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но это не повод не приезжать и не вступать в дискуссию…
Ю. БОЛДЫРЕВ - В данном случае просто оказалось жалко времени. Вы правы, площадок много, а площадок столь жестко национально ориентированных, ориентированных на национальное развитие, к сожалению, раз два и обчелся. Кстати мы не претендуем на то, чтобы мы были монополистами. Если возникнут еще такие. Не думаю, что Константин Анатольевич скажет, приходите на мой форум, я на ваш не пойду. Слава богу, чем больше площадок, к сожалению, такой масштабно национально ориентированной площадки, которая была бы представлена и ключевыми академиками и промышленниками, к сожалению, другой такой площадки нет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Не тема нашего разговора защищать СВОП, но я бы не согласился. А что там нет национально ориентированных людей. Там разные точки зрения.
С. СОРОКИНА – Мы не про СВОП.
Ю. БОЛДЫРЕВ - Там тоже хорошие люди, но другие. Это не значит, что мы закрываем дверь и хлопаем. Я говорю, что этого с этим содержанием…
С. СОРОКИНА – Все, Юрий. Заканчиваем.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - В кулуарах поговорим.
С. СОРОКИНА – А мы еще раз напоминаем, что сегодня у нас в гостях были Константин Бабкин, председатель совета директоров ЗАО «Новое содружество» и лидер «Партии дела». А также Юрий Болдырев, экономист, публицист. Точка. Говорили мы о том, что на следующей неделе 26-27 будет московский экономический форум, на котором будут обсуждаться вопросы, в том числе в связи с новой повесткой дня.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Последний вопрос. Где проводится? В МГУ?
К. БАБКИН - Ломоносовский корпус МГУ.
С. СОРОКИНА – Кто заинтересовался, можете присоединиться.
К. БАБКИН - Будем объяснять, что потенциал России огромен, его можно быстро реализовать.
С. СОРОКИНА – Наши гости все в оптимизме. И думают, чем нам хуже, тем мы крепче становимся.
Ю. БОЛДЫРЕВ – Поздравляю с сегодняшним приращением России.
С. СОРОКИНА – Все, пока, до свидания, до встречи через неделю.
